Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 29400 vezes)

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Offline Snake

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #25 Online: 14 de Julho de 2005, 16:08:20 »
O infinito contém um número maior que o próprio infinito?
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #26 Online: 14 de Julho de 2005, 16:12:19 »
Citação de: Snake
O infinito contém um número maior que o próprio infinito?


Infinito não é número.

Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #27 Online: 14 de Julho de 2005, 16:59:39 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Snake
O infinito contém um número maior que o próprio infinito?


Infinito não é número.
Além disso infinito indica não ter fim. E para se acrescentar um número, precisaria se chegar no fim dele para acrescentar.

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.

Quando se fala sobre o argumento da pedra pesada, se coloca uma situação onde o infinito não cabe. E se uma coisa alega ter algo infinito sendo impossível pela lógica, simplismente está errado.

Agora, quando não se fala em infinito e se coloca um topo, as situações já ficam potencialmente possíveis.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline GMGall

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #28 Online: 14 de Julho de 2005, 19:24:35 »
Citação de: OldSkull

Exato

Essa explicação eu inventei pra explicar até pra um criança como funciona essa lógica, e chamo de Axioma do pão com manteiga ( :lol:  )

Seguinte:

Suponhamos q deus, por ser onisciente saiba q amanhã no café da manhã eu vou comer um pão com manteiga.
Há alguma maneira de eu não comer esse pão com manteiga?

Existem duas respostas possíveis.
Se sim, eu posso escolher comer outra coisa então deus "errou", e portanto não é onisciente.

Se não, então eu não tenho livre arbítrio de fato, apensa penso ter escolhido o pão com manteiga dentre outras coisas q poderia ter comido, mas isso já estava traçado, tipo meu destino era comer o pão.
Portanto eu de fato não escolho nada na minha vida diferente do q está traçado, e ainda penso q escolho.

Entenderam? da conflito.


 :dedos:

Poucas vezes vi a explicação desse paradoxo sendo feita de forma tão simples e bem feita. Posso publicar isso no meu blog?

Offline Südenbauer

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #29 Online: 14 de Julho de 2005, 20:23:22 »
Deus poderia suicidar sua própria consciência?

Offline OldSkull

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #30 Online: 15 de Julho de 2005, 00:10:24 »
Citação de: GMGall
Citação de: OldSkull

Exato

Essa explicação eu inventei pra explicar até pra um criança como funciona essa lógica, e chamo de Axioma do pão com manteiga ( :lol:  )

Seguinte:

Suponhamos q deus, por ser onisciente saiba q amanhã no café da manhã eu vou comer um pão com manteiga.
Há alguma maneira de eu não comer esse pão com manteiga?

Existem duas respostas possíveis.
Se sim, eu posso escolher comer outra coisa então deus "errou", e portanto não é onisciente.

Se não, então eu não tenho livre arbítrio de fato, apensa penso ter escolhido o pão com manteiga dentre outras coisas q poderia ter comido, mas isso já estava traçado, tipo meu destino era comer o pão.
Portanto eu de fato não escolho nada na minha vida diferente do q está traçado, e ainda penso q escolho.

Entenderam? da conflito.


 :dedos:

Poucas vezes vi a explicação desse paradoxo sendo feita de forma tão simples e bem feita. Posso publicar isso no meu blog?


Claro q pode! Fico honrado até hehe

eu fiz a coisa desse jeito pq serio mesmo, eu dabetia em bp do uol, e essas coisas...e tem uns crentes q vc tem q quase desenhar a coisa pro cara entender, dai eu bolei a explicação mais silples q eu consegui e deu nisso hehe
Usei o nome axioma pq eu vi no dicionário q é "uma verdade expressa por ela mesma" então acho q cabe legal como título, pois ao ler a coisa ela se mostra verdade por ser lógica.


PS: se vc reparar meus exemplos são sempre com comida hehe  :lol:

"The sun is the same in a relative way but you're older,
Shorter of breath and one day closer to death. "

Offline Axia

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #31 Online: 15 de Julho de 2005, 03:29:53 »
:lol: Seu Axioma do Pão com Manteiga, OldSull é uma das explicações, mais claras e simples sobre algo tão complexo!
 :? Como teísta os "onis" de Deus são os que mais me atrapalham. Zeus era um deus mais simples, pois tinha atitudes humanas, estava sujeio a erros e falhas. O Deus onipresente, onisciente e onipotente não falha. Mas nós fazemos perguntas coerentes onde entramos nestes paradoxos, onde os "onis" precem estranhos. Se tirarmos os "onis" o Deus passa a ser mais viavel pra nós. Na contrapartida, se existem coisas que Deus naõ pode fazer, ou saber, etc.. gerará um outro conflito, a insegurança provocada por um deus que pode falhar, ou não é capaz de tudo.
 :? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.

Axia
"eu já disse que não sou a pessoa mais indicada para falar sobre isso?"

Offline Hold the Door

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #32 Online: 15 de Julho de 2005, 10:54:41 »
Citação de: Axia
Como teísta os "onis" de Deus são os que mais me atrapalham. Zeus era um deus mais simples, pois tinha atitudes humanas, estava sujeio a erros e falhas.
Sem contar que não era necessária aquela paranóia cristã com a castidade. Se o próprio deus supremo era um tremendo galinha, com certeza os meros mortais não corriam o risco de ir parar no Hades por fornicação.

Citação de: Axia
O Deus onipresente, onisciente e onipotente não falha. Mas nós fazemos perguntas coerentes onde entramos nestes paradoxos, onde os "onis" precem estranhos. Se tirarmos os "onis" o Deus passa a ser mais viavel pra nós. Na contrapartida, se existem coisas que Deus naõ pode fazer, ou saber, etc.. gerará um outro conflito, a insegurança provocada por um deus que pode falhar, ou não é capaz de tudo.
 :? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.

Axia
Na minha opinião, a qualidade "oni" do deus judaico-cristão se deve a história do povo hebreu. Um povo semi-nômade do deserto, cercado de inimigos poderosos e ameaçadores como os persas, egípcios, hititas, etc., que precisou desenvolver uma entidade com essas características como auto-afirmação. Algo do tipo, meus inimigos são poderosos, mas somos protegidos por um deus muito mais poderoso do que eles e seus deuses protetores.
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Offline Südenbauer

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #33 Online: 15 de Julho de 2005, 12:33:31 »
Onisciência e livre-arbítrio.

Assim como o Rhyan eu não vejo nada conflitante neste problema. Mesmo sendo ateus, precisamos admitir que, no momento em que ocorria o Big Bang, nosso destino já estava certo sobre o que aconteceria. A onda de causas e consequências estava tendo o seu início, Deus é apenas um ser que conseguiu ler e saber de tudo que aconteceria.

Não precisa-se de Deus para ferir o livre-arbítrio, nós já não o temos por diversos fatores. Sugestão de leitura:
http://ateus.net/artigos/critica/livre_arbitrio.html

Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #34 Online: 15 de Julho de 2005, 13:18:18 »
Citação de: Axia
:? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.
Pensar não é fácil não... Mas vamos fazer o quê, né?

Quanto aos "onipoderes" de Deus, estes só o tornam mais distante da realidade do que ele já é. Bastaria uma afirmação do tipo "não, ele não é onipotente, mas é o ser mais poderoso do universo" pra tornar a discussão mais interessante. Entrariam aí aquelas explicações sobre os problemas que acontecem no mundo sendo explicados como uma das impossibilidades de Deus de atuar completamente, e até mesmo a necessidade de seguir tal fé para ajudá-lo a completar sua missão. Viu como a coisa muda de figura quando se põe um pé no chão?

Só falta o outro pé, levando em conta as evidências, que é a outra metade do caminho da razão. Mas já é história para outro tópico...
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Offline Hold the Door

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #35 Online: 15 de Julho de 2005, 13:24:19 »
Citação de: Alenônimo
Bastaria uma afirmação do tipo "não, ele não é onipotente, mas é o ser mais poderoso do universo" pra tornar a discussão mais interessante.
E rebaixar o status do deus judaico-cristão? Isso nunca seria aceito.
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Offline Agnostic

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #36 Online: 15 de Julho de 2005, 13:53:34 »
O deus bíblico tem certas limitações. Se me lembro bem os atributos infinitos nem existem explicitamente na bíblia, a começar pela "onibondade". Em Isaías 45:7 temos o próprio Jeová afirmando que ele cria o mal e as trevas. Em Juízes 1:19 ele não tem poder contra "carros" feitos de ferro. Esses atributos oni-isso e oni-aquilo são dogmas da igreja.
Who cares?

Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #37 Online: 15 de Julho de 2005, 13:57:43 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Alenônimo
Bastaria uma afirmação do tipo "não, ele não é onipotente, mas é o ser mais poderoso do universo" pra tornar a discussão mais interessante.
E rebaixar o status do deus judaico-cristão? Isso nunca seria aceito.
Para ver como os cristãos geralmente são cabeças-duras...

Eu considero um Deus onipotente algo rebaixado à impossibilidade completa e total de existência. A lógica por si só já diz isso, nem é dogmatismo meu.
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Offline GMGall

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #38 Online: 15 de Julho de 2005, 14:51:14 »
Citação de: OldSkull

Claro q pode! Fico honrado até hehe


Obrigado!Postarei seu axioma na próxima atualização.

Atheist

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #39 Online: 15 de Julho de 2005, 15:29:45 »
Citação de: Fernando
Onisciência e livre-arbítrio.

Assim como o Rhyan eu não vejo nada conflitante neste problema. Mesmo sendo ateus, precisamos admitir que, no momento em que ocorria o Big Bang, nosso destino já estava certo sobre o que aconteceria. A onda de causas e consequências estava tendo o seu início, Deus é apenas um ser que conseguiu ler e saber de tudo que aconteceria.

Não precisa-se de Deus para ferir o livre-arbítrio, nós já não o temos por diversos fatores. Sugestão de leitura:
http://ateus.net/artigos/critica/livre_arbitrio.html


Mas há um problema.

O fato de o deus onipotente ser onisciente e termos livre arbítrio gera alguns conflitos mais.

Primeiro, deus é o criador de tudo e todos, ou seja, ele cria a cada um dos seres vivos da Terra. Logo, ele cria o ateu já sabendo que ele será ateu, sabendo de todas as suas escolhas (ele é onisciente), sabendo que ele irá para o inferno por não crer em deus. Assim, por que motivo deus cria o ateu? Há livre arbítrio realmente se deus, o criador onipotente e onisciente já sabia de tudo desde o início?

Para alguém prever algum acontecimento no futuro (ou saber de antemão alguma coisa), é necessário que não possa haver mudanças. Ou seja, não é possível livre arbítrio com a possibilidade de alguém já saber o futuro. Por isso, não só a onisciência divina, assim como as previsões mediúnicas caem por terra frente ao livre arbítrio.

Offline Südenbauer

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #40 Online: 15 de Julho de 2005, 15:48:58 »
É verdade. Eu citei um exemplo no qual deus seria um ser poderoso no universo. Porém, na concepção judaico-cristão, ele é o Universo, ele é tudo.

Offline Snake

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #41 Online: 15 de Julho de 2005, 16:58:37 »
Citar
Assim, por que motivo deus cria o ateu?


Porque ele achou divertido, oras.
Newton's Law of Gravitation:
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Offline Oceanos

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #42 Online: 15 de Julho de 2005, 19:45:18 »
Citação de: Snake
Citar
Assim, por que motivo deus cria o ateu?


Porque ele achou divertido, oras.


Ele curte jogar The Sims no hard...

Offline Axia

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #43 Online: 16 de Julho de 2005, 03:07:34 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: Axia
:? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.
Pensar não é fácil não... Mas vamos fazer o quê, né?


 :? Será que devo encarar isso como um elogio ou uma espinafrada? Sinto um leve gosto de que insinuou que não penso...

Citação de: Oceanos
Citação de: Snake
Citar
Assim, por que motivo deus cria o ateu?

Porque ele achou divertido, oras.

Ele curte jogar The Sims no hard...


 :lol: Adoro The Sims! Mas minha tia achou perigoso a filha dela de 12 anos jogar, porque considerou que era nocivo esse jogo em que se "brinca de Deus". Bom... num ponto ela tinha razão, o objetivo da garota era matar Sims de diferentes maneiras - tendências assassinas? ah... por favor... :roll:

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O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #44 Online: 16 de Julho de 2005, 04:47:57 »
Eu nâo vejo nenhuma contradiçâo.Deus nâo pode realizar negativas,ou seja,Ele nâo pode criar nada que contradiga sua onipotência.

- Deus nâo pode cessar de ser onisciente porque cessar de ser onisciente nâo é uma demonstraçâo de poder mas de descréscimo de poder.

-Deus nâo pode criar uma pedra que nâo consiga levantar porque a existência de tal pedra e a existência do Deus onipotente sâo reciprocamente excludentes.Se o Deus onipotente existe Ele pode levantar qualquer pedra.

-Deus nâo pode cessar de existir porque a transformaçâo do Ser onipotente no inexistente impotente representa uma subtraçâo absoluta de poder e nâo uma demonstraçâo de onipotência.


E por aí vai...

Offline n/a

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #45 Online: 16 de Julho de 2005, 04:59:45 »
Deus pode criar uma descida que ao contrário não seja uma subida?  :P

Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #46 Online: 16 de Julho de 2005, 10:09:50 »
Citação de: Axia
Citação de: Alenônimo
Citação de: Axia
:? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.
Pensar não é fácil não... Mas vamos fazer o quê, né?


 :? Será que devo encarar isso como um elogio ou uma espinafrada? Sinto um leve gosto de que insinuou que não penso...
Nada a ver... Você tá aqui já faz um tempo e já tá sacando como é a lógica dos céticos. O fato de você ter dito que te dá nó na cabeça é um indício de que você tá pensando...

Agora... Chega um cara aí, fala qualquer coisa, respondemos, ele ignora, repete de novo... Não parece estar aprendendo muitoa coisa, não é rippclaw? ;)
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Oceanos

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #47 Online: 16 de Julho de 2005, 13:19:55 »
Citação de: Axia
:lol: Adoro The Sims! Mas minha tia achou perigoso a filha dela de 12 anos jogar, porque considerou que era nocivo esse jogo em que se "brinca de Deus". Bom... num ponto ela tinha razão, o objetivo da garota era matar Sims de diferentes maneiras - tendências assassinas? ah... por favor... :roll:

Axia

Pois é.... Que graça teria o jogo se todos vivessem 'eternamente'?  :roll:  :twisted:
Se sua tia não gosta de The Sims, pergunta pra ela se a filha dela pode jogar Postal ou Carmageddon. :lol:  Talvez ela reveja alguns conceitos..... :roll:

Rhyan

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #48 Online: 16 de Julho de 2005, 15:44:54 »
Imagina se sua tia soubesse que tem homossexualismo e poligamia no jogo?
haha

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #49 Online: 16 de Julho de 2005, 17:05:42 »
Ricardo Mioto:
Citar
Deus pode criar uma descida que ao contrário não seja uma subida?


Se Ele pudesse acho que no final das contas seria como nunca tê-la criado;afinal sempre teria havido a descida e a subida :P

 

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