Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 29322 vezes)

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Offline Oceanos

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #150 Online: 10 de Janeiro de 2006, 04:10:12 »
Citação de: Gabriel dCF
Só por curiosidade, adivinhem qual é o artigo em destaque na Wikipedia hoje:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

O artigo é muito bem escrito e imparcial. Destaque para como as piadas de físicos podem facilmente resolver o paradoxo  :lol:

In the TV Show "The Simpsons", while Homer is using medicinal marijuana, he asks the question, "Can Jesus microwave a microwaveable burrito so hot, that even he himself could not eat it?"

:histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Offline Hold the Door

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #151 Online: 11 de Janeiro de 2006, 13:15:03 »
Citação de: Oceanos
Citação de: Nigh†mare
Argumento falho, esse. Todinho ele.

Gosto da explicação do Dantas na primeira página:
Citação de: Luis Dantas
Esse paradoxo não tem utilidade real. Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente. Exista ele ou não.
Esse é um argumento bastante forte contra o paradoxo. Por outro lado, a aceitação de tal argumento ao mesmo tempo derruba todas as provas lógicas e teológicas da sua existência.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Nigh†mare

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #152 Online: 12 de Janeiro de 2006, 05:09:52 »
Alenônimo disse algo como “nada foge à lógica”. Concordo (e acabo discordando do Dantas quando diz “Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente” — mas acabarei concluindo com Dantas). Isso porque a lógica não é uma verdade em si mesma, mas um conjuntinho de regras que tornam possível deduzir/induzir verdades. Entretanto, a lógica nunca gera “verdades absolutas”… observadas às regras, o que se forma é uma “verdade relativa”, referente somente às premissas, axiomas, que a deduziram/induziram, embora possa ser “verdade” também em outros silogismos, mas não necessariamente e, muito embora, sequer possa ser “verdade” fora das premissas que a guiaram.

Assim, a mesma lógica que afirma que um atributo absoluto é sempre “logicamente” relativo — pois há um inevitável limite para seu alcance em virtude de sua própria característica de absoluto — pode negar esta “verdade” quando a premissa assim o propuser, ou seja, partindo da hipótese do absoluto em sua essência.


VARIAÇÕES DO ARGUMENTO

O “argumento da pedra pesada” (chamarei assim) — usado para negar a existência de algo dotado de onipotência — parece-me falhar em todas as suas variações que vislumbro, e acabo concordando com Dantas quando diz que “Esse paradoxo não tem utilidade real” — e chego a dizer: NEM HÁ PARADOXO!:

I) Argumento proposto através de uma afirmação: “Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”.

Ora, este ser-dotado-de-onipotência será onipotente até que ele mesmo, através de sua própria onipotência, decida cessar de ser onipotente criando um evento que negue tal qualidade. Enquanto não o fizer, não há lógica nenhuma que o impeça de existir em sua onipotência.

II) Argumento proposto através de interrogações:
— Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?
— Sim! Se ele é onipotente (tudo pode), ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar.
— Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?


Os que costumam usar deste argumento para negar a onipotência, fogem à lógica que eles mesmos propõem para invocarem uma premissa (“Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”) que eles mesmos negaram ao questionarem. Nega-se o princípio Audiatur et Altera Pars para se alegar algo que não foi declarado nas “regras do jogo”. Explico:

Começa-se por declarar a premissa “onipotência” através da condicionante “SE”: “Se Deus é onipotente, …?”. Ao se fazer isso, está se abrindo mão da limitação lógica do atributo absoluto e penetrando-se na metafísica para afirmar “Deus é onipotente”. A primeira pergunta (“Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?”) é respondida com facilidade: Sim!

Todavia, o argumentador parece esquecer-se das regras lógicas que ele mesmo propôs ao responder retoricamente à segunda questão: “Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?”. Ora, a mesma condicionante está presente: “se Deus é onipotente, …?”. Ora, se é declarada a onipotência (poder tudo) como premissa para o raciocínio, qualquer resposta para o “Pode?” deverá ser afirmativa!

Se “conjunto A” = “conjunto-onde-cabe-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade”, logo, “qualquer-coisa” cabe em “A”. Gato cabe em “A”! Júpiter cabe em “A”! Universo cabe em “A”! Universo multiplicado por gato e elevado à potência Júpiter também caberá em “A”.

Se ONIPOTÊNCIA = poder-tudo;
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;
Se Deus tem ONIPOTÊNCIA;
Logo, Deus pode-tudo E Também Deus pode qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade, Portanto, Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.

Não há “paradoxo de pedra pesada”!

Offline Ronin

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #153 Online: 12 de Janeiro de 2006, 05:16:44 »
Foi exatamente o que eu quis dizer, mas não estava tão inspirado assim.
A verdade é que, dentro de suas absurdas contradições e irrevogáveis dogmas, os religiosos usam de certa lógica.
Só esqueceram de usá-la na hora de começar a história toda.
by Ronin

O Pensador

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #154 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:16:15 »
Citação de: Nigh†mare
Alenônimo disse algo como “nada foge à lógica”. Concordo (e acabo discordando do Dantas quando diz “Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente” — mas acabarei concluindo com Dantas). Isso porque a lógica não é uma verdade em si mesma, mas um conjuntinho de regras que tornam possível deduzir/induzir verdades. Entretanto, a lógica nunca gera “verdades absolutas”… observadas às regras, o que se forma é uma “verdade relativa”, referente somente às premissas, axiomas, que a deduziram/induziram, embora possa ser “verdade” também em outros silogismos, mas não necessariamente e, muito embora, sequer possa ser “verdade” fora das premissas que a guiaram.

Assim, a mesma lógica que afirma que um atributo absoluto é sempre “logicamente” relativo — pois há um inevitável limite para seu alcance em virtude de sua própria característica de absoluto — pode negar esta “verdade” quando a premissa assim o propuser, ou seja, partindo da hipótese do absoluto em sua essência.


VARIAÇÕES DO ARGUMENTO

O “argumento da pedra pesada” (chamarei assim) — usado para negar a existência de algo dotado de onipotência — parece-me falhar em todas as suas variações que vislumbro, e acabo concordando com Dantas quando diz que “Esse paradoxo não tem utilidade real” — e chego a dizer: NEM HÁ PARADOXO!:

I) Argumento proposto através de uma afirmação: “Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”.

Ora, este ser-dotado-de-onipotência será onipotente até que ele mesmo, através de sua própria onipotência, decida cessar de ser onipotente criando um evento que negue tal qualidade. Enquanto não o fizer, não há lógica nenhuma que o impeça de existir em sua onipotência.

II) Argumento proposto através de interrogações:
— Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?
— Sim! Se ele é onipotente (tudo pode), ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar.
— Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?


Os que costumam usar deste argumento para negar a onipotência, fogem à lógica que eles mesmos propõem para invocarem uma premissa (“Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”) que eles mesmos negaram ao questionarem. Nega-se o princípio Audiatur et Altera Pars para se alegar algo que não foi declarado nas “regras do jogo”. Explico:

Começa-se por declarar a premissa “onipotência” através da condicionante “SE”: “Se Deus é onipotente, …?”. Ao se fazer isso, está se abrindo mão da limitação lógica do atributo absoluto e penetrando-se na metafísica para afirmar “Deus é onipotente”. A primeira pergunta (“Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?”) é respondida com facilidade: Sim!

Todavia, o argumentador parece esquecer-se das regras lógicas que ele mesmo propôs ao responder retoricamente à segunda questão: “Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?”. Ora, a mesma condicionante está presente: “se Deus é onipotente, …?”. Ora, se é declarada a onipotência (poder tudo) como premissa para o raciocínio, qualquer resposta para o “Pode?” deverá ser afirmativa!

Se “conjunto A” = “conjunto-onde-cabe-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade”, logo, “qualquer-coisa” cabe em “A”. Gato cabe em “A”! Júpiter cabe em “A”! Universo cabe em “A”! Universo multiplicado por gato e elevado à potência Júpiter também caberá em “A”.

Se ONIPOTÊNCIA = poder-tudo;
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;
Se Deus tem ONIPOTÊNCIA;
Logo, Deus pode-tudo E Também Deus pode qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade, Portanto, Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.

Não há “paradoxo de pedra pesada”!


Excelente resoluçâo do problema..Eu já havia peercebido a contradiçâo mas nâo tinha elaborado meu entendimento tâo bem.

Offline uiliníli

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #155 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:36:11 »
Eu me pergunto é qual é a importância de deus ser realmente onipotente. Se ele for poderoso só o suficiente para criar o universo, para todos os fins já é poder suficiente.

Offline Felius

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #156 Online: 12 de Janeiro de 2006, 13:55:30 »
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.

Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar. Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?
"The patient refused an autopsy."

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #157 Online: 12 de Janeiro de 2006, 18:31:22 »
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.
Citação de: Felipe
Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar.

Ignorou três premissas...

Veja, não estou dizendo que pode existir um ser onipotente, estou dizendo que a "pedra pesada" não ilustra o paradoxo/problema do atributo absoluto onipotência.


Citação de: Felipe
Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?

É engraçado... Todo mundo aqui demonstra ser bom com lógica, mas, no argumento da pedra pesada, alguns parecem seguir uma interpretação Ad Hoc/Ad Verecundiam.

Felipe, quando você faz uma prova de lógica sempre ignora as premissas?

Responda: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?

Offline uiliníli

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #158 Online: 12 de Janeiro de 2006, 18:38:24 »
No meio do caminho tinha uma pedra
    tinha uma pedra no meio do caminho
    tinha uma pedra
    no meio do caminho tinha uma pedra.

    Nunca me esquecerei desse acontecimento
    na vida de minhas retinas tão fatigadas.
    Nunca me esquecerei que no meio do caminho
    tinha uma pedra
    tinha uma pedra no meio do caminho
    no meio do caminho tinha uma pedra.


Pergunta: Poderia Drummond criar uma pedra tão grande que o maldito narrador do poema simplesmente não pudesse contorná-la?

Smiley do Drummond:
 :lol:

Offline Felius

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #159 Online: 12 de Janeiro de 2006, 20:48:03 »
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.
Citação de: Felipe
Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar.

Ignorou três premissas...

Veja, não estou dizendo que pode existir um ser onipotente, estou dizendo que a "pedra pesada" não ilustra o paradoxo/problema do atributo absoluto onipotência.


Citação de: Felipe
Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?

É engraçado... Todo mundo aqui demonstra ser bom com lógica, mas, no argumento da pedra pesada, alguns parecem seguir uma interpretação Ad Hoc/Ad Verecundiam.

Felipe, quando você faz uma prova de lógica sempre ignora as premissas?

Responda: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?


Eu não estou esse argumento para dizer que deus não é onipotente (isso é apenas bonus) nem que ele não existe (tambem é bonus) e sim que a onipotencia é impossivel.

Se onipotencia=poder tudo
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;

A onipotencia pode criar uma pedra que a própria onipotencia não pode levantar então não é onipotencia.
se não pode criar a tal pedra não é onipotencia

Logo onipotencia é impossivel

Logo Deus exista ou não, não pode ser onipotente.
"The patient refused an autopsy."

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #160 Online: 13 de Janeiro de 2006, 00:05:38 »
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.
Citação de: Felipe
Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar.
Citação de: Nigh†mare
Ignorou três premissas...

Veja, não estou dizendo que pode existir um ser onipotente, estou dizendo que a "pedra pesada" não ilustra o paradoxo/problema do atributo absoluto onipotência.
Citação de: Felipe
Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?
Citação de: Nigh†mare
É engraçado... Todo mundo aqui demonstra ser bom com lógica, mas, no argumento da pedra pesada, alguns parecem seguir uma interpretação Ad Hoc/Ad Verecundiam.

Felipe, quando você faz uma prova de lógica sempre ignora as premissas?

Responda: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?




Citação de: Felipe
Eu não estou esse argumento para dizer que deus não é onipotente (isso é apenas bonus) nem que ele não existe (tambem é bonus) e sim que a onipotencia é impossivel.

Isso eu já disse aqui:
Citação de: Nigh†mare
Assim, a mesma lógica que afirma que um atributo absoluto é sempre “logicamente” relativo — pois há um inevitável limite para seu alcance em virtude de sua própria característica de absoluto.

O que estou dizendo é que o exemplo da pedra pesada NÃO ILUSTRA o paradoxo da onipotência.


Citação de: Felipe
Se onipotencia=poder tudo
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;

A onipotencia pode criar uma pedra que a própria onipotencia não pode levantar então não é onipotencia.
se não pode criar a tal pedra não é onipotencia

Quem disse que não pode? Você está ignorando suas próprias premissas!


Citação de: Felipe
Logo onipotencia é impossivel

É impossível em si mesma considerada, mas, dentro das premissas que você deu, ela é possível sim.


Citação de: Felipe
Logo Deus exista ou não, não pode ser onipotente.

"Logo ... Logo ... Logo..."! Seus logos contrariam suas premissas!

Vou repetir a pergunta que você não respondeu: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?

Offline Felius

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #161 Online: 13 de Janeiro de 2006, 00:37:45 »
Eu sei que é azul

Mas tambem te pergunto se A pode levantar uma pedra que ele não pode levantar?

A esquece. Ta tarde to com sono, não to afim de gastar tempo discutindo a logica do divino agora. Dexa pra outra hora.
"The patient refused an autopsy."

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #162 Online: 13 de Janeiro de 2006, 01:13:12 »
Citação de: Felipe
Eu sei que é azul

Viu? Quando não tem interpretação Ad Hoc você pensa direitinho.

Pensei que ia responder que era "um paradoxo porque gato é animal"...

Ou que o gato não tem cor "porque é um gato de 'supositório'".


Citação de: Felipe
Mas tambem te pergunto se A pode levantar uma pedra que ele não pode levantar?

"A pode o que não pode?".

Oush! Não!


Citação de: Felipe
A esquece. Ta tarde to com sono, não to afim de gastar tempo discutindo a logica do divino agora. Dexa pra outra hora.

 8-)

Offline Alenônimo

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #163 Online: 13 de Janeiro de 2006, 01:31:45 »
Li algo engraçado no artigo da Wikipédia:

“Last night I made this farking HUGE ASS rock, and I couldn't move it. But then I moved everything else back and forth so it looked like I could. I win.”

Faz sentido…  :hihi:
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Ronin

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #164 Online: 13 de Janeiro de 2006, 02:27:00 »
O que eu acho que muita gente não entendeu é que a lógica humana não se aplica à questão, porque se Deus criou essa porra de universo, então ele não pertence ao universo que ele próprio criou, mas sim a outro que pode ter u9ma lógica totalmente díspare da nossa; dessa maneira ele poderia (ou não) criar uma pedra tão grande que não pudesse carregar e carregá-la, porque tais conceitos podem não se aplicar à ele.
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.
by Ronin

Nigh†mare

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #165 Online: 13 de Janeiro de 2006, 03:14:58 »
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.

Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???

Offline Ronin

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #166 Online: 13 de Janeiro de 2006, 05:42:56 »
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.

Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.
by Ronin

Offline Ronin

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #167 Online: 13 de Janeiro de 2006, 05:44:50 »
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...
by Ronin

Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #168 Online: 13 de Janeiro de 2006, 05:50:49 »
Citação de: Ronin
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...


Mas aí é uma questão de mudar a definição. A lógica continua a mesma…
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline GMGall

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #169 Online: 13 de Janeiro de 2006, 08:02:44 »
Citação de: Ronin
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.

Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.


Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas. Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.

Offline Ronin

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #170 Online: 13 de Janeiro de 2006, 14:02:05 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: Ronin
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...


Mas aí é uma questão de mudar a definição. A lógica continua a mesma…


Tudo bem. Se a intenção é mudar a definição, obviamente que o gato é azul.

Eu já percebi há muito que esse esquema da pedra não funciona, só estava debatendo os métodos do Pesadelo pra "provar" isso.
by Ronin

Offline uiliníli

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #171 Online: 13 de Janeiro de 2006, 14:58:41 »
Citação de: GMGall
Citação de: Ronin


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.


Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas. Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.


Verdade. Tanto é que é possível chegar a conclusões verdadeiras partindo de premissas falsas:

Todos os peixes vivem no mar. (falso)
Golfinhos são peixes. (falso)
Logo golfinhos vivem no mar. (verdadeiro)  :D

Offline Ronin

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #172 Online: 13 de Janeiro de 2006, 15:00:53 »
Citação de: Gabriel dCF
Citação de: GMGall
Citação de: Ronin


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.


Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas. Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.


Verdade. Tanto é que é possível chegar a conclusões verdadeiras partindo de premissas falsas:

Todos os peixes vivem no mar. (falso)
Golfinhos são peixes. (falso)
Logo golfinhos vivem no mar. (verdadeiro)  :D


Correto. Há essa possibilidade. Mas convenhamos que não é um meio... confiável.
by Ronin

Offline uiliníli

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #173 Online: 13 de Janeiro de 2006, 15:18:05 »
Citação de: Ronin
Citação de: Gabriel dCF

Verdade. Tanto é que é possível chegar a conclusões verdadeiras partindo de premissas falsas:

Todos os peixes vivem no mar. (falso)
Golfinhos são peixes. (falso)
Logo golfinhos vivem no mar. (verdadeiro)  :D


Correto. Há essa possibilidade. Mas convenhamos que não é um meio... confiável.


Eu não estou dizendo que sempre que as premissas forem falsas a conclusão será verdadeira, só estou dizendo que as duas premissas serem falsas não implica necessariamente que a conclusão será falsa também.

Offline Snake

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #174 Online: 13 de Janeiro de 2006, 15:37:00 »
Citação de: Nigh†mare
"A pode o que não pode?".

Oush! Não!


Esse é justamente o ponto. Deus não pode poder o que não pode, logo, ele não pode TUDO, então não é onipotente.

E não é necessário partir da premissa de que Deus é onipotente para concluir isso. Pode-se dizer assim: é logicamente impossível criar uma pedra que quem a criou não possa levantar, logo, é impossível poder fazer tudo, e por isso não existem entidades onipotentes.

Claro que, como várias pessoas já disseram, Deus ainda pode fazer quase tudo, o que torna a questão inútil.
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

 

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