Autor Tópico: "Lógica" Espírita (Era Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião  (Lida 24379 vezes)

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Offline Fabrício

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #150 Online: 11 de Junho de 2009, 12:18:48 »
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Senhor Leafar, um comentário como este acima, faz todo um trabalho de esclarecimento ir por água abaixo! Minha cruzada neste fórum é justamente mostrar que não somos(nós, espíritas) criaturas bitoladas num passado misterioso e que pouco importa para o presente! O fato de crermos em reencarnação não justifica aceitarmos desgraças de forma tão natural como o Senhor está tentado passar! Tenho também filhos(e NETA!) e não os vejo como seres com um passado melhor ou pior do que qualquer um e quando algum mal advém a eles, não fico imaginando o quanto são merecedores disto.
Também que atos criminosos não geram atos criminosos no mesmo valor! Não devemos lamentar o futuro de ninguém, afinal, não somos nada  além de criaturas convivendo num mesmo planeta, tão rico em diversidades de formas, crenças, filosofias, ideais, virtudes e maldades....
Faço um convite ao Senhor: Reflita nos ensinamentos da DE, busque o verdadeiro sentido dos ensinamentos, não aceite apenas porque está escrito, veja que o compendio é a reforma interior, a busca por melhoramento pessoal e inter-pessoal, a compreensão cada vez mais clara da existência e de suas consequencias! Sem eufemismo, sem florear, a verdade é esta!

Um forte Abraço!

Agora fique confuso :|... então a DE depende da interpretação pessoal? :hein:
"Deus prefere os ateus"

Offline Tupac

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #151 Online: 11 de Junho de 2009, 12:19:24 »
Espiritismo é fabrica de groselha...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Correio

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #152 Online: 11 de Junho de 2009, 12:41:54 »
Citação de: Fabricio
Agora fique confuso :|... então a DE depende da interpretação pessoal? :hein:

Não! Mas como qualquer assunto, existem formas de compreensão! Muitas vezes faz-se necessário melhor estudo de um determinado ponto para o entendimento da real informação. Na ciência ocorre o mesmo, ou o Senhor nunca soube de cientistas que descordam sobre o mesmo tema?
A DE é muito rica em conteúdo e muitos espíritas (antes católicos, evangélicos e por aí vai...) costumam interpretar segundo suas antigas convicções alguns conceitos não muito definidos (até conflitantes) ditados por supostos espíritos.
Porém o núcleo da doutrina não muda, como já falei, onde o importante fica com o que fazemos agora, todo o bem a que podemos fazer e todo mal que podemos evitar!
A DE quando bem compreendida traz sim consolo, pois nos informa que todo mal é passageiro e que nossos sofrimentos não são em vão, mas também nos informa que não está concluída ainda e muita informação ainda vai chegar, questão de amadurecimento, nada mais.

Um abraço
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Leafar

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #153 Online: 11 de Junho de 2009, 13:02:31 »
Senhor Leafar, um comentário como este acima, faz todo um trabalho de esclarecimento ir por água abaixo! Minha cruzada neste fórum é justamente mostrar que não somos(nós, espíritas) criaturas bitoladas num passado misterioso e que pouco importa para o presente! O fato de crermos em reencarnação não justifica aceitarmos desgraças de forma tão natural como o Senhor está tentado passar!
Eu não aceito desgraças de forma natural. Eu sempre trabalharei para evitá-las e sempre trabalharei para amenizar as consequências. Eu não estou pregando aqui a passividade. Mas as coisas, segundo a DE, não acontecem por acaso, e ninguém sofre sem motivos. É isso que a doutrina diz, sem eufemismos e sem interpretações pessoais. Um amigo espírita uma vez me escreveu assim:

...algo do que você escreveu me fez lembrar essa tendência atual de mascarar a realidade com palavras menos "ásperas"... Gordo não é gordo... deficiente não é deficiente... feio não é feio... Nem me admira que Deus não seja mais Deus, apenas um conjunto de leis... Nos centros, a moda é dizer que Deus não castiga ninguém... suas leis é que se cumprem... assim, no "automático", ao estilo deísta independente, como se Deus tivesse criado as coisas, o meio como funcionam e depois se tivesse retirado...

É a mais pura verdade e é por isso que o Movimento Espírita vai mal, porque é divulgada em conformidade com desejos pessoais e não como ela é de fato. Isso torna, sem meias palavras, o Movimento Espírita piegas.

Tenho também filhos(e NETA!) e não os vejo como seres com um passado melhor ou pior do que qualquer um e quando algum mal advém a eles, não fico imaginando o quanto são merecedores disto.
Mas o fato é que eles têm um passado melhor ou pior. Se você não imagina, você não é capaz de perceber as más tendências que você, como Pai e Avô, tem obrigação de ajudar a corrigir. Então, sim, eu enxergo o mal nos meus filhos e uso da minha autoridade e influência de pai para corrigi-los. Eu não sou daqueles que espera somente filhos bons.

E antes de tudo, eu acredito na justiça de Deus. Se uma desgraça ocorre no meu meio eu considero tanta aplicação da justiça divina como quando se ocorresse fora do meu meio. Na minha opinião, o que aconteceu com o João Hélio teve uma causa passada que justificasse. Senão, onde a justiça divina, que tanto eu como você dizemos defender? E se acontecesse com um filho meu, eu continuaria dizendo a mesma coisa. Não uso de dois pesos e duas medidas, e não renego minhas convicções em função de desejos pessoais.

Também que atos criminosos não geram atos criminosos no mesmo valor!
Nem eu disse isso. Um ato criminoso gera uma expiação no mesmo valor, e não necessariamente um outro ato criminoso. Deus apenas se aproveita dos maus para fazer expiar quem precisa expiar. Mas caso não haja maus, a expiação vem de forma acidental, como os casos que já citei em O Céu e o Inferno.

Não devemos lamentar o futuro de ninguém, afinal, não somos nada  além de criaturas convivendo num mesmo planeta, tão rico em diversidades de formas, crenças, filosofias, ideais, virtudes e maldades....
Discordo. Eu lamento os maus, porque terão que sofrer futuramente tudo o que hoje fazem sofrer. Segundo a DE, sem interpretações pessoais, não há como escapar desse destino, não se esqueça disso. E se isso não for motivo para lamentar os maus, eu não sei mais o que seria. O que eu não lamento, como eu já disse antes, é a existência do mal. Mas eu lamento os entram pelo caminho do mal.

Faço um convite ao Senhor: Reflita nos ensinamentos da DE, busque o verdadeiro sentido dos ensinamentos, não aceite apenas porque está escrito, veja que o compendio é a reforma interior, a busca por melhoramento pessoal e inter-pessoal, a compreensão cada vez mais clara da existência e de suas consequencias! Sem eufemismo, sem florear, a verdade é esta!
Eu já refleti e não aceito porque está escrito, mas porque concordo.

E já que falaste nisso, a adesão à crença espírita passa por dois estágios bem definidos: compreensão e aceitação. Primeiro tenta-se compreender a DE, através da leitura de suas obras e, em tendo-se entendido tudo, decide-se se quer aceitar ou não.

O senhor vem escrevendo aqui já há algum tempo e agora vem me dizer que não devo aceitar porque está escrito. Ok. Então o senhor reconhece que está escrito lá, da mesma forma que falei? Cabe ao senhor decidir se vai querer divulgar a DE como ela é de fato, sem querer fazer discursos para agradar a céticos ou a quem quer que seja, ou se quer divulgar suas idéias e desejos pessoais. Se assim o for, pelo menos tome o cuidado de dizer que se expressa em seu próprio nome, e não em nome da DE.

Se a DE fosse difundida como ela é de fato, esteja certo de que já estaria muito mais difundida. São os eufemismos que tornam o movimento espírita piegas e acabam por afastar os homens positivos.

Eu usei um exemplo forte para o pessoal aqui saber que eu falava sério; que eu acredito na justiça divina mesmo quando ela é aplicada em mim mesmo, ou em pessoas queridas do meu meio; que a justiça para mim não é uma palavra vã. Não é menos justiça porque veio contra mim e eu não uso de dois pesos e duas medidas.

Um forte abraço para você também.
« Última modificação: 11 de Junho de 2009, 13:25:54 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #154 Online: 11 de Junho de 2009, 13:18:10 »
A DE quando bem compreendida traz sim consolo, pois nos informa que todo mal é passageiro e que nossos sofrimentos não são em vão, mas também nos informa que não está concluída ainda e muita informação ainda vai chegar, questão de amadurecimento, nada mais.
Viu como você agora, com essa frase, bem divulgou a DE? É isso aí! Mas é preciso aceitar também as consequências disso, senão vira discurso vazio. Quando eu leio o que você escreveu no post anterior, eu vejo uma contradição, como se a lei apenas valesse para os outros. Ah... os maus não nascem no seio da minha família, só na família dos outros; o sofrimento quando vem para os outros é expiação por mal praticado no passado, quando vem para minha família, é prova, etc...

Cuidado com essa postura. O efeito imediato disso é o descrédito. Vários aqui desse mesmo fórum já criticaram essa tendência com dureza e, o que é pior, com justeza.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Tex Willer

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #155 Online: 11 de Junho de 2009, 13:46:30 »
Citação de: Correio
Não! Mas como qualquer assunto, existem formas de compreensão! Muitas vezes faz-se necessário melhor estudo de um determinado ponto para o entendimento da real informação.
O problema está nesse entendimento, pelo que observo entre seu debate com o Leafar. Tais interpretações ocorrem em função do que é subjetivamente aceitável ou não.
Cria-se "ferramentas interpretativas" que se adequem a um determinado propósito pessoal (ou coletivo, se houver consenso), sendo assim critérios construídos para se chegar a uma conclusão definida a priori. Assim fica fácil validar qualquer pressuposto!
No seu caso, pelo que vejo, a interpretação se estabelece de um modo mais moderado (não que a moderação seja um bem em si, mas nesse caso é uma atitude mais inócua e sensata).


Citação de: Correio
Na ciência ocorre o mesmo, ou o Senhor nunca soube de cientistas que descordam sobre o mesmo tema?

Apesar da possibilidade de discordância na interpretação de dados obtidos pelo método científico, nenhum cientista discorda das informações objetivas provenientes de experimentos testáveis e nem tenta formar uma teoria ignorando resultados de alguns experimentos e ratificando outros (ou pior, sem quaisquer experimentos).
Do Espiritismo não se pode dizer o mesmo, já que considera como "fato" algo ainda não provado como tal.
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Correio

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #156 Online: 11 de Junho de 2009, 14:10:26 »
Citação de: Leafar
Eu não aceito desgraças de forma natural. Eu sempre trabalharei para evitá-las e sempre trabalharei para amenizar as consequências. Eu não estou pregando aqui a passividade. Mas as coisas, segundo a DE, não acontecem por acaso, e ninguém sofre sem motivos. É isso que a doutrina diz....

E onde estamos de pleno acordo! Sofrimento tem sua causa, no passado ou no presente, não acontece por capricho....até aqui tudo bem.

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...algo do que você escreveu me fez lembrar essa tendência atual de mascarar a realidade com palavras menos "ásperas"... Gordo não é gordo... deficiente não é deficiente... feio não é feio... Nem me admira que Deus não seja mais Deus, apenas um conjunto de leis... Nos centros, a moda é dizer que Deus não castiga ninguém... suas leis é que se cumprem... assim, no "automático", ao estilo deísta independente, como se Deus tivesse criado as coisas, o meio como funcionam e depois se tivesse retirado...

Atenuar defeitos algumas vezes é caridade, não maldade. Alguém pode ser “fofinho” no lugar de “Gordo”, qual o problema? O Senhor sabe que a DE afirma que Deus não castiga, somos nós os próprios verdugos, pois ignoramos as leis de Deus, seu amigo radicalizou a idéia, note bem!

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É a mais pura verdade e é por isso que o Movimento Espírita vai mal, porque é divulgada em conformidade com desejos pessoais e não como ela é de fato. Isso torna, sem meias palavras, o Movimento Espírita piegas.

É natural que conceitos fiquem em alta ou em baixa por períodos em sua existência, não seria diferente com a DE. Que a mesma reclama por reformas, isto não é novidade também! É bom que balance bastante, assim o que não esta firme cai.

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Mas o fato é que eles têm um passado melhor ou pior. Se você não imagina, você não é capaz de perceber as más tendências que você, como Pai e Avô, tem obrigação de ajudar a corrigir. Então, sim, eu enxergo o mal nos meus filhos e uso da minha autoridade e influência de pai para corrigi-los. Eu não sou daqueles que espera somente filhos bons.

E é fato que eu não sei e ninguém sabe deste passado, bom ou ruim! Educar um filho, sei bem como é! Cortar logo suas más inclinações é uma tarefa das mais difíceis, como pai o Senhor também sabe! Podemos ser bons pais, ou não, isto não depende de religião e bato no mesmo ponto, sabendo ou não de um passado de glorias ou infortúnios, nosso filhos são educados com base no que temos hoje!

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E antes de tudo, eu acredito na justiça de Deus. Se uma desgraça ocorre no meu meio eu considero tanta aplicação da justiça divina como quando se ocorresse fora do meu meio.

No fundo também penso assim, mas não acho correto sair por aí falando para todo mundo que estou feliz porque algo de ruim aconteceu com alguém que amo muito apenas para demonstrar como minha crença é poderosa! Isto sim é piegas!

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Na minha opinião, o que aconteceu com o João Hélio teve uma causa passada que justificasse. Senão, onde a justiça divina, que tanto eu como você dizemos defender?

Aí é que a porca torce o rabo, tanto pra mim quanto para o Senhor! Já não basta a dor que sentem os pais desta criança? Então chega um espírita idiota e diz para os pais se conformarem, afinal foi deus agindo, ou melhor, sua ‘JUSTIÇA”? Até que ponto nossa crença pode ajudar? Por isto luto contra isto, não conta a justiça de Deus, mas o quanto somos inconvenientes ao comentarmos sobre assuntos tão delicados. Ser espírita também é ser coerente e saber quando se pronunciar diante de algum fato, se não ajuda então não atrapalha!

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Discordo. Eu lamento os maus, porque terão que sofrer futuramente tudo o que hoje fazem sofrer. Segundo a DE, sem interpretações pessoais, não há como escapar desse destino, não se esqueça disso.

Se não há como escapar, então porque lamentar? A cada um segundo suas obras! Além do mais, o que sabemos sobre o que levou uma pessoa a agir assim ou assado? Não é muita pretensão de um espírita achar que sabe tudo sobre os mecanismos de reparações “reencarnatórias”?

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O senhor vem escrevendo aqui já há algum tempo e agora vem me dizer que não devo aceitar porque está escrito.

Não aceitar tudo porque está escrito! O material espírita antes de tudo é humano!Não são espíritos que habitam os corpos terrenos? Estão sujeitos a erros e interpretações pessoais, sem duvida, não esqueça dos conselhos de Kardec!

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Ok. Então o senhor reconhece que está escrito lá, da mesma forma que falei? Cabe ao senhor decidir se vai querer divulgar a DE como ela é de fato, sem querer fazer discursos para agradar a céticos ou a quem quer que seja, ou se quer divulgar suas idéias e desejos pessoais. Se assim o for, pelo menos tome o cuidado de dizer que se expressa em seu próprio nome, e não em nome da DE.

Está escrito, não disse o contrario. O fato é que a divulgação da doutrina também necessita das palavras certas nos momentos certos! Soltar tudo como se fosse a mais pura verdade incontestável do universo, apenas choca e mostra sua maior falha: FALTA DE HUMILDADE EM RECONHECER QUE PODE ESTAR ERRADA! Caso contrario, seria regra e não apenas um crença, como é hoje em dia!

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Se a DE fosse difundida como ela é de fato, esteja certo de que já estaria muito mais difundida. São os eufemismos que tornam o movimento espírita piegas e acabam por afastar os homens positivos.

Penso ter esclarecido melhor meu ponto de vista. Aqui, estamos em desacordo, sinto muito!

Um Abraço
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #157 Online: 11 de Junho de 2009, 14:15:23 »
Citação de: Tex Willer
Apesar da possibilidade de discordância na interpretação de dados obtidos pelo método científico, nenhum cientista discorda das informações objetivas provenientes de experimentos testáveis e nem tenta formar uma teoria ignorando resultados de alguns experimentos e ratificando outros (ou pior, sem quaisquer experimentos).
Do Espiritismo não se pode dizer o mesmo, já que considera como "fato" algo ainda não provado como tal.

Leia isto, por favor, Senhor Tex:

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1182394-5603,00.html

Somos humanos, todos, não há novidades no front.... ::)
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #158 Online: 11 de Junho de 2009, 14:18:19 »
Citação de: Leafar
Quando eu leio o que você escreveu no post anterior, eu vejo uma contradição, como se a lei apenas valesse para os outros. Ah... os maus não nascem no seio da minha família, só na família dos outros; o sofrimento quando vem para os outros é expiação por mal praticado no passado, quando vem para minha família, é prova, etc...

Por gentileza, leia com mais atenção ou explique onde afirmo algo parecido. Juro que li e não encontrei algo assim nos meus textos.
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Leafar

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #159 Online: 11 de Junho de 2009, 15:24:41 »
Correio,

Só alguns pontos:

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...algo do que você escreveu me fez lembrar essa tendência atual de mascarar a realidade com palavras menos "ásperas"... Gordo não é gordo... deficiente não é deficiente... feio não é feio... Nem me admira que Deus não seja mais Deus, apenas um conjunto de leis... Nos centros, a moda é dizer que Deus não castiga ninguém... suas leis é que se cumprem... assim, no "automático", ao estilo deísta independente, como se Deus tivesse criado as coisas, o meio como funcionam e depois se tivesse retirado...

Atenuar defeitos algumas vezes é caridade, não maldade. Alguém pode ser “fofinho” no lugar de “Gordo”, qual o problema? O Senhor sabe que a DE afirma que Deus não castiga, somos nós os próprios verdugos, pois ignoramos as leis de Deus, seu amigo radicalizou a idéia, note bem!
Atenuar defeitos não pode ser mudar a realidade. Gordo não é a mesma coisa que fofinho. Gordo pode ser obeso, por exemplo, e obeso é uma palavra mais branda. "Acima do Peso" é mais brando ainda, mas sem mudar a verdade. Chamar de "fofinho" pode ser simpático, pode ser usado em várias situações, eu mesmo uso às vezes (por exemplo, às vezes eu me refiro a mim mesmo como tendo "excesso de fofura" para dar a entender que estou um pouco acima do peso), mas não é a verdade. E em discussões aonde discutimos pontos de vista, o que importa é a verdade.

Eu não fico chamando as pessoas de "gordas" o tempo todo, me entenda bem. Mas eu não posso mascarar para mim mesmo a realidade e eu não posso renegá-la se for encostado contra a parede.

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É a mais pura verdade e é por isso que o Movimento Espírita vai mal, porque é divulgada em conformidade com desejos pessoais e não como ela é de fato. Isso torna, sem meias palavras, o Movimento Espírita piegas.

É natural que conceitos fiquem em alta ou em baixa por períodos em sua existência, não seria diferente com a DE. Que a mesma reclama por reformas, isto não é novidade também! É bom que balance bastante, assim o que não esta firme cai.
Não é a isso que me refiro. Me refiro a tentativas conscientes de distorcer a realidade em função de desejos pessoais. E não penso que a DE precise de reformas, ainda. Alguns pontos que dizem que precisa de reformas na realidade estão é muito mal compreendidos.

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Mas o fato é que eles têm um passado melhor ou pior. Se você não imagina, você não é capaz de perceber as más tendências que você, como Pai e Avô, tem obrigação de ajudar a corrigir. Então, sim, eu enxergo o mal nos meus filhos e uso da minha autoridade e influência de pai para corrigi-los. Eu não sou daqueles que espera somente filhos bons.

E é fato que eu não sei e ninguém sabe deste passado, bom ou ruim! Educar um filho, sei bem como é! Cortar logo suas más inclinações é uma tarefa das mais difíceis, como pai o Senhor também sabe! Podemos ser bons pais, ou não, isto não depende de religião e bato no mesmo ponto, sabendo ou não de um passado de glorias ou infortúnios, nosso filhos são educados com base no que temos hoje!
Eu também não digo para os meus filhos se eu os acho bons ou maus. Na realidade, eu valorizo as qualidades deles e tento corrigir os defeitos. Mas o fato de eu não dizer, não significa que eu não os observe e que não tenha uma opinião.

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E antes de tudo, eu acredito na justiça de Deus. Se uma desgraça ocorre no meu meio eu considero tanta aplicação da justiça divina como quando se ocorresse fora do meu meio.

No fundo também penso assim, mas não acho correto sair por aí falando para todo mundo que estou feliz porque algo de ruim aconteceu com alguém que amo muito apenas para demonstrar como minha crença é poderosa! Isto sim é piegas!
Putz... eu não sugeri isso. Eu nunca fico feliz quando algo ruim me acontece. Eu fico triste e deprimido como todo mundo. Eu apenas não deixo de considerar uma justiça. E o fato de considerar justo já funciona como um bálsamo consolador. Quando você considera injusto, o primeiro sentimento que vem à mente é de revolta, que turba a razão e o bom-senso.

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Na minha opinião, o que aconteceu com o João Hélio teve uma causa passada que justificasse. Senão, onde a justiça divina, que tanto eu como você dizemos defender?

Aí é que a porca torce o rabo, tanto pra mim quanto para o Senhor! Já não basta a dor que sentem os pais desta criança? Então chega um espírita idiota e diz para os pais se conformarem, afinal foi deus agindo, ou melhor, sua ‘JUSTIÇA”? Até que ponto nossa crença pode ajudar? Por isto luto contra isto, não conta a justiça de Deus, mas o quanto somos inconvenientes ao comentarmos sobre assuntos tão delicados. Ser espírita também é ser coerente e saber quando se pronunciar diante de algum fato, se não ajuda então não atrapalha!
Eu não saio correndo atrás das pessoas que sofreram desgraças para dizer "foi justiça". Não confunda as coisas. Mas o fato de eu não dizer, não significa que eu assim não pense. Eu sou 100% a favor da moderação ao comentar os casos, mas isso não muda o meu modo de pensar. O Espiritismo consola com o que considera a verdade. Se a pessoa não se consola com a verdade que o Espiritismo tráz, então que vire o rosto para o outro lado.

Mas há críticos que são levianos. Eu vivo defendendo a DE e a sua ideia de justiça. Então alguém que não concorda, para me colocar contra a parede num dilema moral, e fazer eu me contradizer, me pergunta: "por que você acha que aquilo aconteceu com o João Hélio?" Eu não posso mudar o discurso, ainda que os pais estivessem aqui na minha frente, senão é covardia. Posso até me abster de responder, mas não mudar o discurso.

Você não viu aquele tópico aberto pelo Encosto, e que depois foi trancado? Qual era o objetivo daquilo? Fazer com que nos envergonhássemos e renegássemos nossas convicções em favor de uma conveniência ou um dilema moral e, assim, fazer-nos cair em contradição. Muitos espíritas caem nessa armadilha e respondem tipicamente: "não é bem assim", "cada caso é um caso", etc... Eu não faço isso. Ou eu concordo com o crítico e abandono o Espiritismo de vez, ou então eu sustento a opinião, mesmo diante desses dilemas.

Eu vou fazer o papel do crítico e lhe pergunto: qual é a sua opinião sobre o caso João Hélio? Lembre-se que você mesmo escreveu, nesse mesmo post:

E onde estamos de pleno acordo! Sofrimento tem sua causa, no passado ou no presente, não acontece por capricho....até aqui tudo bem.

No fundo também penso assim... (em se referindo ao que escrevi: E antes de tudo, eu acredito na justiça de Deus. Se uma desgraça ocorre no meu meio eu considero tanta aplicação da justiça divina como quando se ocorresse fora do meu meio.)


Você vai sustentar ou vai recuar?

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Discordo. Eu lamento os maus, porque terão que sofrer futuramente tudo o que hoje fazem sofrer. Segundo a DE, sem interpretações pessoais, não há como escapar desse destino, não se esqueça disso.

Se não há como escapar, então porque lamentar? A cada um segundo suas obras! Além do mais, o que sabemos sobre o que levou uma pessoa a agir assim ou assado? Não é muita pretensão de um espírita achar que sabe tudo sobre os mecanismos de reparações “reencarnatórias”?
Claro que há os atenuantes, assim como há os agravantes.[/quote]
Eu lamento porque meu coração não é feito de pedra. Ou você acha que eu sinta algum prazer em saber que alguém deverá expiar no futuro. Sentiria muito maior satisfação se o criminoso tivesse recuado e assim evitado a expiação futura.

E eu não tenho pretensão de saber nada. É o que o Espiritismo que fala sobre as expiações e reparações, ipsis litteris:

262a) - Quando o Espírito goza do livre-arbítrio, a escolha da existência corporal dependerá sempre exclusivamente de sua vontade, ou essa existência lhe pode ser imposta, como expiação, pela vontade de Deus?

“Deus sabe esperar, não apressa a expiação. Todavia, pode impor certa existência a um Espírito, quando este, pela sua inferioridade ou má-vontade, não se mostra apto a compreender o que lhe seria mais útil, e quando vê que tal existência servirá para a purificação e o progresso do Espírito, ao mesmo tempo que lhe sirva de expiação.”

999. Basta o arrependimento durante a vida para que as faltas do Espírito se apaguem e ele ache graça diante de Deus?
“O arrependimento concorre para a melhoria do Espírito, mas ele tem que expiar o seu passado.”

764. Disse Jesus: Quem matou com a espada, pela espada perecerá. Estas palavras não consagram a pena de talião e, assim a morte dada ao assassino não constitui uma aplicação dessa pena?
“Tomai cuidado! Muito vos tendes enganado a respeito dessas palavras, como acerca de outras. A pena de talião é a justiça de Deus. É Deus quem a aplica. Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que sois punidos naquilo em que haveis pecado, nesta existência ou em outra. Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer. Este o sentido das palavras de Jesus. Mas, não vos disse ele também: Perdoai aos vossos inimigos? E não vos ensinou a pedir a Deus que vos perdoe as ofensas como houverdes vós mesmos perdoado, isto é, na mesma proporção em que houverdes perdoado, compreendei-o bem?”


Não há margens para interpretações aqui.

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O senhor vem escrevendo aqui já há algum tempo e agora vem me dizer que não devo aceitar porque está escrito.

Não aceitar tudo porque está escrito! O material espírita antes de tudo é humano!Não são espíritos que habitam os corpos terrenos? Estão sujeitos a erros e interpretações pessoais, sem duvida, não esqueça dos conselhos de Kardec!
Ok, o Espiritismo é sujeito à interpretações pessoais. Mas isso não significa que estejam todas certas. Na verdade, aonde há contradição interpretativa, no máximo uma opinião pode ser a verdadeira.

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Ok. Então o senhor reconhece que está escrito lá, da mesma forma que falei? Cabe ao senhor decidir se vai querer divulgar a DE como ela é de fato, sem querer fazer discursos para agradar a céticos ou a quem quer que seja, ou se quer divulgar suas idéias e desejos pessoais. Se assim o for, pelo menos tome o cuidado de dizer que se expressa em seu próprio nome, e não em nome da DE.

Está escrito, não disse o contrario. O fato é que a divulgação da doutrina também necessita das palavras certas nos momentos certos! Soltar tudo como se fosse a mais pura verdade incontestável do universo, apenas choca e mostra sua maior falha: FALTA DE HUMILDADE EM RECONHECER QUE PODE ESTAR ERRADA! Caso contrario, seria regra e não apenas um crença, como é hoje em dia!
Ok. Não precisa chocar a todos com todas as verdades de uma vez. Aí eu concordo. Mas não se pode deixar de contá-las, ainda que bem devagarinho. Hoje você conta que o gato subiu no telhado, amanhã você conta que ele escorregou...., mas um dia você vai ter dizer que o gato morreu. Não tem como fugir disso quem tem um mínimo de coerência interna com as próprias idéias.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #160 Online: 11 de Junho de 2009, 15:30:07 »
Citação de: Tex Willer
Apesar da possibilidade de discordância na interpretação de dados obtidos pelo método científico, nenhum cientista discorda das informações objetivas provenientes de experimentos testáveis e nem tenta formar uma teoria ignorando resultados de alguns experimentos e ratificando outros (ou pior, sem quaisquer experimentos).
Do Espiritismo não se pode dizer o mesmo, já que considera como "fato" algo ainda não provado como tal.

Leia isto, por favor, Senhor Tex:

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1182394-5603,00.html

Somos humanos, todos, não há novidades no front.... ::)


Generalizei ao dizer "nenhum cientista", nem tive a intenção de dizer que a Ciência é infalível e nem pode ser vítima de fraudes, como produto humano que é. Em tempo, casos como esse só comprovam a capacidade da Ciência de se corrigir e se superar. Não há dogmas ou verdades absolutas que estão além de qualquer averiguação. Podemos dizer o mesmo das alegações do Espiritismo?
A Ciência, com todas as suas limitações, constitui tão "somente" nossa melhor ferramenta para entender a realidade, através de dados comprováveis e experimentos reprodutíveis. Coisas que o Espiritismo não pode afirmar.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #161 Online: 11 de Junho de 2009, 15:37:52 »
Correio,

Veja essa pergunta do Shinigami-Ateu lá num outro tópico:

Gostaria de saber como a DE lida com pessoas com retardo mental, pessoas que não são capazes de saberem que estão vivas, simplesmente vegetam, seria um castigo também?

Por que não passa por lá e responde, de acordo com a DE, sem interpretações pessoais?

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,20508.msg454993.html#msg454993
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Offline Gigaview

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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #162 Online: 11 de Junho de 2009, 15:55:23 »
Citação de: Leafar se dirigindo ao Correio
O senhor vem escrevendo aqui já há algum tempo e agora vem me dizer que não devo aceitar porque está escrito. Ok. Então o senhor reconhece que está escrito lá, da mesma forma que falei? Cabe ao senhor decidir se vai querer divulgar a DE como ela é de fato, sem querer fazer discursos para agradar a céticos ou a quem quer que seja, ou se quer divulgar suas idéias e desejos pessoais. Se assim o for, pelo menos tome o cuidado de dizer que se expressa em seu próprio nome, e não em nome da DE.

Depois vem dizer que tem mente aberta para aceitar outros pontos de vista. Se não fosse a referência à DE no texto, esse discurso poderia ser de qualquer outro fanático religioso.  |(

Leafar, por que você é contra agradar os céticos?  :histeria:
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #163 Online: 11 de Junho de 2009, 16:03:14 »
Citação de: Leafar
Se a DE fosse difundida como ela é de fato, esteja certo de que já estaria muito mais difundida. São os eufemismos que tornam o movimento espírita piegas e acabam por afastar os homens positivos.

Se a DE fosse difundida como ela é de fato, seria considerada inconveniente, grosseira e facista pela abordagem racista que ela faz e anti-educativa pelos erros científicos crassos que ela promove. Do ponto de vista espírita, é melhor discutí-la na penumbra dos centros espíritas. Resultado: só sobra mesmo o conteúdo piegas que só germina aonde existe ignorância e atraso intelectual. Será que você esqueceu dos números que já postei em outro tópico sobre tendência de extinção do espiritismo?
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #164 Online: 11 de Junho de 2009, 16:09:44 »
Citação de: Leafar
Viu como você agora, com essa frase, bem divulgou a DE? É isso aí! Mas é preciso aceitar também as consequências disso, senão vira discurso vazio. Quando eu leio o que você escreveu no post anterior, eu vejo uma contradição, como se a lei apenas valesse para os outros. Ah... os maus não nascem no seio da minha família, só na família dos outros; o sofrimento quando vem para os outros é expiação por mal praticado no passado, quando vem para minha família, é prova, etc...

Cuidado com essa postura. O efeito imediato disso é o descrédito. Vários aqui desse mesmo fórum já criticaram essa tendência com dureza e, o que é pior, com justeza.

Quer dizer...a divulgação da DE, depende apenas da escolha das palavras certas, é uma questão retórica quando deveria ser uma questão de expor evidências. Por isso os espíritas tomam tanto cuidado com certas "posturas" e são repreendidos por outros espíritas para que as mazelas da DE não sejam expostas aos céticos.
« Última modificação: 11 de Junho de 2009, 16:18:42 por Gigaview »
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #165 Online: 11 de Junho de 2009, 16:18:01 »
Citação de: Leafar
Atenuar defeitos não pode ser mudar a realidade. Gordo não é a mesma coisa que fofinho. Gordo pode ser obeso, por exemplo, e obeso é uma palavra mais branda. "Acima do Peso" é mais brando ainda, mas sem mudar a verdade. Chamar de "fofinho" pode ser simpático, pode ser usado em várias situações, eu mesmo uso às vezes (por exemplo, às vezes eu me refiro a mim mesmo como tendo "excesso de fofura" para dar a entender que estou um pouco acima do peso), mas não é a verdade. E em discussões aonde discutimos pontos de vista, o que importa é a verdade.

Leafar, só queria que você apresentasse uma evidência da existência dos espíritos. Do ponto de vista científico, se é "fofinho", "acima do peso", ou "gordo" é só colocar a evidência na balança. Simples.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #166 Online: 11 de Junho de 2009, 16:37:09 »
Citação de: Leafar
Se a DE fosse difundida como ela é de fato, esteja certo de que já estaria muito mais difundida. São os eufemismos que tornam o movimento espírita piegas e acabam por afastar os homens positivos.

Se a DE fosse difundida como ela é de fato, seria considerada inconveniente, grosseira e facista pela abordagem racista que ela faz e anti-educativa pelos erros científicos crassos que ela promove. Do ponto de vista espírita, é melhor discutí-la na penumbra dos centros espíritas. Resultado: só sobra mesmo o conteúdo piegas que só germina aonde existe ignorância e atraso intelectual. Será que você esqueceu dos números que já postei em outro tópico sobre tendência de extinção do espiritismo?
Que seja então. A correta divulgação da DE apressaria o seu fim, caso seja falsa. E não é melhor que seja assim? E da mesma forma, se for verdadeira, a sua correta divulgação apressaria a sua divulgação. Também não seria melhor se fosse assim? Apressar a divulgação da verdade ou apressar a extinção da mentira não é bom?

Num caso ou no outro, a correta divulgação do Espiritismo só poderia trazer benefícios. A quem queremos enganar?
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #167 Online: 11 de Junho de 2009, 16:41:13 »
Depois vem dizer que tem mente aberta para aceitar outros pontos de vista. Se não fosse a referência à DE no texto, esse discurso poderia ser de qualquer outro fanático religioso.  |(

Leafar, por que você é contra agradar os céticos?  :histeria:
Uma coisa são as minhas idéias, e outra coisa são as idéias espíritas. Quando eu falo em nome do Espiritismo, eu preciso expressar o que ele realmente diz, ainda que eu não concordasse. Senão eu digo que são opiniões pessoais.

E se os céticos se agradam com a sinceridade e com a convicção, considerem-se então já agradados da minha parte.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #168 Online: 11 de Junho de 2009, 16:43:43 »
Citação de: Leafar
Atenuar defeitos não pode ser mudar a realidade. Gordo não é a mesma coisa que fofinho. Gordo pode ser obeso, por exemplo, e obeso é uma palavra mais branda. "Acima do Peso" é mais brando ainda, mas sem mudar a verdade. Chamar de "fofinho" pode ser simpático, pode ser usado em várias situações, eu mesmo uso às vezes (por exemplo, às vezes eu me refiro a mim mesmo como tendo "excesso de fofura" para dar a entender que estou um pouco acima do peso), mas não é a verdade. E em discussões aonde discutimos pontos de vista, o que importa é a verdade.

Leafar, só queria que você apresentasse uma evidência da existência dos espíritos. Do ponto de vista científico, se é "fofinho", "acima do peso", ou "gordo" é só colocar a evidência na balança. Simples.
Eu já fiz isso, diversas vezes. Mas são consideradas evidências anedóticas por vocês. Ok. Mas não deixam de serem válidas para mim e para muita gente boa. Vocês não são autoridades para arbitrarem o que é válido ou não como evidência.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #169 Online: 11 de Junho de 2009, 16:47:01 »
Citação de: Leafar
Viu como você agora, com essa frase, bem divulgou a DE? É isso aí! Mas é preciso aceitar também as consequências disso, senão vira discurso vazio. Quando eu leio o que você escreveu no post anterior, eu vejo uma contradição, como se a lei apenas valesse para os outros. Ah... os maus não nascem no seio da minha família, só na família dos outros; o sofrimento quando vem para os outros é expiação por mal praticado no passado, quando vem para minha família, é prova, etc...

Cuidado com essa postura. O efeito imediato disso é o descrédito. Vários aqui desse mesmo fórum já criticaram essa tendência com dureza e, o que é pior, com justeza.

Quer dizer...a divulgação da DE, depende apenas da escolha das palavras certas, é uma questão retórica quando deveria ser uma questão de expor evidências. Por isso os espíritas tomam tanto cuidado com certas "posturas" e são repreendidos por outros espíritas para que as mazelas da DE não sejam expostas aos céticos.
Se você tivesse lido bem o que eu escrevi, teria entendido que eu disse justamente o contrário. Eu posso suavizar o uso de alguns termos, mas eu não posso distorcer a idéia principal. "Fofinho" não é a mesma coisa que "gordo". "Obeso" é a mesma coisa que "gordo". Posso suavizar com a segunda palavra, mas não com a primeira. Não em uma discussão filosófica.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #170 Online: 11 de Junho de 2009, 16:52:03 »
Citação de: Leafar
Se a DE fosse difundida como ela é de fato, esteja certo de que já estaria muito mais difundida. São os eufemismos que tornam o movimento espírita piegas e acabam por afastar os homens positivos.

Se a DE fosse difundida como ela é de fato, seria considerada inconveniente, grosseira e facista pela abordagem racista que ela faz e anti-educativa pelos erros científicos crassos que ela promove. Do ponto de vista espírita, é melhor discutí-la na penumbra dos centros espíritas. Resultado: só sobra mesmo o conteúdo piegas que só germina aonde existe ignorância e atraso intelectual. Será que você esqueceu dos números que já postei em outro tópico sobre tendência de extinção do espiritismo?
Que seja então. A correta divulgação da DE apressaria o seu fim, caso seja falsa. E não é melhor que seja assim? E da mesma forma, se for verdadeira, a sua correta divulgação apressaria a sua divulgação. Também não seria melhor se fosse assim? Apressar a divulgação da verdade ou apressar a extinção da mentira não é bom?

Num caso ou no outro, a correta divulgação do Espiritismo só poderia trazer benefícios. A quem queremos enganar?

A DE foi divulgada há mais de 130 anos. Você não acha que ela teve todas as chances de se evidenciar como verdadeira? Esteve na moda durante várias décadas e foi perdendo força a ponto de ser quase esquecida na França, onde nasceu. Você acha que os espíritas iriam perder a oportunidade de divulgá-la como verdadeira, apresentando evidências que fossem inquestionáveis pelos céticos? Por que não fizeram ao longo desses mais de 130 anos?

Leafar, não existe essa "correta divulgação da DE". Um fato que nem os céticos podem negar é que a DE é clara e didática, o que a torna um xarope totalmente explícito que não deixa dúvida nem dá margem à interpretação de conteúdo. É uma obra prima da bobagem humana ou da porcaria espiritual, como achar melhor.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #171 Online: 11 de Junho de 2009, 17:04:20 »
Depois vem dizer que tem mente aberta para aceitar outros pontos de vista. Se não fosse a referência à DE no texto, esse discurso poderia ser de qualquer outro fanático religioso.  |(

Leafar, por que você é contra agradar os céticos?  :histeria:
Uma coisa são as minhas idéias, e outra coisa são as idéias espíritas. Quando eu falo em nome do Espiritismo, eu preciso expressar o que ele realmente diz, ainda que eu não concordasse. Senão eu digo que são opiniões pessoais.

E se os céticos se agradam com a sinceridade e com a convicção, considerem-se então já agradados da minha parte.

Agora fiquei na dúvida. Quando é a opinião do Leafar e quando é a opinião do defensor ortodoxo do espiritismo?
Leafar, você psicografa as suas respostas? Você é uma espécie de médium?

Kardec, esse corpo não te pertence, deixa o Leafar em paz!!!!  :histeria:
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #172 Online: 11 de Junho de 2009, 17:14:09 »
A DE foi divulgada há mais de 130 anos. Você não acha que ela teve todas as chances de se evidenciar como verdadeira? Esteve na moda durante várias décadas e foi perdendo força a ponto de ser quase esquecida na França, onde nasceu. Você acha que os espíritas iriam perder a oportunidade de divulgá-la como verdadeira, apresentando evidências que fossem inquestionáveis pelos céticos? Por que não fizeram ao longo desses mais de 130 anos?

Leafar, não existe essa "correta divulgação da DE". Um fato que nem os céticos podem negar é que a DE é clara e didática, o que a torna um xarope totalmente explícito que não deixa dúvida nem dá margem à interpretação de conteúdo. É uma obra prima da bobagem humana ou da porcaria espiritual, como achar melhor.
Ok. Que as pessoas então se dêem conta disso...

E a geração que viria em seguida (a do início do século XX) não estava interessada numa religião que dizia que todos os homens são irmãos e que todos deveriam se estimar ao invés de se odiarem, independentemente de raça, de credo, de opção política ou nacionalidade. A DE não poderia sobreviver mesmo num ambiente desses, pois os interesses eram outros.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #173 Online: 11 de Junho de 2009, 17:20:09 »
Depois vem dizer que tem mente aberta para aceitar outros pontos de vista. Se não fosse a referência à DE no texto, esse discurso poderia ser de qualquer outro fanático religioso.  |(

Leafar, por que você é contra agradar os céticos?  :histeria:
Uma coisa são as minhas idéias, e outra coisa são as idéias espíritas. Quando eu falo em nome do Espiritismo, eu preciso expressar o que ele realmente diz, ainda que eu não concordasse. Senão eu digo que são opiniões pessoais.

E se os céticos se agradam com a sinceridade e com a convicção, considerem-se então já agradados da minha parte.

Agora fiquei na dúvida. Quando é a opinião do Leafar e quando é a opinião do defensor ortodoxo do espiritismo?
Leafar, você psicografa as suas respostas? Você é uma espécie de médium?

Kardec, esse corpo não te pertence, deixa o Leafar em paz!!!!  :histeria:
A minha opinião quase sempre se confunde com a da DE. Quando não é, eu deixo claro que é a minha opinião.

É claro que eu também posso errar (pois ninguém é perfeito e, por incrível que pareça, nem eu :hihi:). Mas aí é só você me mostrar aonde é que eu expressei idéias pessoais como opiniões espíritas, e eu me retifico.

Um abraço.
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Re: Ambientalista baiana diz que buraco negro engoliu o avião
« Resposta #174 Online: 11 de Junho de 2009, 17:21:00 »
Citação de: Leafar
Atenuar defeitos não pode ser mudar a realidade. Gordo não é a mesma coisa que fofinho. Gordo pode ser obeso, por exemplo, e obeso é uma palavra mais branda. "Acima do Peso" é mais brando ainda, mas sem mudar a verdade. Chamar de "fofinho" pode ser simpático, pode ser usado em várias situações, eu mesmo uso às vezes (por exemplo, às vezes eu me refiro a mim mesmo como tendo "excesso de fofura" para dar a entender que estou um pouco acima do peso), mas não é a verdade. E em discussões aonde discutimos pontos de vista, o que importa é a verdade.

Leafar, só queria que você apresentasse uma evidência da existência dos espíritos. Do ponto de vista científico, se é "fofinho", "acima do peso", ou "gordo" é só colocar a evidência na balança. Simples.
Eu já fiz isso, diversas vezes. Mas são consideradas evidências anedóticas por vocês. Ok. Mas não deixam de serem válidas para mim e para muita gente boa. Vocês não são autoridades para arbitrarem o que é válido ou não como evidência.

Nao, Leafar!!!

Não foi apenas você quem apresentou, nem foram apenas os céticos aqui do fórum que não se convenceram. Coloque isso em termos mais abrangentes. Em mais de 130 anos, nenhuma evidência espírita no planeta Terra conseguiu atrair a atenção, o respeito e a consideração da comunidade científica. Cite alguma universidade ou centro de pesquisa sérios aonde o aonde o espiritismo é linha de estudo.

Você poderia arriscar uma lista de motivos para justificar esse fato? Vamos lá...estamos esperando...
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