Autor Tópico: Satanás e a mentira.  (Lida 9225 vezes)

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Offline Fabrício

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #25 Online: 31 de Maio de 2009, 08:29:23 »
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Eu digo que dá para crer nos espíritos filosoficamente porque a quantidade de relatos, filmes, fotos, fatos históricos, sem falar do material de (até então) suposta procedência mediúnica, e até e principalmente relatos e casos de fora do Espiritismo, como os Doutores Fritz da vida, ou os João's de Deus, eventos de igrejas carismáticas ou pentescostais, etc..., todas essas coisas em conjunto já dá para concluir que somente a explicação espiritual é capaz de resolver todas as dificuldades na delimitação do fenômeno

Mas se for assim, teremos que acreditar também em ETs abduzindo pessoas, afinal os relatos são inúmeros. O mesmo vale para o Pé Grande. O Chupa-cabras também poderia entrar nesta lista. No Amazonas e Pará, os botos poderiam então estar saindo dos rios e desvirtuando as donzelas... sem falar então de deuses hindus, lobisomens, vampiros, etc. E assim podemos "filosoficamente" deduzir a existência de qualquer coisa em que muitas pessoas acreditem, por mais absurdas que sejam.

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A doutrina espírita ensina (ainda que essa possa não ser a única explicação possível) que os espíritos são proibidos de fazer algum mal diretamente a alguém (matar ou ferir gravemente), mas apenas indiretamente (nos inspirando ou inspirando alguém a fazê-lo) e a história parece confirmar isso, pois não há sequer um único relato de alguém que tenha sido morto diretamente por um espírito, nem mesmo um para podermos alegar que foi falsamente atribuído a espíritos.

Ou talvez os espítos simplesmente não existam, e por isso não possam matar ninguém.

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Já a descrença cega possui um nome especial: chama-se ceticismo; ela também faz questão de rejeitar sem exame tudo aquilo que não pode ser percebido pelos 5 sentidos

Não é bem assim. Eu não vejo microrganismos, mas acredito que eles existam. Não vejo o eletromagnetismo, mas sei que ele existe porque há como medi-lo e usá-lo. Não vejo a gravidade, mas sei que se pular da janela vou me esborrachar no chão, quer acredite nela ou não.

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Só esquecem de considerar que existe um sexto sentido: a inteligência.

E seria sinal de inteligência acreditar em algo só porque muitas pessoa acreditam e existem muitos relatos que podem, sim, serem todos falsos? Pessoas mentem, pessoas se auto-iludem, pessoas tem necessidade de acreditar. Daí o ceticismo, não vou pré-aprovar uma idéia porque ela é simpática para mim ou preenche meus anseios de "vida após a morte" ou "evolução espiritual".

Vi em outro post você duvidando que o Agnóstico queira que existe vida após a morte. Pois eu te digo com sinceridade, acho que a maioria gostaria que existisse. Eu mesmo gostaria. Mas não é porque eu quero que uma coisa aconteça que ela vai se tornar verdade. Portanto não vou fechar meus olhos e me apegar a uma crença que vai contra o que vejo diariamente na realidade só porque me faz bem.

Leafar, você escolheu o espiritismo, mas pelos seus argumentos, dá para justificar qualquer crença. Será que tudo aquilo que muitas pessoas acreditam é verdade?

"Deus prefere os ateus"

Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #26 Online: 31 de Maio de 2009, 08:42:51 »
Cara, você não entendeu mesmo o que quer dizer "filosofia", não é mesmo. Não é o fato de o relato existir que vamos lhes atribuir a explicação oferecida ou que devemos considerá-lo verdadeiro. Muitas pessoas alegam ter visto duendes, mas eu não creio em duendes. Se amanhã aparecer alguém dizendo que viu um dragão na garagem, eu igualmente não vou crer. O fato de existir o relato não o torna verdadeiro, ou a explicação oferecida verdadeira. Mas o fato de não existir nenhum relato torna o argumento falso (ao menos temporalmente).

E outra coisa: longe de mim querer arbitrar a sua melhor forma de crer ou descrer. Eu só indico o que considero ser o melhor caminho. E crença ou descrença cegas só levam a um lugar: ao abismo. Filosoficamente podemos errar, e vamos errar muitas vezes, como muitos erram. Mas não é por culpa da lógica ou da filosofia, mas das pessoas que não a aplicam corretamente. Mas o tempo passa e as pessoas vão aprendendo com os erros, e é preferível errar racionalmente do que errar cegamente.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Fabrício

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #27 Online: 31 de Maio de 2009, 08:54:14 »
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Cara, você não entendeu mesmo o que quer dizer "filosofia", não é mesmo.

Realmente não, e não acho que a crença em espíritos tenha nada a ver com filosofia.

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Muitas pessoas alegam ter visto duendes, mas eu não creio em duendes.

Muitas pessoas alegam ter visto espíritos, mas eu não creio em espíritos.

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E outra coisa: longe de mim querer arbitrar a sua melhor forma de crer ou descrer. Eu só indico o que considero ser o melhor caminho. E crença ou descrença cegas só levam a um lugar: ao abismo.

Onde eu pedi que você arbitrasse a minha melhor forma de crer ou descrer? E não sei se você se referiu a mim, mas eu não tenho "descrença cega", qualquer coisa que faça sentido para mim, eu estou disposto a acreditar.

O que você disse foi o seguinte:

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Eu digo que dá para crer nos espíritos filosoficamente porque a quantidade de relatos, filmes, fotos, fatos históricos, sem falar do material de (até então) suposta procedência mediúnica, e até e principalmente relatos e casos de fora do Espiritismo, como os Doutores Fritz da vida, ou os João's de Deus, eventos de igrejas carismáticas ou pentescostais, etc..., todas essas coisas em conjunto já dá para concluir que somente a explicação espiritual é capaz de resolver todas as dificuldades na delimitação do fenômeno. Eu nem preciso tomar como artigo de fé que todos os casos sejam legítimos, ou mesmo que a maioria o seja, mas apenas que nem todos poderiam ser falsos sob o ponto de vista da manifestação espiritual. Nesse caso dá para dizer que um único corvo branco prova que nem todos são negros. E podes crer que há vários corvos brancos nesse bojo.

Se não entendi direito, por favor, me explique, mas pelo que você disse existem tantos relatos, filmes, fotos, etc., que algum obrigatoriamente será real e a existência dos espíritos está comprovada. O que isso difere dos outros casos que eu citei, além do fato do espiritismo ser a SUA crença?

"Deus prefere os ateus"

Offline Gigaview

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #28 Online: 31 de Maio de 2009, 10:40:25 »
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Eu digo que dá para crer nos espíritos filosoficamente porque a quantidade de relatos, filmes, fotos, fatos históricos, sem falar do material de (até então) suposta procedência mediúnica, e até e principalmente relatos e casos de fora do Espiritismo, como os Doutores Fritz da vida, ou os João's de Deus, eventos de igrejas carismáticas ou pentescostais, etc..., todas essas coisas em conjunto já dá para concluir que somente a explicação espiritual é capaz de resolver todas as dificuldades na delimitação do fenômeno

Leafar, a quantidade de relatos, filmes, fotos, etc não provam coisa alguma. Por que uma quantidade enorme de "coisa alguma" deveria se constituir num fundamento filosófico da sua crença? Esse seu "crer filosoficamente" é mais uma expressão do seu auto-engano que criou uma meta-análise pessoal de todas as bobagens que você acredita.

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e até e principalmente relatos e casos de fora do Espiritismo, como os Doutores Fritz da vida, ou os João's de Deus...

Foi sutil, mas não dá para deixar passar. Quer dizer que o Dr Fritz e os João´s de deus da vida não estão mais incluídos no espiritismo? Só para saber, isso é decisão sua?


Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #29 Online: 31 de Maio de 2009, 11:57:59 »
Ok, Fabrício. Use de Filosofia que estará em bom caminho. Se nós divergimos nas nossas "conclusões filosóficas", certamente um de nós estará aplicando a filosofia errado. Mas o fato de estarmos trilhando o caminho, já é um bom começo. É melhor do que renunciar à Filosofia.

Vi em outro post você duvidando que o Agnóstico queira que existe vida após a morte. Pois eu te digo com sinceridade, acho que a maioria gostaria que existisse. Eu mesmo gostaria. Mas não é porque eu quero que uma coisa aconteça que ela vai se tornar verdade. Portanto não vou fechar meus olhos e me apegar a uma crença que vai contra o que vejo diariamente na realidade só porque me faz bem.
Então eu vou fazer uma pergunta: você já considera cientificamente provado a não existência da vida após a morte, ou seja, a existência dos espíritos? Você é convicto sobre esse ponto ou tem as suas dúvidas? Por que do jeito que debatem, parece que é ponto pacífico entre vocês que espíritos não existem e ponto final.

O agnóstico é um opositor sistemático, além de cultivar uma relação quase que de ódio em relação às doutrinas religiosas de uma forma geral. Basta observar o palavreado que ele usa ao referir-se a elas. E como a vida após a morte é o ponto chave de todas as religiões, ele não quer crer na vida após a morte, pois teria então que crer em algo de religioso para isso. Ele não tem essa capacidade, hoje. O problema não está em relação à vida após a morte em si, mas em relação a qualquer idéia de religião, seja ela qual for. Ele antes precisa eliminar o ódio à religião e tornar-se ao menos indiferente a elas. No caso do Espiritismo, o argumento do racismo caiu como uma luva, pois, se a doutrina é racista, espíritos não devem existir não é mesmo? O problema é que a conclusão aqui não decorre da premissa, além de, claro, o Espiritismo não ser racista. Duplo erro!

Já outros que tive a oportunidade de acompanhar os relatos alimentavam uma verdadeira relação platônica com o Espiritismo, idolatravam médiuns e palestrantes, etc... Sobre Kardec mesmo, alguns até admitiram: "nunca li". O Espiritismo jamais alimentou esse tipo de relação com a doutrina e se alguém ensinou, a culpa não pode ser reputada à doutrina. De qualquer forma, esse tipo de relação só poderia mesmo acabar num lugar: incredulidade sistemática, ou mesmo ódio à religião. Conheço vários futuros prováveis ex-espíritas na mesma situação.

P.S.: Para quem não sabe, "o amor platônico passou a ser entendido como um amor à distância, que não se aproxima, não toca, não envolve. Reveste-se de fantasias e de idealização. O objeto do amor é o ser perfeito, detentor de todas as boas qualidades e sem máculas. Parece que o amor platônico distancia-se da realidade e, como foge do real, mistura-se com o mundo do sonho e da fantasia." http://pt.wikipedia.org/wiki/Amor_plat%C3%B4nico

Num caso ou nos outros, não há como lutar contra esses tipos de incredulidade, mas apenas defender-se dela.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #30 Online: 31 de Maio de 2009, 12:14:45 »
Leafar, a quantidade de relatos, filmes, fotos, etc não provam coisa alguma. Por que uma quantidade enorme de "coisa alguma" deveria se constituir num fundamento filosófico da sua crença? Esse seu "crer filosoficamente" é mais uma expressão do seu auto-engano que criou uma meta-análise pessoal de todas as bobagens que você acredita.
A quantidade de relatos apenas aumenta a probabilidade de o fenômeno ser legítimo, pois há alguns que são muito difíceis de se negar. O "crer filosoficamente" significa apenas analisar criticamente todos os relatos e opinar até que ponto seriam legítimos ou não. Isso inclui também, é claro, analisar as possíveis motivações para o charlatanismo.

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e até e principalmente relatos e casos de fora do Espiritismo, como os Doutores Fritz da vida, ou os João's de Deus...
Foi sutil, mas não dá para deixar passar. Quer dizer que o Dr Fritz e os João´s de deus da vida não estão mais incluídos no espiritismo? Só para saber, isso é decisão sua?
O que eles praticam, não, pois o Espiritismo não recomenda a quebra das leis humanas. Uma intervenção cirúrgica sem diploma de medicina é uma dessas quebras e, portanto, o Espiritismo não pode se comprometer. Isso não significa, contudo, que deixe de reconhecer os sucessos ou de lamentar os fracassos.

O que poderia ser considerado espírita ou pelo menos não em desacordo com o Espiritismo são os passes, as tais águas fluidificadas, os tratamentos à distância, a homeopatia, enfim, tudo aquilo que não represente intrusão no corpo humano (embora nem tudo o que se faça também nesse sentido seja espírita de fato). Não há nenhuma quebra de lei aí, até porque os espíritas sérios em geral sempre recomendam não abandonar a medicina humana em função de qualquer tratamento espiritual (a menos, é claro, que a cura se verifique de fato). Se alguém o faz, não é por recomendação da doutrina. De qualquer forma, os passes, águas, etc... podem no máximo serem acusadas de serem inócuas, mas não de serem prejudiciais.

Só por isso as práticas do Dr. Fritz não são espíritas, embora possam ser consideradas válidas sob o ponto de vista de fenômeno espontâneo.

Aliás, no tópico sobre o Dr. Fritz, vi várias pessoas criticando-o por causa de um ou dois casos de insucesso. Mas ele fazia as suas operações todos os dias, na frente das câmeras, em milhares de pessoas. O que houve com as outras milhares? Não que eu defenda o uso dessas práticas, o que na realidade me são indiferentes, a despeito do que diz a lei, mas o que é certo é certo. Só o julgam pelo lado dos insucessos.

Um abraço.
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Offline Fabrício

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #31 Online: 31 de Maio de 2009, 14:12:13 »
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Se nós divergimos nas nossas "conclusões filosóficas", certamente um de nós estará aplicando a filosofia errado. Mas o fato de estarmos trilhando o caminho, já é um bom começo. É melhor do que renunciar à Filosofia

OK.

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Então eu vou fazer uma pergunta: você já considera cientificamente provado a não existência da vida após a morte, ou seja, a existência dos espíritos? Você é convicto sobre esse ponto ou tem as suas dúvidas? Por que do jeito que debatem, parece que é ponto pacífico entre vocês que espíritos não existem e ponto final.

Em tese não considero, até porque caímos naquela velha história de ser impossível provar que alguma coisa NÃO existe. Espero, portanto, que um dia seja provado SEM SOMBRA DE DÚVIDA que espíritos existem. Provas do tipo que as coisas que realmente existem nos dão, e não relatos, fotos embaçadas, materializações que só ocorrem diante dos crente e em alguns poucos locais, etc.

O dia em que os espíritos se manifestarem para qualquer um, de forma clara e sem frescura, eu passarei a aceditar neles. Seria até muito interessante que isto acontecesse, um novo mundo se abriria.

Mas eu acho esta possibilidade tão, mas tão remota, que nem vale a pena considerá-la. É o mesmo com sacis, o deus cristão, monstro do lago ness, chupa-cabras, etc. A existência de vida após a morte, sem um corpo material, e ainda do jeito que prega o espiritismo, é extraordinária demais para acreditarmos só com as "evidências" que temos hoje.

Atualmente, a não ser para quem não quer ver, a existência de espíritos é tão fantasiosa quanto qualquer outra crença sem base científica. Não vale a pena ficar me preocupando com fantasias que tem 99,99% de chance de serem pura "groselha", como diz o pessoal daqui.

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O agnóstico é um opositor sistemático, além de cultivar uma relação quase que de ódio em relação às doutrinas religiosas de uma forma geral. Basta observar o palavreado que ele usa ao referir-se a elas. E como a vida após a morte é o ponto chave de todas as religiões, ele não quer crer na vida após a morte, pois teria então que crer em algo de religioso para isso. Ele não tem essa capacidade, hoje. O problema não está em relação à vida após a morte em si, mas em relação a qualquer idéia de religião, seja ela qual for. Ele antes precisa eliminar o ódio à religião e tornar-se ao menos indiferente a elas. No caso do Espiritismo, o argumento do racismo caiu como uma luva, pois, se a doutrina é racista, espíritos não devem existir não é mesmo? O problema é que a conclusão aqui não decorre da premissa, além de, claro, o Espiritismo não ser racista. Duplo erro!

Bem, eu não tenho ódio pelas religiões, em alguns momentos tenho raiva, por exemplo quando vejo algum absurdo, mas na maior parte do tempo minha relação é de indiferença.

Acho a idéia de vida após a morte altamente improvável (para dizer o mínimo), porque não há lógica ou evidências disto, a não ser para quem quer MUITO acreditar.

Eu gostaria que houvesse vida após a morte, mas também gostaria de ganhar na megasena 100 vezes seguidas :hihi:, e sei que não é porque eu quero alguma coisa é que ela vai se tornar real.

Nunca fui espírita, nem tenho ódio do espiritismo. Inclusive tenho pessoas próximas de mim que são espíritas e reconheço que para elas o espiritismo faz bem, embora as coisas que elas me contem das sessões sejam de uma ingenuidade gritante pela força que elas fazem para acreditar em absolutamente tudo o que acontece no centro.... é incrível a ansiedade que elas demostram para ver alguma coisa, sentir alguma coisa, e validar suas crenças. Mesmo o fato mais corriqueiro como uma vela que se apaga lá já toma um significado especial para elas. Mas se isso as faz feliz e ajuda a superar o medo da morte e de perder entes queridos, tá valendo... é uma ilusão útil.

Não sei se o espiritismo é racista, e não quero aqui ressuscitar este debate, mas o texto do Kardec postado é com toda certeza altamente racista, e as suas justificativas no tópico em questão mais racistas ainda. Não estou dizendo que você discrimine negros no seu dia a dia, mas tanto o texto inicial quanto a argumentação foram de um racismo repugnante, só não vê quem está vendado por uma doutrina ou religião e não pode admitir que ela seja racista. Mas isto não é o foco aqui, e não estou querendo te acusar ou provocar, só estou expondo minha visão sobre aquele e outros tópicos sobre o espiritismo.

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Offline Gigaview

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #32 Online: 31 de Maio de 2009, 15:02:36 »
Leafar, a quantidade de relatos, filmes, fotos, etc não provam coisa alguma. Por que uma quantidade enorme de "coisa alguma" deveria se constituir num fundamento filosófico da sua crença? Esse seu "crer filosoficamente" é mais uma expressão do seu auto-engano que criou uma meta-análise pessoal de todas as bobagens que você acredita.
A quantidade de relatos apenas aumenta a probabilidade de o fenômeno ser legítimo, pois há alguns que são muito difíceis de se negar. O "crer filosoficamente" significa apenas analisar criticamente todos os relatos e opinar até que ponto seriam legítimos ou não. Isso inclui também, é claro, analisar as possíveis motivações para o charlatanismo.

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e até e principalmente relatos e casos de fora do Espiritismo, como os Doutores Fritz da vida, ou os João's de Deus...
Foi sutil, mas não dá para deixar passar. Quer dizer que o Dr Fritz e os João´s de deus da vida não estão mais incluídos no espiritismo? Só para saber, isso é decisão sua?
O que eles praticam, não, pois o Espiritismo não recomenda a quebra das leis humanas. Uma intervenção cirúrgica sem diploma de medicina é uma dessas quebras e, portanto, o Espiritismo não pode se comprometer. Isso não significa, contudo, que deixe de reconhecer os sucessos ou de lamentar os fracassos.

O que poderia ser considerado espírita ou pelo menos não em desacordo com o Espiritismo são os passes, as tais águas fluidificadas, os tratamentos à distância, a homeopatia, enfim, tudo aquilo que não represente intrusão no corpo humano (embora nem tudo o que se faça também nesse sentido seja espírita de fato). Não há nenhuma quebra de lei aí, até porque os espíritas sérios em geral sempre recomendam não abandonar a medicina humana em função de qualquer tratamento espiritual (a menos, é claro, que a cura se verifique de fato). Se alguém o faz, não é por recomendação da doutrina. De qualquer forma, os passes, águas, etc... podem no máximo serem acusadas de serem inócuas, mas não de serem prejudiciais.

Só por isso as práticas do Dr. Fritz não são espíritas, embora possam ser consideradas válidas sob o ponto de vista de fenômeno espontâneo.

Aliás, no tópico sobre o Dr. Fritz, vi várias pessoas criticando-o por causa de um ou dois casos de insucesso. Mas ele fazia as suas operações todos os dias, na frente das câmeras, em milhares de pessoas. O que houve com as outras milhares? Não que eu defenda o uso dessas práticas, o que na realidade me são indiferentes, a despeito do que diz a lei, mas o que é certo é certo. Só o julgam pelo lado dos insucessos.

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Offline Contini

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #33 Online: 31 de Maio de 2009, 16:03:28 »
Leafar,
A religião espírita foi inventada pelo Rivail, que era racista e imprimiu sua visão racista em seus escritos, isso é fato e nenhum religioso conseguiu refutar isso aqui.  Está lá, preto no branco e não adianta tentar dizer que a interpretação não é essa.
Não se esqueça deste fato comprovado, por favor! Não dá para ficar te relembrando toda hora disso.
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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #34 Online: 31 de Maio de 2009, 16:53:12 »
"Comprovado" e "Fato" são palavras muito fortes, Contini. Tem bastante argumentação lógica para sustentá-las nesse caso? Ninguém atacou uma única dificuldade apresentada no meu artigo sobre essa acusação e, logo, pelo menos até agora, essa acusação é refutada. Existe apenas um único ponto de contato entre a doutrina racista e a doutrina espírita e que eu não deixei de reconhecer, nada mais. Mas as diferenças (enumerei pelo menos três) descaracterizam totalmente o Espiritismo e Kardec como racistas, assim como tiram o atributo de imoralidade do único ponto de semelhança que reconheci existir. Se quiser debater sobre isso, fique à vontade. Mas tem que ser via MP, pois aqui eu não posso tratar esse assunto com a seriedade que merece, sob o risco de ser censurado. Eu tenho que ler e ficar quieto.
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Offline Contini

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #35 Online: 31 de Maio de 2009, 18:04:27 »
O ônus da prova é seu.
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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #36 Online: 31 de Maio de 2009, 19:17:30 »
Eu já provei. Não é preciso explicar mais nada.
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Offline Gigaview

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #37 Online: 31 de Maio de 2009, 19:39:59 »
Leafar,

1. A quantidade de relatos não aumenta a probabilidade de o fenômeno ser legítimo. São eventos independentes. Você quer dar ao espiritismo uma certeza estatística ou está aguardando aquele único caso verdadeiro que poderia servir como prova irrefutável?

2. O "crer filosoficamente" significa apenas se enganar com as afirmativas infundadas de Kardec. Não existe analise critica. Ad hocs são criados a todo momento para sustentar a insustentabilidade da DE. Os espíritos brincalhões estão aí para justificar se relatos são legítimos ou não. E desde quando o espiritismo analisa as possíveis motivações para o charlatanismo? Vive tentando tapar o sol com a peneira ou faz vista grossa aos absurdos de charlatanismo como aqueles shows de materialização com hora marcada ou sessões de cura espiritual, por exemplo.

3. O Espiritismo não recomenda oficialmente a quebra das leis humanas, mas como disse acima, faz vista grossa como qualquer religião que se utiliza do sobrenatural.  As intervenções cirúrgicas sem diploma de medicina estão aí, e as utiliza fabricando sucessos e omitindo fracassos. As práticas do Dr. Fritz são espíritas e não é possível negar.

4. Os passes, as águas fluidificadas, os tratamentos à distância e a homeopatia não apresentam riscos diretos imediatos mas podem mascarar sintomas e adiar a necessidade de tratamentos e pessoas morrem por conta disso. Existem também os danos mentais, em discussão em outro tópico, que relaciona as práticas espíritas com os transtornos da mente e especificamente com a esquisofrenia. É coisa séria. É caso para os conselhos de medicina, delegacias de polícia e vigilância sanitária.

5. Não se engane. Já estive com um médium "curador" incorporado por um "espírito" e posso dizer que essas milhares de pessoas recebem mesmo o tratamento padrão que envolve passes, cházinhos, homeopatia e outras bobagens inócuas. O "Dr Fritz" não fazia as suas operações todos os dias, na frente das câmeras, em milhares de pessoas. Não distorça os fatos. Milagre por milagre, basta ligar a TV em qualquer horário que você vai ver de tudo desde unha encrava até a cura do câncer. Por que você não é contra a essas práticas, ao invés de simplesmente não defendê-las?

Offline Moro

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #38 Online: 31 de Maio de 2009, 20:40:50 »
Cara, você não entendeu mesmo o que quer dizer "filosofia", não é mesmo. Não é o fato de o relato existir que vamos lhes atribuir a explicação oferecida ou que devemos considerá-lo verdadeiro. Muitas pessoas alegam ter visto duendes, mas eu não creio em duendes. Se amanhã aparecer alguém dizendo que viu um dragão na garagem, eu igualmente não vou crer. O fato de existir o relato não o torna verdadeiro, ou a explicação oferecida verdadeira. Mas o fato de não existir nenhum relato torna o argumento falso (ao menos temporalmente).

E outra coisa: longe de mim querer arbitrar a sua melhor forma de crer ou descrer. Eu só indico o que considero ser o melhor caminho. E crença ou descrença cegas só levam a um lugar: ao abismo. Filosoficamente podemos errar, e vamos errar muitas vezes, como muitos erram. Mas não é por culpa da lógica ou da filosofia, mas das pessoas que não a aplicam corretamente. Mas o tempo passa e as pessoas vão aprendendo com os erros, e é preferível errar racionalmente do que errar cegamente.

hahaha, quer dizer que milhares de abduzidos não conta porque não são filosóficos...  e seu espiritismo conta porque é filosófico. Milhares de pessoas que falam sobre talismans não valem porque não é filosófico... e uma prova do chicão groselhão enfiando gaze na boca de uma mulher, o João de Deus que é sabidamente um impostor vale...

A quantidade de pessoas não quer dizer nada, Leafar. Por isso que disse em outro post que se as pessoas entendessem um pouco de epistemologia não sairiam falando essas besteiras

Sem a mínima noção...
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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #39 Online: 31 de Maio de 2009, 20:42:14 »
Leafar,

1. A quantidade de relatos não aumenta a probabilidade de o fenômeno ser legítimo. São eventos independentes. Você quer dar ao espiritismo uma certeza estatística ou está aguardando aquele único caso verdadeiro que poderia servir como prova irrefutável?
Não é certeza estatística, mas apenas uma coleção de relatos de diversos pontos pra eu saber que não vem de apenas um único grupo. Isso aumenta a minha convicção, enquanto que se só houvesse um único relato, e ele fosse até considerado "aquele único caso verdadeiro que servisse de prova irrefutável", não daria para ter a segurança necessária. A diversidade, nesse caso, faz a força.

Mas você está certo sobre um ponto: uma multidão de casos esdrúxulos não serviria de nada de qualquer forma. Mas não é esse o caso no Espiritismo.

2. O "crer filosoficamente" significa apenas se enganar com as afirmativas infundadas de Kardec. Não existe analise critica. Ad hocs são criados a todo momento para sustentar a insustentabilidade da DE. Os espíritos brincalhões estão aí para justificar se relatos são legítimos ou não. E desde quando o espiritismo analisa as possíveis motivações para o charlatanismo? Vive tentando tapar o sol com a peneira ou faz vista grossa aos absurdos de charlatanismo como aqueles shows de materialização com hora marcada ou sessões de cura espiritual, por exemplo.
Hã hã... Mesmo no caso dos brincalhões dá para reconhecer a influência espiritual. Por exemplo, vamos voltar ao Chico: as obras assinadas por Humberto de Campos, como o tal Brasil, coração do mundo, pátria do Evangelho, eu as considero esdrúxula em vários pontos. Mas é um esdrúxulo diferente dos por você também considerados esdrúxulos Emmanuel e André Luiz. Os livros do Humberto de Campos são repletos de ensinamentos anti-doutrinários espíritas; já as de André Luiz e Emmanuel possuem bem menos e num sentido diverso. Isso sem falar do estilo, que também são inconfundíveis. A obra pode até ser esdrúxula, mas tem-se poucas dúvidas que tenha vindo realmente de um espírito. O mesmo com relação a Ramatis, psicografado pelo Hercílio Maes. Ele era um espírito anti-espírita, mas lendo suas obras, tem-se poucas dúvidas de que fosse realmente um espírito que ditou. Não saiu simplesmente da cabeça do Hercílio Maes.

3. O Espiritismo não recomenda oficialmente a quebra das leis humanas, mas como disse acima, faz vista grossa como qualquer religião que se utiliza do sobrenatural.  As intervenções cirúrgicas sem diploma de medicina estão aí, e as utiliza fabricando sucessos e omitindo fracassos. As práticas do Dr. Fritz são espíritas e não é possível negar.
O fenômeno pode ser considerado espírita, desde que afastadas todas as chances de charlatanismo. A prática, não. E fazemos sim vista grossa para qualquer religião que se utiliza do "sobrenatural", porque simplesmente isso não é da nossa conta.

4. Os passes, as águas fluidificadas, os tratamentos à distância e a homeopatia não apresentam riscos diretos imediatos mas podem mascarar sintomas e adiar a necessidade de tratamentos e pessoas morrem por conta disso. Existem também os danos mentais, em discussão em outro tópico, que relaciona as práticas espíritas com os transtornos da mente e especificamente com a esquisofrenia. É coisa séria. É caso para os conselhos de medicina, delegacias de polícia e vigilância sanitária.
Apresente as estatísticas e, se for o caso, denuncie. Não se pode fazer "vista grossa" para uma situação tão grave quanto essa.

Esse assunto não é novo, e na França do século XIX também acusavam o Espiritismo de produzir loucura e de os asilos de alienados estarem cheios de loucos produzidos pelo Espiritismo. Até o dia em que o governo francês publicou uma estatísitca sobre a loucura na França e, adivinha: o Espiritismo não foi sequer citado como causa.

5. Não se engane. Já estive com um médium "curador" incorporado por um "espírito" e posso dizer que essas milhares de pessoas recebem mesmo o tratamento padrão que envolve passes, cházinhos, homeopatia e outras bobagens inócuas. O "Dr Fritz" não fazia as suas operações todos os dias, na frente das câmeras, em milhares de pessoas. Não distorça os fatos. Milagre por milagre, basta ligar a TV em qualquer horário que você vai ver de tudo desde unha encrava até a cura do câncer. Por que você não é contra a essas práticas, ao invés de simplesmente não defendê-las?
Eu não estou defendendo, eu estou apenas indiferente. Isso não é da minha conta. Ao que sei, ninguém que vai ao Dr. Fritz vai enganado. Sabem perfeitamente que ele não é médico, não é asséptico, que opera através de espíritos, que faz operações intrusivas, etc... Então, eu não tenho que me preocupar com isso. Se ele estivesse enganando as pessoas, eu me posicionaria contra. A propósito, eu nunca fui ao Dr. Fritz, mas já o vi fazendo as suas operações ao vivo pela televisão, enquanto o reporter conversava com o sujeito com um bisturi encravado nas costas e que dizia nada sentir. Isso não é algo que se possa ignorar.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline ACSalles

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #40 Online: 31 de Maio de 2009, 20:43:17 »
Sabe qual é o maior "pecado" dos brights ? A vaidade intelectual.
Só isso para explicar o tempo investido com o espiritão.

Abraços
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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #41 Online: 31 de Maio de 2009, 20:46:28 »
hahaha, quer dizer que milhares de abduzidos não conta porque não são filosóficos...  e seu espiritismo conta porque é filosófico. Milhares de pessoas que falam sobre talismans não valem porque não é filosófico... e uma prova do chicão groselhão enfiando gaze na boca de uma mulher, o João de Deus que é sabidamente um impostor vale...

A quantidade de pessoas não quer dizer nada, Leafar. Por isso que disse em outro post que se as pessoas entendessem um pouco de epistemologia não sairiam falando essas besteiras

Sem a mínima noção...
Não é filosófico quando fere a lógica, quando não resolve as dificuldades e possíveis contradições apresentadas pelo críticos, etc... Os dados, uma vez produzidos, são inertes. Basta olhá-los com atenção e verificar até onde são factíveis ou não. Quando se usa de lógica severa, há casos em que haverá dúvidas; outros não.
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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #42 Online: 31 de Maio de 2009, 20:47:37 »
Sabe qual é o maior "pecado" dos brights ? A vaidade intelectual.
Só isso para explicar o tempo investido com o espiritão.

Abraços
Xiii.... Mais um mal educado que não tem condições de debater e mete a colher no debate alheio... Deixa os adultos conversarem, vai...
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Offline Moro

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #43 Online: 31 de Maio de 2009, 20:51:27 »
esse é o ponto. Você assume um comportamento arrogante ao considerar que a sua crença é melhor do que as outras. Não é.
E que lógica é válida? A do Leafar?

Não meu caro: só vale o que pode ser comprovado, ou então, aceitá-se a de todos... você se surpreenderia com diversos crentes com uma postura igual a sua, entenda isso...  e o que eles têm em em comum com você? acreditam que sua crença é superior às outras e não precisa de corroboração.

Caia na real: a sua crença é da mesma qualidade que crença em cristais. Ponto. Tem milhões de crentes também, um critério que você julga efetivo!!

Desculpe leafar, mas a ÚNICA evidência que vale é a que é definida por uma epistemologia. Espiritismo=cristais=bullshit.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Moro

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #44 Online: 31 de Maio de 2009, 20:53:53 »
e você acha que o espiritismo não são "milhões de casos esdrúxulos" apenas porque é sua crença Leafar.  Entenda que a única coisa que te permite afirmar isso é uma postura arrogante de achar que sua religião é superior, e não desconfiar de que todos os crentes do mundo acham sua religião lógica... Incrível como a dominação mental é tão forte que não conseguem ver sequer isso
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Offline Leafar

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #45 Online: 31 de Maio de 2009, 21:44:08 »
esse é o ponto. Você assume um comportamento arrogante ao considerar que a sua crença é melhor do que as outras. Não é.
E que lógica é válida? A do Leafar?

Não meu caro: só vale o que pode ser comprovado, ou então, aceitá-se a de todos... você se surpreenderia com diversos crentes com uma postura igual a sua, entenda isso...  e o que eles têm em em comum com você? acreditam que sua crença é superior às outras e não precisa de corroboração.

Caia na real: a sua crença é da mesma qualidade que crença em cristais. Ponto. Tem milhões de crentes também, um critério que você julga efetivo!!

Desculpe leafar, mas a ÚNICA evidência que vale é a que é definida por uma epistemologia. Espiritismo=cristais=bullshit.
Putz, outra vez?! Quantas vezes eu vou ter que repetir que é realmente a minha lógica? E que eu não a imponho a ninguém? E que eu a considero melhor mesmo, porque se não considerasse eu professaria outra opinião? E mais... que eu tenho direito a usar a minha lógica e a minha razão e expressá-la do jeito que me convém?

Eu tomo o meu partido, meu caro. Eu não fico em cima do muro não... E se isso é ser arrogante, eu sou sim, com bastante satisfação.
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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #46 Online: 31 de Maio de 2009, 22:11:17 »
esse é o ponto. Você assume um comportamento arrogante ao considerar que a sua crença é melhor do que as outras. Não é.
E que lógica é válida? A do Leafar?

Não meu caro: só vale o que pode ser comprovado, ou então, aceitá-se a de todos... você se surpreenderia com diversos crentes com uma postura igual a sua, entenda isso...  e o que eles têm em em comum com você? acreditam que sua crença é superior às outras e não precisa de corroboração.

Caia na real: a sua crença é da mesma qualidade que crença em cristais. Ponto. Tem milhões de crentes também, um critério que você julga efetivo!!

Desculpe leafar, mas a ÚNICA evidência que vale é a que é definida por uma epistemologia. Espiritismo=cristais=bullshit.
Putz, outra vez?! Quantas vezes eu vou ter que repetir que é realmente a minha lógica? E que eu não a imponho a ninguém? E que eu a considero melhor mesmo, porque se não considerasse eu professaria outra opinião? E mais... que eu tenho direito a usar a minha lógica e a minha razão e expressá-la do jeito que me convém?

Eu tomo o meu partido, meu caro. Eu não fico em cima do muro não... E se isso é ser arrogante, eu sou sim, com bastante satisfação.

então... isso é ser arrogante.
Considera sua lógica melhor que as outras, considera sua religião melhor que as outras, e sai participando de discussões a partir desse ponto de vista, "a minha é melhor porque é minha, e o que estabelece a superioridade da minha é a minha maior capacidade"

PQP, estamos todos ferrados

Por isso que um religioso é um religioso Leafar, porque normalmente não tem uma preparação para SE questionar, questionar seus próprios sentidos e capaciades, e aí, enfim, confiar em um trabalho conjunto e meticuloso que é o que propõe uma ciência e uma epistemologia.

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Offline Contini

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #47 Online: 31 de Maio de 2009, 22:14:45 »
Eu já provei. Não é preciso explicar mais nada.
Não, voce só provou que voce acredita.
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Offline Contini

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #48 Online: 31 de Maio de 2009, 22:17:27 »
hahaha, quer dizer que milhares de abduzidos não conta porque não são filosóficos...  e seu espiritismo conta porque é filosófico. Milhares de pessoas que falam sobre talismans não valem porque não é filosófico... e uma prova do chicão groselhão enfiando gaze na boca de uma mulher, o João de Deus que é sabidamente um impostor vale...

A quantidade de pessoas não quer dizer nada, Leafar. Por isso que disse em outro post que se as pessoas entendessem um pouco de epistemologia não sairiam falando essas besteiras

Sem a mínima noção...
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Concordo!
Exatamente como se constata que espiritismo é bullshit.
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Offline Gigaview

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Re: Satanás e a mentira.
« Resposta #49 Online: 31 de Maio de 2009, 23:04:19 »
Citar
A propósito, eu nunca fui ao Dr. Fritz, mas já o vi fazendo as suas operações ao vivo pela televisão, enquanto o reporter conversava com o sujeito com um bisturi encravado nas costas e que dizia nada sentir. Isso não é algo que se possa ignorar.

Muitas das papagaiadas que você acredita têm explicação simples que não tem coisa alguma de espiritual, como essa do bisturi cravado nas costas. E pelo visto, ainda não leu o material que recomendei e que você disse ter achado interessante.

Na verdade, você sabe muito pouco da arte de enganar e talvez seja por isso que você ainda se sustenta em cima dessa besteira de espiritismo. Prefere ficar maravilhado com bobagens aparentemente sem explicação para alimentar essa irresistível vontade de acreditar em qualquer porcaria espiritóide, principalmente de fontes suspeitas como os trabalhos de Kardec e da Revista Espírita.


 

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