Autor Tópico: Satanás e a mentira.  (Lida 9212 vezes)

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Offline Cynthia

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Satanás e a mentira.
« Online: 28 de Maio de 2009, 10:28:52 »
Pensando em todos os clichês, atribuições e qualificações dessa polêmica personagem mitológica, gostaria de saber e ser indicada pelos colegas. Satanás de fato mente em alguma passagem bíblica?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #1 Online: 28 de Maio de 2009, 12:22:33 »
Pensando em todos os clichês, atribuições e qualificações dessa polêmica personagem mitológica, gostaria de saber e ser indicada pelos colegas. Satanás de fato mente em alguma passagem bíblica?

Pelo que sei a respeito, o diabão entrou no Paraíso com autorização do dono, ferrou Jó em uma aposta com o bondoso Criador....mentira mesmo não sei de nenhuma, mas com certeza levou a culpa pelas do Criador.

Curioso é que certa vez eu falava com um judeu por uma sala de chat, ele me explicou que na visão deles, o demo é apenas um tipo de executor que faz os F* da vida pagarem os pecados, mas tudo de acordo com as ordens que vieram de cima...

Offline Nina

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #2 Online: 28 de Maio de 2009, 15:31:46 »
Ele só fez o serviço para Deus. Sem o Diabo e o inferno, Deus não tem como botar medo.

Minha passagem preferida da bíblia é Isaías 45:7...

:D
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Cynthia

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #3 Online: 28 de Maio de 2009, 15:36:32 »
Eu particularmente gosto de todo o livro de Jô e a massagem egocêntrica que ele faz em Deus à moda grega, então... :D

Offline Cynthia

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #4 Online: 28 de Maio de 2009, 15:39:47 »
Capítulo primeiro
6     ¶ E num dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o SENHOR, veio também Satanás entre eles.
7    Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela.
8    E disse o SENHOR a Satanás: Observaste tu a meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus, e que se desvia do mal.
9    Então respondeu Satanás ao SENHOR, e disse: Porventura teme Jó a Deus debalde?
10    Porventura tu não cercaste de sebe, a ele, e a sua casa, e a tudo quanto tem? A obra de suas mãos abençoaste e o seu gado se tem aumentado na terra.
11    Mas estende a tua mão, e toca-lhe em tudo quanto tem, e verás se não blasfema contra ti na tua face.
12    E disse o SENHOR a Satanás: Eis que tudo quanto ele tem está na tua mão; somente contra ele não estendas a tua mão. E Satanás saiu da presença do SENHOR.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #5 Online: 28 de Maio de 2009, 15:42:49 »
Citar
Isaías 45:7            Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.
   

 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.

E a crentaiada acha que é tudo culpa do demo... :lol:

Offline Felipp Jarbas

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #6 Online: 28 de Maio de 2009, 15:58:21 »
Pelo menos na parte da fruta do bem e do mal, no Genesis, ele não mentiu.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Nina

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #7 Online: 28 de Maio de 2009, 16:59:26 »
Citar
Isaías 45:7            Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.
   

 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.

E a crentaiada acha que é tudo culpa do demo... :lol:

:ok:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #8 Online: 28 de Maio de 2009, 23:43:06 »
Se Satã realmente existir, não precisamos nos preocupar. Basta esperar o dia do juízo, apontar o dedo a Satanás e dizer: a culpa é toda dele, ele fez bem a tarefa para a qual foi criado... e pela qual foi condenado!  :D

E pelo menos uma verdade Satanás disse, lá em Gênesis (como já foi citado por alguém), e o Deus do VT uma mentira:

Gen 2:
16 Ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda árvore do jardim podes comer livremente;
17 mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

Genesis 3:
1 Ora, a serpente era o mais astuto de todos os animais do campo, que o Senhor Deus tinha feito. E esta disse à mulher: É assim que Deus disse: Não comereis de toda árvore do jardim?
2 Respondeu a mulher à serpente: Do fruto das árvores do jardim podemos comer,
3 mas do fruto da árvore que está no meio do jardim, disse Deus: Não comereis dele, nem nele tocareis, para que não morrais.
4 Disse a serpente à mulher: Certamente não morrereis.
5 Porque Deus sabe que no dia em que comerdes desse fruto, vossos olhos se abrirão, e sereis como Deus, conhecendo o bem e o mal.

6 Então, vendo a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento, tomou do seu fruto, comeu, e deu a seu marido, e ele também comeu.
7 Então foram abertos os olhos de ambos, e conheceram que estavam nus; pelo que coseram folhas de figueira, e fizeram para si aventais.
8 E, ouvindo a voz do Senhor Deus, que passeava no jardim à tardinha, esconderam-se o homem e sua mulher da presença do Senhor Deus, entre as árvores do jardim.
9 Mas chamou o Senhor Deus ao homem, e perguntou-lhe: Onde estás?
10 Respondeu-lhe o homem: Ouvi a tua voz no jardim e tive medo, porque estava nu; e escondi-me.
11 Deus perguntou-lhe mais: Quem te mostrou que estavas nu? Comeste da árvore de que te ordenei que não comesses?...


Nessa passagem, vê-se claramente que aconteceu como a serpente falou, ou seja, os olhos de Adão e Eva foram abertos e passaram a conhecer o bem e o mal. Por outro lado, não aconteceu o que "Deus" disse: eles não morreram.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #9 Online: 28 de Maio de 2009, 23:49:14 »
Ele só fez o serviço para Deus. Sem o Diabo e o inferno, Deus não tem como botar medo.

Minha passagem preferida da bíblia é Isaías 45:7...

:D
Allan Kardec, num de seus artigos, citou uma passagem de um discurso muito interessante de um padre no século XIX, sobre isso:

O perigo de uma transformação, aliás, está clara e energicamente formulado na seguinte passagem de um opúsculo publicado pelo padre Marin de Boylesve, da Companhia de Jesus, sob o título de O milagre e o diabo, em resposta à Revue des Deux-Mondes:

“Há, entre outras, uma questão que, para a religião, é de vida ou de morte: a questão do milagre. A do diabo não o é menos. Tirai o diabo, e o Cristianismo desaparece. Se o diabo não passar de um mito, a queda de Adão e o pecado original entrarão no domínio das fábulas. Por conseguinte a redenção, o batismo, a Igreja, o Cristianismo, numa palavra, não tem mais razão de ser. Por isso a Ciência não poupa esforços para apagar o milagre e suprimir o diabo.”


http://www.opiniaoespirita.org/areop_ak.htm
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Offline lusitano

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #10 Online: 29 de Maio de 2009, 12:05:52 »
Citar
Leafar:

Gen 2:
16 Ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda árvore do jardim podes comer livremente;

Nesse caso o homem era supostamente imortal, porque também podia comer da árvore da vida eterna, que não estava interditada por essa proibição.

Citar
17 mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

A morte deveria ocorrer no exacto momento, em que começou a comer dessa fruta proibida, ou simplesmente, morreria mais tarde ou mais cedo, não importaria quando, uma vez que foi expulso do Éden, justamente para não mais poder comer do fruto que proporcionava a imortalidade...  :?:  :)

_________________________________
especulando realismo fantástico - artur.

Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Especulando realismo fantástico, em termos de
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Offline Stéfano

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #11 Online: 29 de Maio de 2009, 12:09:43 »
“Há, entre outras, uma questão que, para a religião, é de vida ou de morte: a questão do milagre. A do diabo não o é menos. Tirai o diabo, e o Cristianismo desaparece. Se o diabo não passar de um mito, a queda de Adão e o pecado original entrarão no domínio das fábulas. Por conseguinte a redenção, o batismo, a Igreja, o Cristianismo, numa palavra, não tem mais razão de ser. Por isso a Ciência não poupa esforços para apagar o milagre e suprimir o diabo.”
http://www.opiniaoespirita.org/areop_ak.htm
Isso me lembra uma certa passagem sobre não edificar sua casa sobre a areia...
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Offline Nina

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #12 Online: 29 de Maio de 2009, 13:36:21 »
Por isso a Ciência não poupa esforços para apagar o milagre e suprimir o diabo.”[/b][/color]

Apresente provas disso.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #13 Online: 29 de Maio de 2009, 13:58:06 »
Apresentaria, se tivesse sido eu que disse. Leia do meu post original.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Nina

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #14 Online: 29 de Maio de 2009, 14:32:36 »
Apresentaria, se tivesse sido eu que disse. Leia do meu post original.

Mas pelo que você passa pela sua mensagem, endossa isso. Não endossa?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #15 Online: 29 de Maio de 2009, 17:31:46 »
Não. O que eu endosso é que o Diabo e o Milagre seriam bases do Cristianismo e, sem eles, não haveria o Cristianismo como o conhecemos.

Já se a ciência estaria realmente preocupada ou não em apagar o milagre e suprimir o diabo, eu não sei. A meu ver ela deve estar preocupada com questões que a tocam mais de perto, e não com questões que ela ainda não tem como provar.

Um abraço.
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Offline Nina

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #16 Online: 29 de Maio de 2009, 17:38:35 »
Certamente que o escopo da ciência não é destruir deuses... ::)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #17 Online: 29 de Maio de 2009, 21:42:28 »
Certamente que o escopo da ciência não é destruir deuses... ::)
Se tivesse os meios, certamente que seria um dos escopos, porque essa é uma questão de interesse geral.

Mas sejamos justos. Se a ciência tivesse os meios de evidenciar que existem deuses, estaria também no escopo fazê-lo, ainda que fosse com algum tipo de LHC gigante detector de deuses.  8-)
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Offline Nina

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #18 Online: 29 de Maio de 2009, 21:57:37 »
Pois é, leafar... a ciência também não consegue provar a existência do coelhinho da páscoa e de espíritos. Isso é campo para pseudociência ou no máximo "ciencia patológica".

Mas as coisas do mundo material, que estão regidas por leis físicas e biológicas ela consegue. É esse seu escopo.

A questão é que pode ser que um dia os coelhinhos da páscoa adquiram propriedades físicas/biológicas. Mas se for só um mito, como todas as evidências apontam, isso não acontecerá.
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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #19 Online: 29 de Maio de 2009, 23:23:07 »
É campo para a filosofia. Filosoficamente é fácil mostrar que o coelhinho da páscoa não existe; ou o dragão da garagem de Sagan não existe; filosoficamente é fácil mostrar que não existem deuses com diferentes visões, mas apenas Deus ou deuses com visões idênticas; e filosoficamente é fácil mostrar que existem espíritos.

Mas para a crença ser cientificamente comprovada, precisa haver a evidência, eu concordo. Nesse sentido, os espíritos só são provados cientificamente para alguns, que experimentaram e constataram acima de qualquer dúvida razoável. Os outros simples mortais só podem crer filosoficamente, porque estes precisariam se convencer que quem viu ou experimentou realmente o fez de fato.

A crença com base científica é mais "pé no chão" do que a crença com base filosófica, sem dúvidas; a crença com base científica é final e definitiva, já a crença de base filosófica pode errar; entretanto, para crer com base científica basta ter olhos (e mesmo assim alguns não vêem), e para a crença com base filosófica é necessário principalmente cérebro.

Um abraço.
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Offline Fabrício

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #20 Online: 30 de Maio de 2009, 18:41:25 »
Citar
Se o diabo não passar de um mito, a queda de Adão e o pecado original entrarão no domínio das fábulas.

Impossível uma história tão real entrar no domínio das fábulas...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #21 Online: 30 de Maio de 2009, 20:51:37 »
Coincidentemente mencionei essa questão de Satanás e a mentira uma mensagem atrás, em outro tópico, antes de ter visto esse.

Os interessados podem procurar por material da igreja "cresciendo em gracia" e derivadas, acho que são os principais a defender que Satanás nunca mentiu.

Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #22 Online: 30 de Maio de 2009, 22:08:09 »
Citar
Se o diabo não passar de um mito, a queda de Adão e o pecado original entrarão no domínio das fábulas.

Impossível uma história tão real entrar no domínio das fábulas...
Já não entrou para vocês, ateus? Pode entrar também para os demais.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Moro

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #23 Online: 31 de Maio de 2009, 00:30:26 »
É campo para a filosofia. Filosoficamente é fácil mostrar que o coelhinho da páscoa não existe; ou o dragão da garagem de Sagan não existe; filosoficamente é fácil mostrar que não existem deuses com diferentes visões, mas apenas Deus ou deuses com visões idênticas; e filosoficamente é fácil mostrar que existem espíritos.

Mas para a crença ser cientificamente comprovada, precisa haver a evidência, eu concordo. Nesse sentido, os espíritos só são provados cientificamente para alguns, que experimentaram e constataram acima de qualquer dúvida razoável. Os outros simples mortais só podem crer filosoficamente, porque estes precisariam se convencer que quem viu ou experimentou realmente o fez de fato.

A crença com base científica é mais "pé no chão" do que a crença com base filosófica, sem dúvidas; a crença com base científica é final e definitiva, já a crença de base filosófica pode errar; entretanto, para crer com base científica basta ter olhos (e mesmo assim alguns não vêem), e para a crença com base filosófica é necessário principalmente cérebro.

Um abraço.

Leafar e as pessoas que experimentam o poder dos cristais sem dúvida alguma? e os que foram abduzidos sem dúvida alguma?

é o contrário: para ver espíritos, não pode ter cérebro...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #24 Online: 31 de Maio de 2009, 08:09:05 »
Quando não há a evidência científica, pode-se crer ou descrer de duas formas: cegamente ou filosoficamente.

Eu digo que dá para crer nos espíritos filosoficamente porque a quantidade de relatos, filmes, fotos, fatos históricos, sem falar do material de (até então) suposta procedência mediúnica, e até e principalmente relatos e casos de fora do Espiritismo, como os Doutores Fritz da vida, ou os João's de Deus, eventos de igrejas carismáticas ou pentescostais, etc..., todas essas coisas em conjunto já dá para concluir que somente a explicação espiritual é capaz de resolver todas as dificuldades na delimitação do fenômeno. Eu nem preciso tomar como artigo de fé que todos os casos sejam legítimos, ou mesmo que a maioria o seja, mas apenas que nem todos poderiam ser falsos sob o ponto de vista da manifestação espiritual. Nesse caso dá para dizer que um único corvo branco prova que nem todos são negros. E podes crer que há vários corvos brancos nesse bojo.

Já o dragão da garagem, por exemplo, não dá para crer filosoficamente, e porquê? Porque não há sequer um único relato (além do de Sagan, claro) de alguém que tenha alegado ter visto o tal dragão; nem mesmo um que possamos argumentar que é falso. Então podemos descrer filosoficamente dessa alegação de que exista esse dragão.

Outro exemplo de descrença filosófica: algumas pessoas, especialmente nos Estados Unidos, têm medo da comunicação com os espíritos ou das assombrações (aquelas que vemos no Discovery), por medo de que os espíritos pudessem lhes fazer algum mal grave. Muitos acabam fugindo das casas mal-assombradas. A doutrina espírita ensina (ainda que essa possa não ser a única explicação possível) que os espíritos são proibidos de fazer algum mal diretamente a alguém (matar ou ferir gravemente), mas apenas indiretamente (nos inspirando ou inspirando alguém a fazê-lo) e a história parece confirmar isso, pois não há sequer um único relato de alguém que tenha sido morto diretamente por um espírito, nem mesmo um para podermos alegar que foi falsamente atribuído a espíritos. É estranho, pois se a pessoas inventam de suas mentes os demônios, porque não inventariam também supostos assassinatos ou aleijamentos? Enfim... O próprio Allan Kardec evocou em uma das suas reuniões um espírito de um assassino que foi qualificado de "verdadeiro monstro" e, a menos da quebra de alguns lápis, da perda de algumas folhas de papel e possivelmente alguns arranhões nos assistentes e no médium, nada aconteceu. Uma família, inclusive, o evocou em casa durante mais ou menos 30 dias. Então, é possível descrer filosoficamente da alegação de que espíritos, em existindo, possam nos fazer males físicos graves diretamente e aí eliminar uma das preocupações de segurança ao provocar as manifestações. Essa também, portanto, deixa de ser uma descrença cética para se tornar uma descrença filosófica, efetuada após análise racional dos fatos disponíveis.

Claro que é uma descrença indutiva (tão criticado o indutivismo!!!); o fato de ninguém nunca ter relatado uma morte por uma ação espiritual direta não prova que nunca ocorrerá; o fato de nunca ninguém ter relatado um encontro com um dragão na garagem não prova que nunca relatarão; mas também, o fato de ninguém nunca ter relatado ter pegado AIDS com a proximidade com o doente não prova que nunca ocorrerá, mas nem por isso vamos pregar o isolamento absoluto dos doentes de AIDS porque há a possibilidade de ocorrer algo que nunca na história ocorreu. Essas crenças ou descrenças podem não possuir ainda o status de verdades absolutas, mas possuem certamente o status de verdades práticas; e até aparecer algo que as contradigam, podem ainda carregar esse status, como carregou a Física Classica antes da Relatividade.

Já a crença ou descrença sem filosofia, ou seja, sem base lógico-racional, serão crença ou descrença cega. No caso da crença, chama-se simplesmente crença cega, pois faz-se questão de crer sem entender, renunciando explicitamente a filosofia, por várias razões: porque quer, porque faz bem ao coração, porque acha lindo, etc... Já a descrença cega possui um nome especial: chama-se ceticismo; ela também faz questão de rejeitar sem exame tudo aquilo que não pode ser percebido pelos 5 sentidos, ou seja, tudo aquilo que ainda não alcançou o status de verdade científica. Só esquecem de considerar que existe um sexto sentido: a inteligência.

Um abraço.
« Última modificação: 31 de Maio de 2009, 08:21:28 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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