Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 29335 vezes)

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Offline Snake

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #50 Online: 16 de Julho de 2005, 17:14:24 »
Deus pode criar um triângulo (euclidiano) em que a soma de seus ângulos seja diferente de 180º?
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #51 Online: 16 de Julho de 2005, 17:22:18 »
Snake:
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Deus pode criar um triângulo (euclidiano) em que a soma de seus ângulos seja diferente de 180º?


Seria como perguntar se Deus pode agir nâo agindo ou criar nâo criando;ou seria como perguntar se Deus pode criar árvores e a ausência de árvores no mesmo tempo e local.

Deus nâo pode realizar negativas porque uma negativa representa inexistência e nâo uma substância.E para Deus, nâo poder realizar o nada significa poder realizar tudo.

Offline Oceanos

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #52 Online: 16 de Julho de 2005, 17:23:50 »
Citação de: O Pensador
Snake:
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Deus pode criar um triângulo (euclidiano) em que a soma de seus ângulos seja diferente de 180º?


Seria como perguntar se Deus pode agir nâo agindo ou criar nâo criando;ou seria como perguntar se Deus pode criar árvores e a ausência de árvores no mesmo tempo e local.

Deus nâo pode realizar negativas porque uma negativa representa inexistência e nâo uma substância.E para Deus, nâo poder realizar o nada significa poder realizar tudo.

Realmente...

Adriano

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #53 Online: 16 de Julho de 2005, 20:24:48 »
Postei um texto que considero significatico a respeito do tal livre-arbítrio:
http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?p=40561#40561

Offline Res Cogitans

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #54 Online: 17 de Julho de 2005, 14:11:14 »
Existem duas vertentes teístas uma que diz que Deus pode até coisas logicamente impossíveis, pois a lógica é um produto de Deus. Outra que Deus não pode fazer coisas que são logicamente impossíveis, mas isso não teria relevância já que não poder fazer algo que em sua própria natureza é impossível não teria nenhum problema para sua onipotência.
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #55 Online: 17 de Julho de 2005, 16:18:13 »
Res Cogitans:
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Existem duas vertentes teístas uma que diz que Deus pode até coisas logicamente impossíveis, pois a lógica é um produto de Deus. Outra que Deus não pode fazer coisas que são logicamente impossíveis, mas isso não teria relevância já que não poder fazer algo que em sua própria natureza é impossível não teria nenhum problema para sua onipotência.



Deus nâo pode nâo poder,pois isso é uma contradiçâo.Se Deus pode,logo nada exista que ele nâo possa.O que é exequível tem de ser realizável.

Em suma,Deus nâo pode fazer e nâo fazer um planeta ao mesmo tempo porque isso equivale à uma nâo execuçâo e a uma nâo realizaçâo,
equivale à inexistência ou a nada realizar.

rippclaw

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #56 Online: 17 de Julho de 2005, 16:21:55 »
Eu acredito que se Deus não quisesse o triângulo nós simplesmente não saberiamos que ele existe, nem suas leis, passaria em branco por nós.

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #57 Online: 17 de Julho de 2005, 16:24:57 »
rippclaw:
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Eu acredito que se Deus não quisesse o triângulo nós simplesmente não saberiamos que ele existe, nem suas leis, passaria em branco por nós.


Sim,é verdade.

Reiterando o que  eu disse,Deus pode realizar tudo e nâo realizar tudo e nada ao mesmo tempo.Negativas se constituem na antítese de poder e portanto nâo devem ser atribuídas a um Ser Onipotente.

rippclaw

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #58 Online: 17 de Julho de 2005, 16:29:02 »
Por Exemplo nós podemos até então ter vivido com leis e conhecimentos, que Deus achando descabida por alguma razão, simplesmente apagou e hj nos não sabemos, pois passou em branco.
Acho que a física quântica saberia explicar.

Offline Alenônimo

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #59 Online: 17 de Julho de 2005, 18:47:42 »
Citação de: O Pensador
Reiterando o que  eu disse,Deus pode realizar tudo e nâo realizar tudo e nada ao mesmo tempo.Negativas se constituem na antítese de poder e portanto nâo devem ser atribuídas a um Ser Onipotente.
Nada foge à lógica. Porque que com Deus seria diferente?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #60 Online: 17 de Julho de 2005, 21:22:41 »
Alenônimo:
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Nada foge à lógica. Porque que com Deus seria diferente?


Olá Alenônimo,


Eu penso que nossa compreensâo sobre Deus  está sujeita à lógica pois o próprio Deus é a fonte da estrutura racional do universo.

Porém a lógica controla entes reais e nâo  entes inexistentes ou imaginários.A lógica é a estrutura da realidade e nâo da irrealidade.


Portanto exigir que Deus crie nâo criando afim de confirmar sua onipotência é exigir que Ele nada crie.Mas Deus pode tudo criar e portanto a hipótese de sua impotência para criar deve ser sumariamente descartada.

Offline Axia

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #61 Online: 18 de Julho de 2005, 03:09:18 »
|( Eu gostaria que Deus pudesse criar uma pedra que não pudesse sustentar e sustentasse a pedra que nem Deus poderia sustentar!
Eu gostaria disso... mas ainda acho que a pergunta gera uma situação que seria ilógica. Afirmar que as lógicas não se aplicam a Deus é chegar a conclusão que nada mais deve ser argumentado. Pois se é ilógico, não existem argumentações lógicas, e logo nem deveriam ser argumentadas. Não sei se entendi o que você quis dizer Pensador...

Axia
"eu já disse que não sou a pessoa mais indicada para falar sobre isso?"

Offline Axia

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #62 Online: 18 de Julho de 2005, 03:12:36 »
Citação de: Rhyan
Imagina se sua tia soubesse que tem homossexualismo e poligamia no jogo?
haha


 :lol: Ela faria abaixo-assinados contra o jogo! Por isso nem revelei a ela!

Axia
"eu já disse que não sou a pessoa mais indicada para falar sobre isso?"

Offline Alenônimo

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #63 Online: 18 de Julho de 2005, 09:40:37 »
Citação de: O Pensador
Olá Alenônimo,

Eu penso que nossa compreensâo sobre Deus  está sujeita à lógica pois o próprio Deus é a fonte da estrutura racional do universo.
Na verdade, eu penso que a lógica é um conceito que está acima de tudo o que possa vir a existir. Ela seria o caminho para se descobrir a verdade de todas as coisas. Bastaria pensar!

Eu acho que colocar Deus fora da lógica apenas gera uma desculpa impossível de ser refutada. E por ser uma desculpa, fica muito difícil de acreditar!
Citação de: O Pensador
Porém a lógica controla entes reais e nâo entes inexistentes ou imaginários. A lógica é a estrutura da realidade e nâo da irrealidade.

Pois é isso aí que eu penso. Tudo o que existe deve seguir uma lógica, mesmo que não a conhecemos toda ela. O que não impede de descobrirmos depois, claro...

Tudo o que existe no mundo material pode ser, com o devido tempo, explicado pela lógica (ou pelo menos podemos supor usando-a), não precisando de seres imaginários ou inteligência superior.
Citação de: O Pensador
Portanto exigir que Deus crie nâo criando afim de confirmar sua onipotência é exigir que Ele nada crie. Mas Deus pode tudo criar e portanto a hipótese de sua impotência para criar deve ser sumariamente descartada.
Discordo. Deus precisa estar dentro da lógica, caso contrário não passa de desculpa. Eu consegui supor um Deus que estivesse dentro da lógica básica, cortando seus "omnipoderes" (não só isso, mas consegui teorizar sobre um nmonte de fatos que antes não poderiam ser explicados!). É algo que poderia muito bem ser aceito por qualquer teísta, mas que é recusado só porque não é "super-duper".

Vocês teístas não querem que a gente acredite em coisas plausíveis. Precisa ser algo totalmente impossível e inviável de ser verificado! Que graça há nisso?

Eu levo uma vida plenamente normal, com altos e baixos e totalmente explicável pelo "mundo material". Tirei Deus da minha vida e percebi que nada mudou. Isso não é um indício de alguma coisa não?
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O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #64 Online: 18 de Julho de 2005, 19:45:56 »
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Na verdade, eu penso que a lógica é um conceito que está acima de tudo o que possa vir a existir. Ela seria o caminho para se descobrir a verdade de todas as coisas. Bastaria pensar!


Eu já compreendo a lógica como o esquema representativo da nossa compreensâo sobre a realidade.Ela é a própria bússola que nos indica o caminho a prosseguir,mas ela mesma nâo está fora do caminho.

Em suma,eu penso que a lógica nos indica o caminho da verdade porque ela própria é a verdade.


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Eu acho que colocar Deus fora da lógica apenas gera uma desculpa impossível de ser refutada. E por ser uma desculpa, fica muito difícil de acreditar!



Também nâo concordo em colocar Deus fora da lógica.Na verdade,a lógica flui dele porque a lógica é realidade e Deus é fonte da realidade.


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Pois é isso aí que eu penso. Tudo o que existe deve seguir uma lógica, mesmo que não a conhecemos toda ela. O que não impede de descobrirmos depois, claro...

Tudo o que existe no mundo material pode ser, com o devido tempo, explicado pela lógica (ou pelo menos podemos supor usando-a), não precisando de seres imaginários ou inteligência superior


Tudo já é explicável pela lógica em minha concepçâo.A lógica é universal.E Uma inteligência superior é a melhor explicaçâo para os dados estatísticos do universo.


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Discordo. Deus precisa estar dentro da lógica, caso contrário não passa de desculpa. Eu consegui supor um Deus que estivesse dentro da lógica básica, cortando seus "omnipoderes" (não só isso, mas consegui teorizar sobre um nmonte de fatos que antes não poderiam ser explicados!). É algo que poderia muito bem ser aceito por qualquer teísta, mas que é recusado só porque não é "super-duper".


Deus nâo pode realizar o nada porque realizar o nada é nada realizar.Desde que a lógica é o reflexo da própria realidade,tudo que existe Deus pode fazer.

Eu nunca propus que Deus nâo estivesse dentro da Lógica.Na verdade este é o meu principal postulado:Deus é a fonte de onde toda lógica emana.


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Vocês teístas não querem que a gente acredite em coisas plausíveis. Precisa ser algo totalmente impossível e inviável de ser verificado! Que graça há nisso?


Alenônimo,o método científico é extremamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro.Esta é uma afirmativa universal nâo verificável.Portanto ou conhecemos princípios universais ou o próprio conhecimento é impossível.

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Eu levo uma vida plenamente normal, com altos e baixos e totalmente explicável pelo "mundo material". Tirei Deus da minha vida e percebi que nada mudou. Isso não é um indício de alguma coisa não?


Sim.É o indício de que vc se sente melhor com a opçâo que tomou.Há crentes que se converteram e se sentem bem mehlor como crentes do quando nâo eram convertidos.Eu acho isso muito subjetivo.


Abc.

Offline Axia

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #65 Online: 19 de Julho de 2005, 00:26:49 »
:lol: Agora entendi o que você quis dizer Pensador!

Axia
"eu já disse que não sou a pessoa mais indicada para falar sobre isso?"

Offline Latorre

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #66 Online: 19 de Julho de 2005, 10:35:27 »
Citação de: O Pensador
Na verdade este é o meu principal postulado:Deus é a fonte de onde toda lógica emana.

A logica eh emanada de algum lugar? Por que as coisas nao podem simplesmente existir? E se as coisas nao podem simplesmente exisitr, quem criou o seu deus?

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Alenônimo,o método científico é extremamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro.Esta é uma afirmativa universal nâo verificável.Portanto ou conhecemos princípios universais ou o próprio conhecimento é impossível.

O metodo cientifico nao afirma que nada passe a ser verdade sob condiçao alguma. Dentro do metodo cientifico aceita-se que a verdade existe, mas que eh inalcalçavel pois dependera sempre de uma interpretaçao por parte do Homem. Em suma, dentro do metodo, nao existem "verdades cientificas", mas indicios de que tal coisa seja verdade. Pura estatistica: qto mais evidencias "afavor"da tese sao acuumuladas, mais provavelmente ela deve ser verdadeira. Ate q sejam acumuladas mais evidencias "contra", ou que surja outra explicaçao que contem com mais evidencias.

Nao ha nenhum livro de metodologia cientifica que afirme que o metodo cientifico que so ele eh "a verdade e o caminho". A verdade existe, e pode ser alcançada por filosofia, oraçao ou chute. A diferença, eh que em nenhuma das alternativas anteriores, se tem a minima segurança (ou apontamento) a respeito de se ter chegado perto ou nao datal verdade. O metodo faz esses apontamentos.
"If a man will begin in certainties, he shall end in doubts. But if he will be content to begin in doubts, he shall end in certainties." (Francis Bacon)

O Pensador

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« Resposta #67 Online: 20 de Julho de 2005, 17:22:06 »
Gustavo Latorre:
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A logica eh emanada de algum lugar? Por que as coisas nao podem simplesmente existir? E se as coisas nao podem simplesmente exisitr, quem criou o seu deus?


A lógica flui da natureza ordenada de Deus e ela consiste exatamente no fenômeno da existência.A lógica é realidade e onde há realidade há lógica.

De novo o papo de quem criou Deus :( ?Uma série causal nâo pode ser infinita pois senâo nenhuma causa intermediária viria à existência.Logo há uma Causa original incriada e auto existente.


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O metodo cientifico nao afirma que nada passe a ser verdade sob condiçao alguma. Dentro do metodo cientifico aceita-se que a verdade existe, mas que eh inalcalçavel pois dependera sempre de uma interpretaçao por parte do Homem. Em suma, dentro do metodo, nao existem "verdades cientificas", mas indicios de que tal coisa seja verdade. Pura estatistica: qto mais evidencias "afavor"da tese sao acuumuladas, mais provavelmente ela deve ser verdadeira. Ate q sejam acumuladas mais evidencias "contra", ou que surja outra explicaçao que contem com mais evidencias



Tudo que vc afirmou corrobora com a minha mensagem:O método científico é basicamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável e experimentável pode ser verdadeiro.

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Nao ha nenhum livro de metodologia cientifica que afirme que o metodo cientifico que so ele eh "a verdade e o caminho". A verdade existe, e pode ser alcançada por filosofia, oraçao ou chute. A diferença, eh que em nenhuma das alternativas anteriores, se tem a minima segurança (ou apontamento) a respeito de se ter chegado perto ou nao datal verdade. O metodo faz esses apontamentos.


O método faz estes apontamentos de forma universal.Logo ele é metafísico.

Offline Südenbauer

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #68 Online: 20 de Julho de 2005, 18:03:22 »
Citação de: O Pensador
O método faz estes apontamentos de forma universal.Logo ele é metafísico.

Logo, logo, logo... haja retórica nisso...

O método não faz apontamentos que valem em todo sistema. Nem tudo que vale na Física Newtoniana vale para a Mecãnica Quântica. Leis são padrões que encontramos na natureza, eles os definem a partir de observações de um determinado sistema físico observado, nada impede dele não acontecer dentro de outras circunstâncias físicas.

Não são definições universais, elas precisam é ser repetidas, para poderem ser verdade, mas acho que é outra coisa difícil para você compreender.

O Pensador

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« Resposta #69 Online: 20 de Julho de 2005, 18:26:02 »
Citação de: Fernando
Citação de: O Pensador
O método faz estes apontamentos de forma universal.Logo ele é metafísico.

Logo, logo, logo... haja retórica nisso...

O método não faz apontamentos que valem em todo sistema. Nem tudo que vale na Física Newtoniana vale para a Mecãnica Quântica. Leis são padrões que encontramos na natureza, eles os definem a partir de observações de um determinado sistema físico observado, nada impede dele não acontecer dentro de outras circunstâncias físicas.

Não são definições universais, elas precisam é ser repetidas, para poderem ser verdade, mas acho que é outra coisa difícil para você compreender.


Fernando,este é o apontamento universal e irrevogável ao qual me referi:A observaçâo.Ela nunca é questionada como método da verdade,ou seja,transcende o próprio enunciado.

A probabilidade das teorias e dos eventos depende do seu nível de correspondência a observaçâo e experimentaçâo.

Offline Südenbauer

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #70 Online: 20 de Julho de 2005, 18:33:34 »
Citação de: O Pensador
Fernando,este é o apontamento universal e irrevogável ao qual me referi:A observaçâo.Ela nunca é questionada como método da verdade,ou seja,transcende o próprio enunciado.

Ah, isso vai depende de sua interpretação. A observação é sim levada em conta, nós admitimos algo em absoluto porque até hoje parece que o fato se evidencia em absoluto. No dia em que não mostrar isso,mudamos as coisas. É simples. Não tem nada a ver com metafísica.
Citação de: O Pensador
A probabilidade das teorias e dos eventos depende do seu nível de correspondência a observaçâo e experimentaçâo.

E...?

O Pensador

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« Resposta #71 Online: 20 de Julho de 2005, 18:40:00 »
Fernando:
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Ah, isso vai depende de sua interpretação. A observação é sim levada em conta, nós admitimos algo em absoluto porque até hoje parece que o fato se evidencia em absoluto. No dia em que não mostrar isso,mudamos as coisas. É simples. Não tem nada a ver com metafísica.


Entâo a observaçâo um dia refutará a observaçâo :o ?


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E...?


E entâo a observaçâo é um critério epistemológico universal,ou seja,é um princípio metafísico.

Offline Südenbauer

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #72 Online: 20 de Julho de 2005, 18:45:59 »
Citação de: O Pensador
Entâo a observaçâo um dia refutará a observaçâo?

Não, costuma-se generalizar certas leis, como se explicassem as coisas de forma universal, mas nada impede de não funcionar assim. E quando isso acontece, basta aperfeiçoarmos essas leis.
Citação de: O Pensador
E entâo a observaçâo é um critério epistemológico universal,ou seja,é um princípio metafísico.

E só por isso o método científico é metafísico?
Seu raciocínio:
- O espiritismo é falseável. Segundo Popper, a falseabilidade é critério essencial para sabermos se uma proposição é científica. Logo, o espiritismo é Ciência.

O Pensador

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« Resposta #73 Online: 20 de Julho de 2005, 18:52:17 »
Fernando:
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Não, costuma-se generalizar certas leis, como se explicassem as coisas de forma universal, mas nada impede de não funcionar assim. E quando isso acontece, basta aperfeiçoarmos essas leis.


Mas as leis sâo princípios gerais determinados ou descobertos pelo princípio universal da verificaçâo empírica.A observaçâo continua sendo absolutamente necessária para determinar ou descobrir princípios gerais.


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E só por isso o método científico é metafísico?
Seu raciocínio:
- O espiritismo é falseável. Segundo Popper, a falseabilidade é critério essencial para sabermos se uma proposição é científica. Logo, o espiritismo é Ciência.


Logo a teoria da falseabilidade é metafísica.

Offline Latorre

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #74 Online: 22 de Julho de 2005, 09:54:39 »
Sim, sim... tudo eh metafisica. Somos nos que estamos pensando, eh tudo metafisica. Na verdade nos tambem somos metafisica pura, nao passamos de "energia eterea", presos a sistemas inteligentes que nos fazem sonhar que somos macacos pelados que andam pela Terra. Quem reina eh a matrix   :mrgreen:

...pobre Nietsche...
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