Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 30669 vezes)

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O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #125 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:04:03 »
Além disso vc nâo reparou na minha primeira premissa.Ela afirma que poder infinito significa poder absoluto e que portanto toda relativizaçâo de poder implica em finitude de poder.Se Deus criasse uma pedra cuja força inercial fosse proporcional à seu poder de mover,logo o poder inercial da pedra seria relativizado pela força cinética do Onipotente e vice versa.

Desde que todo poder relativo é finito logo nenhum dois teriam realmente poder insuperável e infinito.Por outro lado,se Deus é onipotente,logo ele deve ser o únco ente detentor de poder absoluto;de onde se conclui que Ele tem poder infinito.

Offline Alenônimo

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #126 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:05:15 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Felipe
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.


Nâo.Desde que nenhuma pedra imóvel exista,Ele é onipotente.Isso porque tal pedra,se existisse,limitaria seu poder cinético e portanto em vez de criar a tal pedra ser uma amostra de onipotência seria uma amostra de privaçâo de poder.


Mas aí é que tá. A pergunta é "Deus pode criar essa pedra?". Sua resposta é não. Então ele não tem o poder de criar esta pedra e, portanto, não é onipotente.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Alenônimo

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« Resposta #127 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:07:02 »
Citação de: O Pensador
Além disso vc nâo reparou na minha primeira premissa.Ela afirma que poder infinito significa poder absoluto e que portanto toda relativizaçâo de poder implica em finitude de poder.Se Deus criasse uma pedra cuja força inercial fosse proporcional à seu poder de mover,logo o poder inercial da pedra seria relativizado pela força cinética do Onipotente e vice versa.

Desde que todo poder relativo é finito logo nenhum dois teriam realmente poder insuperável e infinito.Por outro lado,se Deus é onipotente,logo ele deve ser o únco ente detentor de poder absoluto;de onde se conclui que Ele tem poder infinito.


Não dá para falar em português?

Além do mais, você já entregou os pontos. Deus não pode criar uma pedra que não pode mover e acabou. Não pode, não é onipotente.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #128 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:11:47 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: O Pensador
Citação de: Felipe
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.


Nâo.Desde que nenhuma pedra imóvel exista,Ele é onipotente.Isso porque tal pedra,se existisse,limitaria seu poder cinético e portanto em vez de criar a tal pedra ser uma amostra de onipotência seria uma amostra de privaçâo de poder.


Mas aí é que tá. A pergunta é "Deus pode criar essa pedra?". Sua resposta é não. Então ele não tem o poder de criar esta pedra e, portanto, não é onipotente.


Isso porque o conceito de onipotência deve ser:Poder ou soberania absoluta,e nâo poder infinito.A segunda premissa defende que a soberania absoluta e o poder infinito sâo termos equivalentes  e  que portanto soberania absoluta implica em poder infinito.

Dito isso,podemos reparar que se Deus tem o poder de criar uma pedra cuja força inercial seja idêntica a seu poder de mover,logo o poder de ambos é relativo e portanto nâo pode ser infinito.Concluo que um Ser onipotente jamais criaria uma pedra que pudesse resistir à seu poder.

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #129 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:16:35 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: O Pensador
Além disso vc nâo reparou na minha primeira premissa.Ela afirma que poder infinito significa poder absoluto e que portanto toda relativizaçâo de poder implica em finitude de poder.Se Deus criasse uma pedra cuja força inercial fosse proporcional à seu poder de mover,logo o poder inercial da pedra seria relativizado pela força cinética do Onipotente e vice versa.

Desde que todo poder relativo é finito logo nenhum dois teriam realmente poder insuperável e infinito.Por outro lado,se Deus é onipotente,logo ele deve ser o únco ente detentor de poder absoluto;de onde se conclui que Ele tem poder infinito.


Não dá para falar em português?

Além do mais, você já entregou os pontos. Deus não pode criar uma pedra que não pode mover e acabou. Não pode, não é onipotente.


Foi mal :P .Vou tentar ser mais legível :P .

Alenônimo,o que estou querendo dizer é basicamente que onipotência deve ser definida como posse imutável de domínio absoluto e nâo como poder ilimitado.Portanto,dado que Onipotência significa poder absoluto,e que poder relativo implica em poder finito,logo Deus nâo pode criar um ser dotado de poder equivalente sem que ambos relativizem e limitem reciprocamente seu poder.

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #130 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:20:48 »
minha conclusâo:

Se Deus cria um ser dotado de poder que rivaliza com o seu próprio,ele nâo tem poder infinito porque o Infinito nâo pode ser relativizado,e logo Ele nâo é Onipotente.Portanto tudo que Deus criar terá capacidade inercial inferior à seu poder cinético infinito.

Offline Alenônimo

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #131 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:25:04 »
Pensador, se Deus tem poder absoluto e pode fazer o que quiser, porque é que ele, por exemplo, não pode colocar na mente de cada uma das pessoas uma mensagem mostrando que existe, ou nos mostra evidentemente que existe?

De acordo com a Bíblia, ele agia muito nos tempos antigos. Hoje ele está mais sumido do que o grupo "Só no Sapatinho". Porquê isso se ele é um ser de poder absoluto?

E porque um ser absoluto não pode criar um objeto absolutamente imovível?

PS: Tente evitar vocábulos rebuscadamente pseudo-intelectuais para proporcionar maior maximização geral do entendimento de suas subjetivas idéias. Enrolar não é a resposta.
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Offline Alenônimo

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« Resposta #132 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:26:30 »
Citação de: O Pensador
minha conclusâo:

Se Deus cria um ser dotado de poder que rivaliza com o seu próprio,ele nâo tem poder infinito porque o Infinito nâo pode ser relativizado,e logo Ele nâo é Onipotente.Portanto tudo que Deus criar terá capacidade inercial inferior à seu poder cinético infinito.


Ou seja, ele não pode criar a tal pedra e não deixa de ser onipotente? Ah, entendi...  :roll:

PS: Este post está ficando hilário. Temos um rapaz que escreve internetês e outro que escreve colóquios para acalentar bovinos quadrúpedes.
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O Pensador

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #133 Online: 17 de Dezembro de 2005, 23:29:42 »
Citação de: Alenônimo
Pensador, se Deus tem poder absoluto e pode fazer o que quiser, porque é que ele, por exemplo, não pode colocar na mente de cada uma das pessoas uma mensagem mostrando que existe, ou nos mostra evidentemente que existe?

De acordo com a Bíblia, ele agia muito nos tempos antigos. Hoje ele está mais sumido do que o grupo "Só no Sapatinho". Porquê isso se ele é um ser de poder absoluto?

E porque um ser absoluto não pode criar um objeto absolutamente imovível?

PS: Tente evitar vocábulos rebuscadamente pseudo-intelectuais para proporcionar maior maximização geral do entendimento de suas subjetivas idéias. Enrolar não é a resposta.


Quanto à tuas primeiras perguntas,nâo sei responder...

Quanto à pedra imovível,ela nâo é realmente "criável" porque Imobilidade nâo implica necessariamente em Infinitude inercial,pode significar que a pedra tem o poder finito de resistir à todos os motores existentes,os quais tem poder finito.Se Deus criar uma pedra imovível,isso demonstrará que seu poder é limitado porque seu poder de mover será limitado pelo poder inercial da pedra.

Espero ter sido claro :) ..

Offline DevilmanHack

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #134 Online: 19 de Dezembro de 2005, 04:05:18 »
DEUS PODE CRIAR UMA PEDRA DO TAMANHO DO MEU OVO ESQUERDO E ELA SER INFINITAMENTE PESADA, LOGO, NO VÁCUO ELE CONSEGUIRIA SIM LEVANTAR O MEU OVO, ENTENDERAM OU PRECISO DESENHAR MEU OVO ESQUERDO?

Offline Oceanos

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #135 Online: 19 de Dezembro de 2005, 04:11:05 »
devilmanhack, veja suas mensagens privadas, te enviei uma e parece que você não a viu ainda.

E digo novamente: Seja mais educado nas discussões, ninguem está aqui pra trocar 'farpas'.

Nigh†mare

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #136 Online: 19 de Dezembro de 2005, 04:27:48 »
Citação de: Alenônimo
A pergunta é "Deus pode criar essa pedra?".

Se ele for onipotente, ele pode criar a pedra... E, se ele for onipotente, pode também carregá-la...

Offline DevilmanHack

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #137 Online: 19 de Dezembro de 2005, 05:57:20 »
tsc, acontece q essa questão da pedra eh paradoxal, e tem nego não apenas aki, mas em outros lugares que simplesmente atribuem uma incapacidade a deus pelo fato de não haver resposta, lógico, isso eh um paradoxo minha gente -.-  

eh a mesma coisas que isso:
você (que eh favorável à não onipotencia de deus) seria capaz de fazer algo que não pode fazer?

caso a resposta seja sim, entao vc invalida a segunda oração, mas isso jah era o esperado, jah que vc não eh onipotente, mas no caso de deus, que foge à regra, pois eh onipotente -.-, ele poderia sim fazer algo que ele não pode fazere e ao mesmo tempo faze-lo (Exemplo: criar uma pedra infinitamente pesada que ela não possa carregar) mas ele a carregaria, pois eh onipotente -.-

para tirar suas duvidas segue ae o paradoxo do hotel proposto por David Hilbert, serve como analogia para o caso em questão, LEIAM!!!!!!!!

http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/h/hi/hilbert_s_paradox_of_the_grand_hotel.html

Offline Alenônimo

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #138 Online: 19 de Dezembro de 2005, 06:29:02 »
Caro "devilmanhack":
  • Seja mais educado com suas palavras. Não estamos a fim de ficar discutindo sobre seu ovo esquerdo.
  • As regras do fórum aqui exigem que não se escreva em Internetês. Isto não é um chat e as mensagens ficam disponíveis indefinidamente para as pessoas lêrem. E elas precisam entender.
  • Vácuo não interfere na mobilidade da pedra infinitamente pesada. Por ser infinitamente pesada, é ela quem define a gravidade, e não nenhum outro referencial. A pedra não está na Terra (ela acabaria esmagando nosso planeta mesmo que fosse do tamanho do seu ovo esquerdo).
  • O link que você passou mostra que é impossível e inviável ter qualquer coisa infinita. Não só a pedra, mas Deus também se torna impossível.
  • Qual é o problema de se admitir um Deus estupidamente potente ao invés de um onipotente? Eu vivo dizendo que se Deus for conceituado como um ser "quase onipotente", potente o suficiente para por nosso universo dentro de um copo, por exemplo já seria muito mais plausível, ou seja, aceitável ou imaginável.[/list:u]
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Offline Agnostic

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #139 Online: 19 de Dezembro de 2005, 06:29:57 »
Citar
Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?


Sim. E não precisa ser deus para isso. Numa pedreira eu mesmo posso esculpir (entalhar) uma pedra que eu não consiga levantar.  :P
Who cares?

Offline Hold the Door

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #140 Online: 19 de Dezembro de 2005, 06:31:38 »
Citação de: devilmanhack
eh logico q ele teria esse poder, mas leve-o pra um lugar onde a gravidade seja zero ow ignorante, e vc verá


Citação de: devilmanhack
DEUS PODE CRIAR UMA PEDRA DO TAMANHO DO MEU OVO ESQUERDO E ELA SER INFINITAMENTE PESADA, LOGO, NO VÁCUO ELE CONSEGUIRIA SIM LEVANTAR O MEU OVO, ENTENDERAM OU PRECISO DESENHAR MEU OVO ESQUERDO?


Só vou avisar uma vez. Aprenda a discutir com civilidade e educação. E sem gritar.

Na próxima é cartão.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Felius

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #141 Online: 19 de Dezembro de 2005, 19:48:54 »
Esse paradoxo não é para constestar a onipotencia de deus, e sim a existencia de um deus como é afirmado pela igreja catolica.
"The patient refused an autopsy."

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #142 Online: 19 de Dezembro de 2005, 19:58:54 »
Citação de: Angelo Melo
... E sem gritar.

 :lol:

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #143 Online: 19 de Dezembro de 2005, 20:00:42 »
Citação de: Felipe
Esse paradoxo não é para constestar a onipotencia de deus, e sim a existencia de um deus como é afirmado pela igreja catolica.

Não. Esse "paradoxo" pretende contestar sim a onipotência e não a existência de deus...

Só pretende, porque não consegue... É um argumento falho...

Offline uiliníli

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #144 Online: 09 de Janeiro de 2006, 18:10:25 »
Só por curiosidade, adivinhem qual é o artigo em destaque na Wikipedia hoje:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

O artigo é muito bem escrito e imparcial. Destaque para como as piadas de físicos podem facilmente resolver o paradoxo  :lol:

Nigh†mare

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #145 Online: 09 de Janeiro de 2006, 21:07:26 »
Argumento falho, esse. Todinho ele.

Offline Oceanos

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #146 Online: 09 de Janeiro de 2006, 23:24:42 »
Citação de: Nigh†mare
Argumento falho, esse. Todinho ele.

Gosto da explicação do Dantas na primeira página:
Citação de: Luis Dantas
Esse paradoxo não tem utilidade real. Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente. Exista ele ou não.

Offline Ronin

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #147 Online: 10 de Janeiro de 2006, 02:33:58 »
Desculpem se não tive paciência de ler o tópico inteiro (cheguei na página 3); então se eu soar repetitivo, me falem.
Não é por nada, mas, dentro de sua lógica (a do cristianismo), o que o crente falou tem lógica. E qual seria a lógica disso? Simples: Deus criou a lógica, Deus criou essa "Matrix", então, obviamente, Ele não se aplica à ela. Sendo assim, conceitos mensuráveis como início e fim, claro e escuro... esses eternos antagonismos não são o que regem o Ser.
Dessa forma, ele poderia criar uma pedra que não pode levantar E levantar, porque esse negócio de peso, de PODER não existe... Deus não pode, deus É.
Não é que Deus não siga nenhuma lógica, mas não essa lógica que nós seguimos, onde 1+1=2, norte-sul-leste-oeste... sendo assim, não dá pra classificá-lo de acordo com nossos termos.

Bom, essa é a lógica deles, que eu de maneira alguma concordo. É uma daqueles paradoxos grotescos onde se cria uma camada auto-protetora, um espantalho.
E essa foi a interpretação que eu dei à resposta do crente, não sendo necessariamente a correta.
by Ronin

Tarcísio

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #148 Online: 10 de Janeiro de 2006, 02:43:59 »
Na verdade Ronin a pergunta sem resposta é se Deus pode criar algo mais pesado do que o peso-infinito ou se Deus pode ser ilógico para manter seus poderes. Qual a resposta? Não existe ao meu ver, logo derivamos ou saimos pela tangente.

Offline Ronin

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #149 Online: 10 de Janeiro de 2006, 02:47:16 »
Isso é básico... afinal, "pelo menos na lógica desse universo", nada pode ser maior que o infinito.
Agora, se na lógica a que Deus se aplica, isso é possível... já não podemos afirmar nada.
by Ronin

 

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