Autor Tópico: Tentando entender Lucas 19:27  (Lida 19814 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Tentando entender Lucas 19:27
« Online: 30 de Abril de 2009, 19:50:37 »
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19:27 Quanto, porém, aqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.

No contexto:

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11Ouvindo eles isso, prosseguiu Jesus, e contou uma parábola, visto estar ele perto de Jerusalém, e pensarem eles que o reino de Deus se havia de manifestar imediatamente.

(em outra versão, essa passagem apenas: "11A multidão ouvia tudo que Jesus lhes disse. Como se aproximava já de Jerusalém, Jesus contou uma parábola para desfazer a ideia de que o reino de Deus ia começar imediatamente.")

    12Disse pois: Certo homem nobre partiu para uma terra longínqua, a fim de tomar posse de um reino e depois voltar.

    13E chamando dez servos seus, deu-lhes dez minas, e disse-lhes: Negociai até que eu venha.

    14Mas os seus concidadãos odiavam-no, e enviaram após ele uma embaixada, dizendo: Não queremos que este homem reine sobre nós.

    15E sucedeu que, ao voltar ele, depois de ter tomado posse do reino, mandou chamar aqueles servos a quem entregara o dinheiro, a fim de saber como cada um havia negociado.

    16Apresentou-se, pois, o primeiro, e disse: Senhor, a tua mina rendeu dez minas.

    17Respondeu-lhe o senhor: Bem está, servo bom! porque no mínimo foste fiel, sobre dez cidades terás autoridade.

    18Veio o segundo, dizendo: Senhor, a tua mina rendeu cinco minas.

    19A este também respondeu: Sê tu também sobre cinco cidades.

    20E veio outro, dizendo: Senhor, eis aqui a tua mina, que guardei num lenço;

    21pois tinha medo de ti, porque és homem severo; tomas o que não puseste, e ceifas o que não semeaste.

    22Disse-lhe o Senhor: Servo mau! pela tua boca te julgarei; sabias que eu sou homem severo, que tomo o que não pus, e ceifo o que não semeei;

    23por que, pois, não puseste o meu dinheiro no banco? então vindo eu, o teria retirado com os juros.

    24E disse aos que estavam ali: Tirai-lhe a mina, e dai-a ao que tem as dez minas.

    25Responderam-lhe eles: Senhor, ele tem dez minas.

    26Pois eu vos digo que a todo o que tem, dar-se-lhe-á; mas ao que não tem, até aquilo que tem ser-lhe-á tirado.

    27Quanto, porém, aqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.



Já vi o trecho ser usado, de forma argumentavelmente errônea, que nesse trecho, "Jesus mandou matar". Os crentes no entanto ridicularizam isso, usando como evidência de que as críticas à bíblia se baseiam sempre em pegar partes fora do contexto, que mostra que não é Jesus mandando matar seus inimigos, mas o rei da parábola narrada por ele.

Ao mesmo tempo em que não considero que seja exatamente correta a descrição disso como trecho em que "Jesus mandou matar", de qualquer forma no mínimo é estranho, e não deixa de ser bastante razoável a questão sobre o porque este trecho especificamente foi incluído na parábola, em que ele se comparava (e/ou à Jeová) a esse rei, quando seria totalmente descartável.

Acho que a melhor explicação, a que seria mais honesta, talvez seja de que seria uma espécie de analogia ao inferno. Mas Jesus também era chamado de "rei", então, não sei se não tem algo um pouco mais terreno sugerido aí.  Um pouco antes, ainda em Lucas:

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27Porém, a verdade é que alguns dos que aqui se encontram não morrerão senão depois de verem o reino de Deus!

Offline Moro

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #1 Online: 30 de Abril de 2009, 20:38:21 »
É jesus prevendo o futuro e a importância de se investir para tirar uma grana

Isso não tem um sentido decente
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #2 Online: 01 de Maio de 2009, 14:32:34 »
Normalmente as parábolas tinham como alvo os fariseus. Mas não parece o caso aqui.

Uma análise histórica pode ser apropriada. Havia muitos que esperavam de Jesus uma liderança política. Os judeus estavam sempre alimentando esperanças de que um messias político os livrasse das mãos dos impérios que os oprimiram. Foi assim com Zorobabel, após o édito de Ciro, em cerca de 450 aC, foi assim com Judas Macabeu em 166 aC. É possível que esta parábola aluda a Arquelau, governador da Palestina que havia feito uma viagem para receber a confirmação de sua nomeação. Alguns judeus queriam se opor a ele. Neste caso, Jesus os queria desencorajar.

Offline calvino

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #3 Online: 01 de Maio de 2009, 14:39:06 »
Mas qual é a sua dúvida exatamente?
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Offline Tex Willer

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #4 Online: 01 de Maio de 2009, 16:12:42 »
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Ao mesmo tempo em que não considero que seja exatamente correta a descrição disso como trecho em que "Jesus mandou matar", de qualquer forma no mínimo é estranho, e não deixa de ser bastante razoável a questão sobre o porque este trecho especificamente foi incluído na parábola, em que ele se comparava (e/ou à Jeová) a esse rei, quando seria totalmente descartável.

Concordo. Também não entendo a inclusão do último trecho da parábola. Não dá pra concluir que Jesus queria que matassem infiéis diante dele.

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Acho que a melhor explicação, a que seria mais honesta, talvez seja de que seria uma espécie de analogia ao inferno. Mas Jesus também era chamado de "rei", então, não sei se não tem algo um pouco mais terreno sugerido aí.  Um pouco antes, ainda em Lucas:

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27Porém, a verdade é que alguns dos que aqui se encontram não morrerão senão depois de verem o reino de Deus!

Essa explicação não ajuda muito pro lado dos crentes, já que é o velho e bom "me aceite ou vá pro inferno". Não é melhor que "me aceite ou morra". É até pior...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #5 Online: 02 de Maio de 2009, 02:15:37 »
Mas qual é a sua dúvida exatamente?

O porque a inclusão da parte do "mate os meus inimigos diante de mim", sob uma perspectiva Jesus-paz-e-amor, e de que o resto da parábola se referia aos seguidores não ficarem só esperando o reinado de JC, mas que fizessem alguma coisa (pregação, servidão, sei lá) para contribuir com seu estabelecimento - ou assim entendi.

Apesar de não ser ele dizendo letra por letra "mate meus inimigos diante de mim", é difícil entender porque isso está aí se não tem nada análogo a ele e alguma sorte de instrução.

Seria mais ou menos como alguém fazer uma analogia pretensamente "boazinha", referente a algo positivo, entre si mesmo e Stalin ou Hitler, na maior parte sobre qualquer coisa não-monstruosa que tenha feito (sei lá, como exigir disciplina e eficiência, como algo mais ou menos parecido com a parábola), e depois concluir dizendo sem mais nem menos que Stalin/Hitler matou sei lá quanta gente... estranho.

Offline calvino

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #6 Online: 02 de Maio de 2009, 09:21:28 »
sob uma perspectiva Jesus-paz-e-amor


Quem não quiser o reinado de Cristo sobre sí vai ser morto ué

tão simples  :biglol:



 :rip:
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #7 Online: 03 de Maio de 2009, 13:47:05 »
Há um fenômeno econômico estudado nos bancos dos cursos de economia, chamado Efeito Mateus. Fala desta mesma passagem, só que aquela relatada no evangelho de Mateus. O fenômeno econômico diz que "ao que tem, ser-lhe-á dado e ao que não tem, até o que tem ser-lhe-á tirado". Trata-se do fato de que os ricos, num mundo capitalista, cada vez ficam mais ricos e os pobres cada vez mais pobres, isso devido à migração natural dos recursos do pobre para o rico.

Mas isso não tem nada a ver com a passagem em si. É apenas uma explicação economista. 

Offline FZapp

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #8 Online: 03 de Maio de 2009, 14:44:53 »
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Já vi o trecho ser usado, de forma argumentavelmente errônea, que nesse trecho, "Jesus mandou matar". Os crentes no entanto ridicularizam isso, usando como evidência de que as críticas à bíblia se baseiam sempre em pegar partes fora do contexto, que mostra que não é Jesus mandando matar seus inimigos, mas o rei da parábola narrada por ele.

Ao mesmo tempo em que não considero que seja exatamente correta a descrição disso como trecho em que "Jesus mandou matar", de qualquer forma no mínimo é estranho, e não deixa de ser bastante razoável a questão sobre o porque este trecho especificamente foi incluído na parábola, em que ele se comparava (e/ou à Jeová) a esse rei, quando seria totalmente descartável.

Eu entendo a parábola como uma comparação com as virtudes espirituais, quem usou sua vida para multiplicá-las terá o reino dos céus e quem foi avaro ou não as desenvolveu, seu espírito morrerá.

Jesus fala do juízo final aqui, se entendi, e, bom, mais uma prova da origem egípcia dessas crenças.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #9 Online: 03 de Maio de 2009, 16:46:19 »
Então o matar diante de mim é fritar para sempre no inferno mesmo...

Como disse, é uma interpretação bastante razoável com o que geralmente se sustenta, mas ainda tem o lance de Jesus dizer que o reino dele (ou qualquer que fosse o termo) chegaria ainda no tempo de suas vidas, um tanto incompatível com a parábola como alusão a vida após a morte.

Talvez para os não-dualistas, como os TJs, ainda pudesse significar a mesma coisa, que ficariam vivos durante até a Terra se transformar num paraíso materialista, mas acho que a maior parte dos cristãos não é dualista.

Offline calvino

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #10 Online: 03 de Maio de 2009, 23:52:18 »
Então o matar diante de mim é fritar para sempre no inferno mesmo...

Exato.


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Como disse, é uma interpretação bastante razoável com o que geralmente se sustenta, mas ainda tem o lance de Jesus dizer que o reino dele (ou qualquer que fosse o termo) chegaria ainda no tempo de suas vidas, um tanto incompatível com a parábola como alusão a vida após a morte.

Bom Buckaroo, a questão de Reino de Deus na teologia é um pouco complexa, mas pra resumir, este reino não seria visível, com Jesus sentado num trono mandando e tal's. Ele pode ser resumido da seguinte forma: É a diferença no trato de Deus com o seu povo, do AT para o NT.


Alguns textos sobre:

"Se, porém, eu expulso demônios pelo Espírito de Deus, certamente é chegado o reino de Deus sobre vós". Mateus 12.28.

"Interrogado pelos fariseus sobre quando viria o reino de Deus, Jesus lhes respondeu: Não vem o reino de Deus com visível aparência. Nem dirão: Ei-lo aqui! Ou: Lá está! Porque o reino de Deus está dentro de vós". Lucas 17.20, 21.


Ajudou?

Abraços









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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #11 Online: 04 de Maio de 2009, 00:06:05 »
Bem, entendo que hoje interpreta-se assim, mas ouvi coisas (do Robert Price) explicando coisas como a perseguição ao cristianismo ser melhor entendida se o "reino" fosse então entendido como algo mais literal, materialista -- cristãos seriam um grupo praticamente falando de golpe de estado.

Mas posso ter entendido mal e minha memória corrompido o que ouvi.

Offline calvino

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #12 Online: 04 de Maio de 2009, 00:15:48 »
cristãos seriam um grupo praticamente falando de golpe de estado.

Mas esse tal Robert viajou de qualquer forma.

Entre os judeus havia sim muitos grupos reacionários, eles tinham raiva do governo romano.

Mas entre os cristãos... eles são incentivados sempre a orar pelas autoridades civís!
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #13 Online: 04 de Maio de 2009, 00:34:35 »
Possivelmente fui eu que viajei, esse cara é bem entendido no assunto, acho que lê grego até.

Citação de: wikipedia



Robert McNair Price (born July 7, 1954 in Mississippi) is Professor of Theology and Scriptural Studies at Johnnie Colemon Theological Seminary, an unaccredited school in Carol City, Florida governed by a New Thought organisation known as the Universal Foundation for Better Living.[1] Price is a religious skeptic, especially of orthodox Christian beliefs, occasionally describing himself as a "Christian atheist" on his show and in interviews. He is a veteran of the Jesus Seminar,[2] and the organizer of a Web community for those interested in the history of Christianity.

...

Books

[edit]
On religion
The Widow Traditions in Luke-Acts: A Feminist-Critical Scrutiny Society of Biblical Literature. ISBN 0788502247 (Mar 1997).
Mystic Rhythms: The Philosophical Vision of Rush Borgo Press. ISBN 1587151022. with Carol Selby Price (1 Nov 1998)
Deconstructing Jesus Prometheus Books. ISBN 1573927589. (20 Mar 2000).
The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable is the Gospel Tradition? Prometheus Books. ISBN 1591021219. (20 Dec 2003)
The Empty Tomb: Jesus Beyond The Grave Prometheus Books. ISBN 159102286X. with Jeffery Lowder (20 April 2005)
The Da Vinci Fraud: Why the Truth Is Stranger than Fiction Prometheus Books. ISBN 1591023483. (20 Sep 2005).
The Reason Driven Life: What Am I Here on Earth For? Prometheus Books. ISBN 1591024765. (1 Sep 2006).
The Pre-Nicene New Testament ISBN 1560851945. (30 Oct 2006)
The Paperback Apocalypse: How the Christian Church was Left Behind Prometheus Books. ISBN 1591025834. (1 Sept 2007).
Jesus is Dead Amer Atheist Pr. ISBN 1578840007. (April 2007).
Inerrant the Wind: The Evangelical Crisis of Biblical Authority Prometheus Books. ISBN 1591026768 (1 Dec 2008).
Beyond Born Again: Towards Evangelical Maturity Wildside Press. ISBN 1434477487 (30 Oct 2008).


O artigo da wikipédia não me parece ser totalmente acurado, ele, apesar de meio que defender a idéia de Jesus-mito, não defende aquela que me parece que foi resumidamene exposta nesse artigo, criticando-a.



Apesar de nunca conseguir assimilar muita coisa, e ter sempre a sensação de estar pegando o bonde andando por não conhecer bem o assunto, acho interessantes os podcasts dele.

Offline Fernando Silva

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #14 Online: 04 de Maio de 2009, 07:03:14 »
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Como disse, é uma interpretação bastante razoável com o que geralmente se sustenta, mas ainda tem o lance de Jesus dizer que o reino dele (ou qualquer que fosse o termo) chegaria ainda no tempo de suas vidas, um tanto incompatível com a parábola como alusão a vida após a morte.
Bom Buckaroo, a questão de Reino de Deus na teologia é um pouco complexa, mas pra resumir, este reino não seria visível, com Jesus sentado num trono mandando e tal's. Ele pode ser resumido da seguinte forma: É a diferença no trato de Deus com o seu povo, do AT para o NT.

Alguns textos sobre:

"Se, porém, eu expulso demônios pelo Espírito de Deus, certamente é chegado o reino de Deus sobre vós". Mateus 12.28.

"Interrogado pelos fariseus sobre quando viria o reino de Deus, Jesus lhes respondeu: Não vem o reino de Deus com visível aparência. Nem dirão: Ei-lo aqui! Ou: Lá está! Porque o reino de Deus está dentro de vós". Lucas 17.20, 21.

Ajudou?

Abraços
Em resumo: a Bíblia é contraditória. Num trecho, ela diz que o reino de Deus é uma coisa pessoal, em outro ela diz que Jesus voltará no meio de um monte de efeitos audiovisuais, com estrelas caindo, anjos tocando trombetas etc. e que todos o verão ao mesmo tempo.

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I TESSALONICENSES 4:13-18
"Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro.
Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor."
Citar
1 Corintios 7:29-31 - Uma coisa eu digo a vocês, irmãos: o tempo se tornou breve. De agora em diante, aqueles que têm esposa, comportem-se como se não a tivessem;
Aqueles que choram, como se não chorassem; aqueles que se alegram, como se não se alegrassem; aqueles que compram, como se não possuíssem;
Os que tiram partido deste mundo, como se não desfrutassem. Porque a aparência deste mundo é passageira.

Offline calvino

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #15 Online: 04 de Maio de 2009, 13:49:47 »
Vamos lá Fernando, temos textos muito melhores para falar das contradições da Bíblia.

Em nenhum dos textos que você citou fala sobre um "Reino de Deus".

Eles falam do fim dos tempos.

abraços.
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Offline calvino

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #16 Online: 04 de Maio de 2009, 13:52:05 »
occasionally describing himself as a "Christian atheist"


Bom, alguém que se considera um "cristão ateísta" certamente terá uma visão muito peculiar da Bíblia  :biglol:


Grego até eu lia, nos bons e velhos tempos! :)

Mas o melhor mesmo é na Grécia! Lá criancinhas de 07 anos já leêm grego!

Abraços
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Offline Tex Willer

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #17 Online: 04 de Maio de 2009, 14:44:26 »

Bom, alguém que se considera um "cristão ateísta" certamente terá uma visão muito peculiar da Bíblia  :biglol:


Já tinho visto esta definição por parte de um forista em um tópico (acho q foi o uilinili). Alguém que pode adotar os ensinamentos de Cristo deixando a parte metafísica de lado. Achei interessante.
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Bolsonaro neles

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #18 Online: 04 de Maio de 2009, 21:35:48 »
Então o matar diante de mim é fritar para sempre no inferno mesmo...


Não creio. Considere minhas palavras a respeito de Arquelau. É isso. A parábola era dirigida àqueles que queriam que Jesus os liderasse contra Arquelau. Jesus os quis desencorajar. 

Offline Fernando Silva

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #19 Online: 05 de Maio de 2009, 06:49:31 »
Vamos lá Fernando, temos textos muito melhores para falar das contradições da Bíblia.
Sim, como, por exemplo, "o que foi feito das 30 moedas de Judas".
Em nenhum dos textos que você citou fala sobre um "Reino de Deus".

Eles falam do fim dos tempos.

abraços.
Se estes últimos 2 mil anos já foram o Reino de Deus, dispenso o céu.

Offline Fernando Silva

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #20 Online: 05 de Maio de 2009, 06:53:37 »
Já tinho visto esta definição por parte de um forista em um tópico (acho q foi o uilinili). Alguém que pode adotar os ensinamentos de Cristo deixando a parte metafísica de lado. Achei interessante.
Depois de devidamente filtrados e expurgados:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/por-que-jesus/

Sim, eu sei que há um monte de interpretações "corretas" para estes trechos.

Offline Fernando Silva

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #21 Online: 05 de Maio de 2009, 06:57:58 »
Então o matar diante de mim é fritar para sempre no inferno mesmo...
Não creio. Considere minhas palavras a respeito de Arquelau. É isso. A parábola era dirigida àqueles que queriam que Jesus os liderasse contra Arquelau. Jesus os quis desencorajar. 
Devemos considerar que o tal "homem nobre" era uma pessoa boa? Jesus não criticou o que ele fez.
 
E o que significa este trecho?
26 Pois eu vos digo que a todo o que tem, dar-se-lhe-á; mas ao que não tem, até aquilo que tem ser-lhe-á tirado.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #22 Online: 05 de Maio de 2009, 09:08:11 »
Acho que algo relacionado aos que apoiavam e aos que não apoiavam Arquelau. Jesus não estava interessado em fazer oposição política a lideres políticos instituídos. Pelo contrário. Ele dizia "a Casar o que é de Cesar".

Offline André Luiz

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #23 Online: 05 de Maio de 2009, 09:40:23 »
Certo, entao em um primeiro momento Javé diz ao seu povo que enviará um messias guerreiro para chutar as bundas de seus inimigos, e o tal sujeito seria descendente de Davi

Depois, sem avisar os judeus, ele envia 1/3 de si mesmo, só que mais bicho-grilo e sem ser descendente de Davi, justamente na epoca do dominio romano e os judeus ficam por viloes 

Muito bom


Offline Bolsonaro neles

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Re: Tentando entender Lucas 19:27
« Resposta #24 Online: 05 de Maio de 2009, 12:03:58 »
Não seria sua observação off topic?

 

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