Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 29389 vezes)

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O Pensador

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #75 Online: 22 de Julho de 2005, 21:49:42 »
Citação de: Gustavo Latorre
Sim, sim... tudo eh metafisica. Somos nos que estamos pensando, eh tudo metafisica. Na verdade nos tambem somos metafisica pura, nao passamos de "energia eterea", presos a sistemas inteligentes que nos fazem sonhar que somos macacos pelados que andam pela Terra. Quem reina eh a matrix   :mrgreen:

...pobre Nietsche...


Eu nâo disse que tudo é metafísica.Mas que a metafísica abrange e transcende a física ao mesmo tempo visto que se constitue em seu alicerçe.

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #76 Online: 25 de Julho de 2005, 13:04:28 »
Citação de: O Pensador
Eu nâo vejo nenhuma contradiçâo.Deus nâo pode realizar negativas,ou seja,Ele nâo pode criar nada que contradiga sua onipotência.

- Deus nâo pode cessar de ser onisciente porque cessar de ser onisciente nâo é uma demonstraçâo de poder mas de descréscimo de poder.

-Deus nâo pode criar uma pedra que nâo consiga levantar porque a existência de tal pedra e a existência do Deus onipotente sâo reciprocamente excludentes.Se o Deus onipotente existe Ele pode levantar qualquer pedra.

-Deus nâo pode cessar de existir porque a transformaçâo do Ser onipotente no inexistente impotente representa uma subtraçâo absoluta de poder e nâo uma demonstraçâo de onipotência.


E por aí vai...



Ou seja, ele não pode TUDO.
A lógica, que deriva do princípio da não-contradição, constitui nesse caso um limite superior para as possibilidades de ações. Se pegarmos a palavra "onipotente" e a usarmos no sentido literal e vernacular da mesma, que é poder TUDO, TUDO mesmo! Então chegamos à conclusão de que tal qualidade é impossível, já que o princípio da não-contradição também faria parte desse tudo.

Ou seja, "onipotência" no sentido literal é impossível logicamente. Os próprios filósofos escolásticos medievais diziam que Deus não poderia contrariar a lógica, pois aí ele seria Deus e não seria Deus ao mesmo tempo.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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« Resposta #77 Online: 25 de Julho de 2005, 13:21:55 »
Citação de: O Pensador

Eu já compreendo a lógica como o esquema representativo da nossa compreensâo sobre a realidade.Ela é a própria bússola que nos indica o caminho a prosseguir,mas ela mesma nâo está fora do caminho.


Citação de: O Pensador

Em suma,eu penso que a lógica nos indica o caminho da verdade porque ela própria é a verdade.


Citação de: O Pensador

Também nâo concordo em colocar Deus fora da lógica.Na verdade,a lógica flui dele porque a lógica é realidade e Deus é fonte da realidade.


Citação de: O Pensador

Tudo já é explicável pela lógica em minha concepçâo.A lógica é universal.E Uma inteligência superior é a melhor explicaçâo para os dados estatísticos do universo.



... Apesar dos seus conhecimentos (e usos)  de lógica não serem dos mais louváveis, como você demonstrou no tópico "falseadores potenciais do criacionismo".


Citação de: O Pensador

Alenônimo,o método científico é extremamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro.Esta é uma afirmativa universal nâo verificável.Portanto ou conhecemos princípios universais ou o próprio conhecimento é impossível.



Eu já lhe expliquei (está no tópico "falseadores potenciais do criacionismo") que o método científico não é uma teoria factual ou um objeto  para ser "verificado", mas uma convenção, uma espécie de "regras do jogo" ou "algoritmo" onde, levando-se em conta fatores lógicos e inclusive éticos e tendo como objetivo um conhecimento o mais próximo possível da objetividade, determina os procedimentos necessários para avaliar hipóteses e teorias. Você insiste em dizer isso?
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« Resposta #78 Online: 25 de Julho de 2005, 16:27:44 »
Dono da Verdade:
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Ou seja, ele não pode TUDO.


Ou seja,Ele nâo pode realizar o nada,o inexistente.Ele tudo pode fazer e logo Ele nâo pode realizar o que nâo existe.

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A lógica, que deriva do princípio da não-contradição, constitui nesse caso um limite superior para as possibilidades de ações. Se pegarmos a palavra "onipotente" e a usarmos no sentido literal e vernacular da mesma, que é poder TUDO, TUDO mesmo! Então chegamos à conclusão de que tal qualidade é impossível, já que o princípio da não-contradição também faria parte desse tudo.


A própria Lei da nâo contradiçâo preconiza que um ente nâo pode existir e inexistir ao mesmo tempo.Portanto, um ente e sua antítese sâo reciprocamente excludentes.

Um quadrado somatizado à um triângulo ao mesmo tempo nâo forma uma entidade,antes inviabiliza a existência de ambos.Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo porque o resultado desta equaçâo é a inexistência,o nada.

Citar
Ou seja, "onipotência" no sentido literal é impossível logicamente. Os próprios filósofos escolásticos medievais diziam que Deus não poderia contrariar a lógica, pois aí ele seria Deus e não seria Deus ao mesmo tempo


Ou seja,vc nâo compreendeu nada o argumento em questâo.

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« Resposta #79 Online: 25 de Julho de 2005, 16:35:00 »
Dono da Verdade:
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Apesar dos seus conhecimentos (e usos) de lógica não serem dos mais louváveis, como você demonstrou no tópico "falseadores potenciais do criacionismo".


Desculpe,mas nâo sei o que isso quer dizer..Isso é um axioma ou é uma objeçâo às minhas palavras?

No referido tópico vc confundiu notoriamente induçâo com deduçâo.



Citar
Eu já lhe expliquei (está no tópico "falseadores potenciais do criacionismo") que o método científico não é uma teoria factual ou um objeto para ser "verificado", mas uma convenção, uma espécie de "regras do jogo" ou "algoritmo" onde, levando-se em conta fatores lógicos e inclusive éticos e tendo como objetivo um conhecimento o mais próximo possível da objetividade, determina os procedimentos necessários para avaliar hipóteses e teorias. Você insiste em dizer isso?


Exato.E por isso ele é metafísico.Ele nâo é uma entidade ou substância física e contudo ele determina imutavelmente o que pode e o que nâo pode ser verdadeiro.

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« Resposta #80 Online: 25 de Julho de 2005, 17:15:25 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, ele não pode TUDO.


Ou seja,Ele nâo pode realizar o nada,o inexistente.Ele tudo pode fazer e logo Ele nâo pode realizar o que nâo existe.


Claro. Por isso ele não pode TUDO. (Estou usando o sentido literal da palavra "tudo"). Há um limite superior para suas ações, que é a lógica.


Citação de: Dono da Verdade
A lógica, que deriva do princípio da não-contradição, constitui nesse caso um limite superior para as possibilidades de ações. Se pegarmos a palavra "onipotente" e a usarmos no sentido literal e vernacular da mesma, que é poder TUDO, TUDO mesmo! Então chegamos à conclusão de que tal qualidade é impossível, já que o princípio da não-contradição também faria parte desse tudo.


Citação de: O Pensador

A própria Lei da nâo contradiçâo preconiza que um ente nâo pode existir e inexistir ao mesmo tempo.


Ou seja, não é possível fazer "um ente existir e inexistir ao mesmo tempo".

Citação de: O Pensador

Portanto, um ente e sua antítese sâo reciprocamente excludentes.


Ou seja, nada pode fazê-los não serem reciprocamente excludentes

Citação de: O Pensador

Um quadrado somatizado à um triângulo ao mesmo tempo nâo forma uma entidade,antes inviabiliza a existência de ambos.



Ou seja, não é possível fazer um quadrado de três lados com existência viável.


Citação de: O Pensador

Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo porque o resultado desta equaçâo é a inexistência,o nada.


Ou seja, "Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo" cujo resultado seja a existência.
Por isso ele não pode TUDO.

Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, "onipotência" no sentido literal é impossível logicamente. Os próprios filósofos escolásticos medievais diziam que Deus não poderia contrariar a lógica, pois aí ele seria Deus e não seria Deus ao mesmo tempo


Ou seja,vc nâo compreendeu nada o argumento em questâo.


Por quê? Aponte o ponto que não compreendi.
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« Resposta #81 Online: 25 de Julho de 2005, 17:41:44 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Apesar dos seus conhecimentos (e usos) de lógica não serem dos mais louváveis, como você demonstrou no tópico "falseadores potenciais do criacionismo".


Desculpe,mas nâo sei o que isso quer dizer..Isso é um axioma ou é uma objeçâo às minhas palavras?


Não, foi só uma piada.

Citação de: O Pensador

No referido tópico vc confundiu notoriamente induçâo com deduçâo.


Você só pode estar de brincadeira, não é?!  Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
inferências dedutivas não tem nada a ver com o caráter verdadeiro-falso das proposições. Elas apenas mostram que uma determinada conclusão deriva necessariamente das premissas, Ex:

P1: Todos os mamíferos têm pêlos.
P2: A baleia é mamífero.
Logo, a baleia não tem pêlos.


A conclusão é logicamente válida (deriva necessariamente das premissas), mas não é verdadeira devido ao enunciado P1 ser falso. O que decide sobre verdade-falsidade são outros critérios (a experiência, por exemplo).




Ora...Mas foi exatamente o que eu disse .




Não. Não foi exatamente o que você disse (pelo menos não é o que se entende do seu post). Vou citar aqui o seu post:

"O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis.As leis da termodinâmica já foram exaustivamente testadas e comprovadas.Para os enunciados das leis da termodinâmica, a deduçâo é um processo inútil e desnecessário.O processso lógico que deve ser empregado é a induçâo.Foi o que eu empreguei e portanto nâo cometi nenhum equívoco."

Você inicialmente diz que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis a "fatos empíricos
indubitáveis", mas a "situações hipotéticas" e "apriorísticas". Ora, como eu disse anteriormente, inferências dedutíveis não têm nada a ver com o caráter verdadeiro-falso de um enunciado; servem apenas para evidenciarem a conexão necessária entre uma determinada conclusão e as premissas, não importa quais premissas sejam (veja o exemplo do post anterior meu).

Acho (só um palpite com alta probabilidade de estar errado) que você cometeu um equívoco (que infelizmente não é pequeno): provavelmente você confundiu a denominação "enunciados hipotéticos" que é dada a enunciados do tipo "se p, então q" (que também podem ser chamados de "condicionais") com o enunciado ser de fato uma "situação hipotética". A denominação "hipotética" ou "condicional" é dada a enunciados deste tipo por exprimirem que, se ocorrer uma determinada situação, ocorrerá uma outra necessariamente, Ex: "Se chover, então a rua ficará molhada" . A primeira proposição ("Chover") é a condição suficiente para a ocorrência da segunda. O termo "hipotético" decorre da forma do enunciado (que contém a partícula "se") e não tem nada a ver com o enunciado "chover" ocorrer de fato ou não. O enunciado não informa se choveu ou não, apenas diz que se chover, segurá necessariamente que a rua ficará molhada. Você confundiu termos. Tanto é que você contrapôs às "situações hipotéticas" os "fatos empíricos indubitáveis" nesta frase:
 
 "O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis"

Segue-se após isso você dizendo que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis às leis da Termodinâmica, ou seja, você confundiu verdade com validade e atribuiu propriedades e "restrições" às inferências dedutivas que não existem.





Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Por quê?
Tudo que lhe foi pedido é que monte um argumento do tipo do exemplo que dei, usando como premissas as "leis exaustivamente comprovadas da termodinâmica" ou qualquer outro enunciado que você acha que nós também concordamos e, a partir delas, mostre que a conclusão que você quer provar deriva necessariamente dessas premissas, só isso.




E eu simplesmente disse que os enunciados da termodinâmica já foram comprovados por inúmeros e repetitivos testes expemimentais.


... E também que as inferências dedutivas seriam, de alguma forma, "não aplicáveis" às mesmas. (comentário anterior)





Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
A indução consiste na inferência de leis universais a partir de leis particulares, Ex:

P1: Este cisne é branco
P2: Este outro cisne é branco
P3: Este terceiro cisne é branco
.
.
P10000: Este cisne é branco
logo, todos os cisnes são brancos.




Exato.E porque ela parte dos particulares,ela obrigatoriamente parte do sensível para elaborar princípios gerais e nâo o contrário.Portanto eu continuo correto no que citei,e vc,equivocado.


Se você prestar um pouquinho de atenção em como é um argumento indutivo, verá que ele, a partir de vários casos repetidos, conclui que este caso é regra universal ou geral. No seu caso, para que a sua conclusão fosse indutivamente demonstrada, você deveria mostrar vários casos da mesma (Se a conclusão for: "Todo A é B", você deveria mostrar vários A que são B ), ou seja, você deveria mostrar vários "criadores". Não entendi POR QUÊ você disse que a sua conclusão foi obtida via indução (cá entre nós, uma confusão destas é grave para quem faz filosofia).




Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Sem entrar no mérito sobre a validade do indutivismo ( eu o acho útil), eu não entendi o que você provou indutivamente, como, quando e onde. Você nos mostrou alguns "criadores" para nós? Além disso, o indutivismo é aplicado para adquirir enunciados universais a partir de particulares. Um enunciado existencial (Por exemplo: "Há um criador") não é universal: basta você nos mostrar um ou o criador para sabermos que criador(res) existe (em).




Errado.O enunciado:"Há um Criador" nâo é auto evidente,o que nâo significa que nâo seja universal nem que seja universal.Porém,os princípios necessitam ser gerais e nâo universais pois as leis naturais admitem excessôes e  portanto vc estipulou erroeneamente a exigência científica.


O que é que tem a ver o que eu falei com "auto-evidência", preste atenção! Ser enunciado universal ou particular NÃO TEM NADA A VER com "auto-evidência" ou qualquer outra qualidade de verdadeiro-falso. Tem a ver unicamente com a sua FORMA: enunciados universais afirmam que algo é assim e assado para todos os casos e normalmente é acompanhado da partícula "Todos" (Ex: "Todos os cisnes são brancos"). Enunciados particulares não afirmam que algo é para todos os casos e vêm acompanhado de partículas como "alguns" ou "este" (Ex: "este cisne é branco"). Como o enunciado "há um criador" não é universal (é existencial, pois afirma a existência de algo e vem com a partícula "Há"), ele não pode ser obtido via indução (que obtêm enunciados universais de enunciados particulares);para ele, basta um só caso (mostrar o "criador") para que sua existência seja comprovada de forma conclusiva.

Me desculpe, mas um equívoco destes não é brando, principalmente para quem faz filosofia.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #82 Online: 25 de Julho de 2005, 18:00:26 »
Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Eu já lhe expliquei (está no tópico "falseadores potenciais do criacionismo") que o método científico não é uma teoria factual ou um objeto para ser "verificado", mas uma convenção, uma espécie de "regras do jogo" ou "algoritmo" onde, levando-se em conta fatores lógicos e inclusive éticos e tendo como objetivo um conhecimento o mais próximo possível da objetividade, determina os procedimentos necessários para avaliar hipóteses e teorias. Você insiste em dizer isso?


Exato.E por isso ele é metafísico.Ele nâo é uma entidade ou substância física e contudo ele determina imutavelmente o que pode e o que nâo pode ser verdadeiro.



Isso também foi exaustivamente explicado no tópico "falseadores potenciais do criacionismo". Vou postar as partes principais da explicação:

Citação de: O Pensador

Este é um trabalho para a epistemologia:Prove que o enunciado cpital do positivismo lógico,no qual está fundada a maneira científica de interpretar o mundo,é empiricamente verificável.


Além disso, uma metodologia espistemológica não é algo factual para ser "verificado", trata-se de uma convenção onde se levam em conta fatores lógicos(que indicam o melhor caminho a ser seguido para se chegar a um determinado resultado desejado, no caso, à objetividade)  e inclusive éticos (que mostram as possíveis consequências nocivas de não se adotar uma determinada metodologia, no caso do racionalismo crítico, uma consequência possível seria o uso da força bruta como árbitro definitivo de alguma disputa).

Citação de: O Pensador

E se os objetos externos nâo existem à parte dos sentidos entâo nada existe além dos próprios sentidos,de onde se conclui que nâo há nenhuma realidade extrinseca aos sentidos e que portanto toda percepçâo sensorial acerca de objetos externos é meramente uma projeçâo ilusória dos sentidos.


Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso, afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder  decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".


Citação de: O Pensador

Um critério epistemológico nâo é verificável se um de seus requisitos mínimos requeridos por seu próprio enunciado seja equivocamente distinto da exigência de comprovaçâo experimental e da invalidade de assertivas analíticas.O princípio da nâo contradiçâo nâo está sujeito à sua própria exigência porque seu enunciado cardeal nâo exige a verificaçâo de todo postulado mas sim que o postulado nâo seja auto-contraditório,ou seja ,o princípio da nâo contradiçâo é um teste negativo da verdade enquanto que o Positivismo lógico é um teste positivo da verdade.



Um critério epistemológico não afirma que para ser verdade é necessário estar condizente com o critério, mas  tão somente que o que está condizente com tal critério é verdade, este segundo enunciado não implica que não existam outras formas de "captação" de verdades além da forma por ele prescrita, ou seja, o critério não necessariamente deve se submeter a ele lmesmo. Ele é tão somente um instrumento ao nosso alcance para "indicar" verdades, mas não indica necessariamente que não possa haver "verdades" não indicadas por ele. Entre as "verdades não indicadas pelo critério" podem estar, por exemplo, os axiomas da matemática.

Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.


Citação de: O Pensador
Todo teste positivo da verdade deve ser positivamente verdadeiro,todo teste objetivo da verdade deve ser objetivamente verdadeiro.Se nâo possui facualidade intrinseca entâo ele nâo cumpre os requisitos básicos para ser caracterizado como um teste positivo da verdade,que visa demonstrar o que é verdadeiro.


Isso gera regressão infinita. Como eu já disse, um critério não é algo factual ( um dado físico da realidade externa), mas uma convenção. Serve o comentário anterior.


Citação de: O Pensador
A observaçâo nada mais é que o ato de observar através do nosso aparelho ótico natural e portanto a observaçâo é um produto resultante deste aparelho ótico,de onde se conclui que ela é empiricamente verificável.Mas O Positivismo lógico que exige a experimentaçâo e verificaçâo de todo postulado e hipótese nâo é empiricamente verificável e por conseguinte nâo é objetivamente verdadeiro.Pelo seu próprio método ele é invalidado.


Se você disse "observação" como, por exemplo, testar se existem cientistas observando células no microscópio, então ela é testável sim. Mas eu suponho que você falou da "observação" como critério de verdade, e não do ato de observar em si. Neste caso, como falei, critérios de verdade são convenções... Serve comentário anterior.





Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso [que objetos não existem à parte dos sentidos], afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".



Ora,se o Positivismo destituí de significado e valor todo objeto extrinseco inobservável por condicionar toda realidade  à percepçâo sensorial,logo ele concentra toda realidade nos sentidos e nega veementemente que exista alguma realidade extrinseca dotada de existência própria e independente.



Leia de novo o post.




Citação de: O Pensador

Verdade.Mas os critérios de verdade nâo sâo uniformes.Existem várias categorias nas quais os critérios podem ser enquadrados.Os critérios epistemológicos podem ter a funçâo de demonstrar quais proposiçôes sâo verdadeiras ou ter a funçâo de demonstrar quais proposiçâo sâo internamente coerentes.Um testa objetivamente o que é verdade e o outro serve para descartar o que nâo é verdade.Os métodos positivos devem corresponder à seu prórpio enunciado senâo ele nâo tem existência objetiva e portanto nâo pode ser um critério de mensuraçâo objetiva.



Como assim? Cara, o método epistemológico FOI CRIADO pelas pessoas, como elas podem ter dúvida sobre a sua "existência". O método (repetindo...) NÃO É UM OBJETO FACTUAL EXTERNO, mas uma CONVENÇÃO sobre COMO ADQUIRIR CONHECIMENTO SOBRE OBJETOS EXTERNOS. Dúvidas podem haver, sim, sobre sua validade. (e não "existência").

Citação de: O Pensador

Os axiomas da matemática sâo pautados na aplicaçâo lógica dos princípios da identidade,nâo contradiçâo e existência.Sem o respaldo destes princípios nenhum axioma matemático seria aplicável à realidade.Os axiomas matemáticos sâo construçôes abstratas com a finalidade de realizar cálculos sobre a realidade e portanto eles sâo os substituos mentais da estrutura organizada da realidade externa apreendida pelos sentidos.


Concordo. (apesar de não entender por que ou para que você falou isso agora).

Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.




Para esta tua presunçâo ser verdadeira e significativa ela deve ser nâo contraditória.Logo ela emprega inevitavelmente o princípio da nâo contradiçâo.


O que tem a ver isso que você falou com o que postei?  O texto está contraditório? Onde? :?:



Citação de: O Pensador

Nâo.Pois os testes positivos nâo se baseiam na autenticidade de outros testes positivos mas eles se fundamentam na autenticidade do princípio da existência objetiva,que é incontestável e auto evidente.Nâso é necessária uma regressâo pois o teste da verdade deve coresponder à verdade e nâo à outros testes da verdade.


Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.






Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Leia de novo o post.




Já li e continuo com a mesma opiniâo.



Por quê?


Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.


O cerne dos critérios de correspondência à verdade é precisamente sua correspondência à verdade.O critério tem se adequar aos fatos e às evidências e nâo à novos critérios.Isto se o critério em questâo for legítimamente um método objetivo de conhecimento sobre a realidade.




Olha, vou fazer uma tentativa de tornar claro o que eu quis dizer:
SUPONHA que o critério epistemológico de definição do que é verdadeiro seja a observação (eu estou usando uma suposição para ilustrar o que quero dizer, não estou afirmando agora que a observação é o critério de separação verdadeiro-falso). Então, por esse critério, o que for observado é verdade. Alguém (você, por exemplo) chega então e afirma: para que este critério seja legítimo, ele deve ser aplicado a si mesmo, ou seja, para que o enunciado-critério o que é observado é verdade seja verdadeiro, ele deve "auto aplicar-se" e ser confirmado, ou seja, devemos OBSERVAR que o que é observado é verdade.  Porém, espere aí! Para que a observação do critério o confirme e o torne "verdadeiro", eu terei que partir do pressuposto que o que é observado é verdade, mas... não era esse mesmo pressuposto que estava em questão?!
Ou seja, para que a observação torne o critério que afirma que o que é observado é verdade verdadeiro, tenho que partir do pressuposto de que o que é observado é verdadeiro!
Ou seja, ocorre argumento circular. É a mesma coisa que eu "demonstrar" um postulado da geometria usando o próprio postulado como pressuposto.
Conclui-se que uma exigência de justificação terá que recorrer a outros critérios (para não ser circular). Isto conduz inevitavelmente à uma regressão infinita.
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« Resposta #83 Online: 25 de Julho de 2005, 20:01:42 »
Dono da Verdade:
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Claro. Por isso ele não pode TUDO. (Estou usando o sentido literal da palavra "tudo"). Há um limite superior para suas ações, que é a lógica.


A açâo passada de criar implica num efeito como resultado e portanto refere-se a entidades reais e nâo a entidades inexistentes.Por exemplo,a proposiçâo:" Deus criou o nada" ou " Deus criou entidades inexistentes" é absurda,pois tudo que Deus criou existe.Logo Deus pode tudo, mas nâo pode fazer o inexistente porque todo efeito é uma substância existente.



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Ou seja, não é possível fazer "um ente existir e inexistir ao mesmo tempo".


Tal ente nunca teria existido de fato.Em que espaço de tempo um ser poderia existir se ele inexiste ao mesmo tempo em que existe?Um ser que existe e inexiste ao mesmo tempo é uma contradiçâo.Existir e inexistir sâo estados mutuamente repelentes e portanto tal ser nunca  poderia existir.

Nâo é nem como afirmar que um par de  partículas surgiu e desapareceu em  milionésimos de segundo.É como afirmar que ele nunca surgiu pois se ele surgiu ao mesmo tempo em que desapareceu logo ele nunca surgiu de fato.Isso é um simples truque de retórica e nada mais.



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Ou seja, nada pode fazê-los não serem reciprocamente excludentes



Ou seja, todo efeito é um ser e nâo uma inexistência e portanto Deus pode criar tudo e,por conseguinte, nâo pode criar um efeito inexistente.



Citar
Ou seja, não é possível fazer um quadrado de três lados com existência viável.


Nâo é possível porque tal ser nunca viria à existência.Estamos nos referindo à uma nâo entidade e nâo a uma entidade.A única oposiçâo à existência é a nâo existência.Afirmar que um ser é ele mesmo e nâo é ele mesmo ao mesmo tempo e no  mesmo sentido é equivalente à afirmar que tal ser nâo existe.


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Ou seja, "Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo" cujo resultado seja a existência.
Por isso ele não pode TUDO.


Exatamente porque ele pode criar o Tudo,Ele nâo pode fazer da Inexistência o Tudo pois se  gradativamente houver mais  Inexistência,
haverá menos espaço para o Tudo.Logo o Tudo e o Nada absoluto sâo mutuamente excludentes.


Conclui-se que se Deus pode Tudo logo nada que exista pode inexistir.


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Por quê? Aponte o ponto que não compreendi.




Leia o contra argumento acima e compreenderá.

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #84 Online: 25 de Julho de 2005, 20:27:36 »
Dono da Verdade:
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Não, foi só uma piada.


Ah...É por isso que achei graça.


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Você só pode estar de brincadeira, não é?! Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:


Vc esqueceu de colocar a parte em que eu digo claramente que :

A deduçâo só pode ser empregada para medir as implicaçôes dos enunciados dos princípios operacionais descobertos através de uma induçâo empírica.A base da descoberta científica é a induçâo,ainda que a deduçâo se aplique posteriormente às implicaçôes dos princípios empíricos.


É por isso que vc nâo entendeu.Nem preciso comentar o resto.


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Segue-se após isso você dizendo que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis às leis da Termodinâmica, ou seja, você confundiu verdade com validade e atribuiu propriedades e "restrições" às inferências dedutivas que não existem.



Nâo confundi verdade com validade.A confusâo precedente sobre induçâo e deduçâo,sobre a qual está fundada a alegaçâo de meu suposto erro lógico, é tua.Foi vc quem se equivocou.


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Se você prestar um pouquinho de atenção em como é um argumento indutivo, verá que ele, a partir de vários casos repetidos, conclui que este caso é regra universal ou geral. No seu caso, para que a sua conclusão fosse indutivamente demonstrada, você deveria mostrar vários casos da mesma (Se a conclusão for: "Todo A é B", você deveria mostrar vários A que são B ), ou seja, você deveria mostrar vários "criadores". Não entendi POR QUÊ você disse que a sua conclusão foi obtida via indução (cá entre nós, uma confusão destas é grave para quem faz filosofia).


Perçeba a contradiçâo:Na primeira sentença grifada vc diz que o argumento indutivo parte do particular para o geral mas na segunda sentença vc contradiz tua premissa inicial dizendo, graficamente, que devemos partir do geral para o particular.

Ora, se a conclusâo for todo A é B e se devemos mostrar quantos As sâo B para chegar nesta conclusâo,logo devemos mostrar vários fatos empíricos que nos façam crer num ou em muitos criadores e nâo mostrar vários criadores.Fazer o que vc pediu é partir de princípios gerais para fatos particulares,o que é uma petiçâo de princípio.



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O que é que tem a ver o que eu falei com "auto-evidência", preste atenção! Ser enunciado universal ou particular NÃO TEM NADA A VER com "auto-evidência" ou qualquer outra qualidade de verdadeiro-falso. Tem a ver unicamente com a sua FORMA: enunciados universais afirmam que algo é assim e assado para todos os casos e normalmente é acompanhado da partícula "Todos" (Ex: "Todos os cisnes são brancos"). Enunciados particulares não afirmam que algo é para todos os casos e vêm acompanhado de partículas como "alguns" ou "este" (Ex: "este cisne é branco"). Como o enunciado "há um criador" não é universal (é existencial, pois afirma a existência de algo e vem com a partícula "Há"), ele não pode ser obtido via indução (que obtêm enunciados universais de enunciados particulares);para ele, basta um só caso (mostrar o "criador") para que sua existência seja comprovada de forma conclusiva.


Um enunciado universal é uma induçâo perfeita ou uma deduçâo.

No primeiro caso é uma tese com 100% de probabilidade de ser verdadeira pois uma induçâo perfeita é equivalente à observaçâo simultânea de todos os fatos.

No segundo caso,a conclusâo é absolutamente fato pois a soma resulta naturalmente da soma de dois ou mais fatos precedentes.

Logo em ambos os casos um enunciado universal é um axioma ou verdade por definiçâo,ou seja, um princípio auto evidente que nâo precisa ser demonstrado.


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Me desculpe, mas um equívoco destes não é brando, principalmente para quem faz filosofia.



Me desculpe, mas a série de equívocos seus nâo é branda,para quem faz Filosofia.

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #85 Online: 25 de Julho de 2005, 21:03:34 »
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Além disso, uma metodologia espistemológica não é algo factual para ser "verificado", trata-se de uma convenção onde se levam em conta fatores lógicos(que indicam o melhor caminho a ser seguido para se chegar a um determinado resultado desejado, no caso, à objetividade) e inclusive éticos (que mostram as possíveis consequências nocivas de não se adotar uma determinada metodologia, no caso do racionalismo crítico, uma consequência possível seria o uso da força bruta como árbitro definitivo de alguma disputa).



Correto.A metodologia nâo é algo factual,mas é o parâmetro objetivo através do qual descobrimos os fatos.E mais,é o parâmetro metafísico através do qual podemos mensurar o que pode e o que nâo pode ser verdadeiro.



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Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso, afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".


O Positivismo Lógico nâo afirma isso abertamente,mas a implicaçâo do seu princípio epistemológico é esta.E se nâo podemos afirmar nada sobre algo nâo detectável,nada podemos afirmar sobre o princípio da verificabilidade empírica pois Este nunca foi detectado empiricamente.


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Um critério epistemológico não afirma que para ser verdade é necessário estar condizente com o critério, mas tão somente que o que está condizente com tal critério é verdade


Errado.A Lei da nâo contradiçâo,a Lei da Identidade,etc. sâo princípios de aplicaçâo universal.

 
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este segundo enunciado não implica que não existam outras formas de "captação" de verdades além da forma por ele prescrita, ou seja, o critério não necessariamente deve se submeter a ele lmesmo.


Se o princípio da nâo contradiçâo for contraditório logo o princípio é falho como teste epistemológico da verdade.Se o princípio da identidade é um princípio equívoco,no qual os opostos podem ser ambos verdadeiros,logo ele é falho como teste epistemológico da verdade.


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Ele é tão somente um instrumento ao nosso alcance para "indicar" verdades, mas não indica necessariamente que não possa haver "verdades" não indicadas por ele. Entre as "verdades não indicadas pelo critério" podem estar, por exemplo, os axiomas da matemática.


Tudo que for contraditório é existente e inexistente,real e ilusório,ao mesmo tempo e no mesmo sentido.Mas o que existe e inexiste ao mesmo tempo nâo existe em nenhum tempo.Ambas as proposiçôes sâo reciprocamente excludentes.

Axiomas matemáticos,na qualidade de critérios da verdade, nâo sâo indicados mas indicadores,nâo sâo demonstravéis mas demonstradores,nâo sâo evidenciáveis mas evidenciadores.

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Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.


Exasto.Já comentei isso.O critério nâo existe de fato,mas é aplicável afim de desvendar o que existe e determinar o que pode e o que nâo pode existir.



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Isso gera regressão infinita. Como eu já disse, um critério não é algo factual ( um dado físico da realidade externa), mas uma convenção. Serve o comentário anterior.


Leia minha última resposta.


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Se você disse "observação" como, por exemplo, testar se existem cientistas observando células no microscópio, então ela é testável sim. Mas eu suponho que você falou da "observação" como critério de verdade, e não do ato de observar em si. Neste caso, como falei, critérios de verdade são convenções... Serve comentário anterior.


Ora..Só observamos cientistas no laborátorio através da própria observaçâo.A observaçâo é sempre o pré-requisito necessário para que testemos a propria observaçâo e portanto ela nâo está sujeita aos próprios enunciados.


Sim,observaçâo como critério de verdade.







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Como assim? Cara, o método epistemológico FOI CRIADO pelas pessoas, como elas podem ter dúvida sobre a sua "existência". O método (repetindo...) NÃO É UM OBJETO FACTUAL EXTERNO, mas uma CONVENÇÃO sobre COMO ADQUIRIR CONHECIMENTO SOBRE OBJETOS EXTERNOS. Dúvidas podem haver, sim, sobre sua validade. (e não "existência").


Sim,o método epistemológico nâo existe de fato,mas demonstra inequivocadamente o que existe e demonstra igualmente o que pode e o que nâo pode existir de fato.




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O que tem a ver isso que você falou com o que postei? O texto está contraditório? Onde?  


Eu nâo disse que ela está contraditório,disse que ele necessita ser nâo contraditório para que seja verdadeiro e que portanto o princípio epistemológico da nâo contradiçâo é universal.



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Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.



Um padrâo epistemológico universal nâo precisa de padrôes delieneadores porque,por sua própria definiçâo,ele é universal e se aplica à todos os padrôes epistemológicos gerais.Logo ele nâo tem que recorre a outro critério,pelo contrário,os outros critérios tem que recorrer a ele.


 





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Olha, vou fazer uma tentativa de tornar claro o que eu quis dizer:
SUPONHA que o critério epistemológico de definição do que é verdadeiro seja a observação (eu estou usando uma suposição para ilustrar o que quero dizer, não estou afirmando agora que a observação é o critério de separação verdadeiro-falso). Então, por esse critério, o que for observado é verdade. Alguém (você, por exemplo) chega então e afirma: para que este critério seja legítimo, ele deve ser aplicado a si mesmo, ou seja, para que o enunciado-critério o que é observado é verdade seja verdadeiro, ele deve "auto aplicar-se" e ser confirmado, ou seja, devemos OBSERVAR que o que é observado é verdade. Porém, espere aí! Para que a observação do critério o confirme e o torne "verdadeiro", eu terei que partir do pressuposto que o que é observado é verdade, mas... não era esse mesmo pressuposto que estava em questão?!


Sim.E baseado em qual critério epistemológico sua objeçâo pode ser  válida?No princípio da nâo contradiçâo.

E baseado em qual critério toda objeçâo pode ser legitimada?No princípio da nâo contradiçâo.

Logo se vê que é impossível escapar de conclusôes metafísicas.


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Conclui-se que uma exigência de justificação terá que recorrer a outros critérios (para não ser circular). Isto conduz inevitavelmente à uma regressão infinita.


Nâo com relaçôes a critérios universais como a Lei da nâo contradiçâo.

Karl Rove

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #86 Online: 25 de Julho de 2005, 21:53:40 »
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.

Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #87 Online: 25 de Julho de 2005, 22:00:12 »
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.
Mas é aí que tá. E se tal pedra é que existe? Aí Deus não pode existir.

Como saber qual dos dois é que existe? Ou se é que um deles existe?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Karl Rove

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #88 Online: 25 de Julho de 2005, 22:16:46 »
Meu argumento não está a favor de nenhuma das duas existências.

Só coloca que se uma existir, a outra está logicamente impossibilitada.

Mas isso se considerarmos um sistema logico-formal. Na verdade, é impossível para um ser humano afirmar com precisão absoluta que determinada pedra é imovível.

E tenhamos em mente que uma pedra imovível é algo tão absurdo quanto Deus, é bem mais razoável imaginar que nenhum nem outro existem, pois não podemos ter confirmação direta deles nem existe necessidade para ambos.

Ah, e nada (logicamente) impede um Deus quase-onipotente existir, cuja única incapacidade seria a de mover a pedra, ou uma pedra quase-imovível, cuja única força motora possível seja a de um Deus oni-potente.

De novo, isso analisando logico-formalmente a questão, não dá para fazer qualquer afirmativa epistemológica ou ontológica a respeito devido a incapacidade do ser humano de encontrar e verificar uma pedra dessas ou um Deus desses.

O Pensador

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #89 Online: 25 de Julho de 2005, 22:27:36 »
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.


Exato,Cabeçâo :wink: !Este é o ponto!

Poindexter

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #90 Online: 26 de Julho de 2005, 00:51:58 »
Citação de: Alenônimo

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.


Pode, sim, existir. Exemplo: a cardinalidade dos números reais é maior que a dos números racionais (alef zero), muito embora ambas sejam infinitas.

O Pensador

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #91 Online: 26 de Julho de 2005, 17:25:18 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.


Pode, sim, existir. Exemplo: a cardinalidade dos números reais é maior que a dos números racionais (alef zero), muito embora ambas sejam infinitas.


Numa linguagem filosófica este conceito matemático ficaria mais ou menos assim:Tanto os números cardinais quanto os números racionais sâo potencialmente infinitos mas nâo realmente infinitos desde que sua infinitude nunca é alcançada, mas prosegue indefinidamente.

Karl Rove

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #92 Online: 26 de Julho de 2005, 17:48:52 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.


Pode, sim, existir. Exemplo: a cardinalidade dos números reais é maior que a dos números racionais (alef zero), muito embora ambas sejam infinitas.



De fato, mas nesse contexto estamos nos referindo as relações bijetivas entre conjuntos, e definindo que um conjunto é de cardinalidade maior do que outro se, e somente se, não houver uma relação bijetiva entre eles.

É fácil notar que conjuntos dos subconjuntos são cardinalmente superiores ou 2^(aleph k) = aleph (k +1) pelo argumento da diagonal de cantor generalizado.

Mas, no que concerne a forças e outras estruturas definidas unidimensionalmente através de números reais, o conceito de cardinalidade infinita não tem tanto sentido.

Não posso aplicar uma força de 2 ^ aleph , pois isso não é um número real.

Um ser onipotente deveria ser entendido como o ser que para cada força N newton, ele pode aplicar uma força n newton de modo que n>N.

Offline DDV

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #93 Online: 27 de Julho de 2005, 15:06:15 »
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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« Resposta #94 Online: 27 de Julho de 2005, 15:23:02 »
Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Você só pode estar de brincadeira, não é?! Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:


Vc esqueceu de colocar a parte em que eu digo claramente que :

A deduçâo só pode ser empregada para medir as implicaçôes dos enunciados dos princípios operacionais descobertos através de uma induçâo empírica.A base da descoberta científica é a induçâo,ainda que a deduçâo se aplique posteriormente às implicaçôes dos princípios empíricos.


É por isso que vc nâo entendeu.Nem preciso comentar o resto.



Você poderia citar o link dessa parte que você disse? Por incrível que pareça, não me lembro de você ter postado essa parte lá. Perdão se eu estiver errado.

Quanto ao resto, não vou comentar mais porque isso já fiz de sobra. Os posts estão lá no tópico "falseadores potenciais do criacionismo" e estão acessíveis a qualquer um que estiver interessado. Quem ler os posts tirará sua própria conclusão sobre quem de fato se confundiu (pra não dizer errou grosseiramente).
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Offline DDV

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« Resposta #95 Online: 27 de Julho de 2005, 16:43:17 »
Tendo em vista que o forista O Pensador vem dizendo neste e em outros tópicos que o método científico deveria também ser "verificado" para que passamos considerá-lo "verdadeiro", tentarei aqui neste post esclarecer definitivamente o que é e como é formulado o método científico (ou qualquer outro método epistemológico), mostrando por que sua contestação nem sequer tem cabimento.

O que é o método científico.

Em relação ao conhecimento, temos o sujeito (a pessoa que busca/adquire conhecimento) e o objeto (a coisa ou fenômeno da qual se quer obter conhecimento). Para que o sujeito adquira conhecimento sobre o objeto, ele usará um método, que é um conjunto de passos que ele considera necessários para se chegar ao conhecimento de determinado objeto. No caso da ciência, os sujeitos são os cientistas. Os objetos são os fatos ou fenômenos que eles pretendem conhecer, como as leis e fenômenos naturais e sociais. E o método é o método científico.
Vemos então que o método não é objeto, ele é o instrumento ou ferramenta para se conhecer o objeto. Portanto ele não deve, pode ou precisa ser "verificado".  Ele é o árbitro na definição do que é verdadeiro ou falso. A sua existência é inequívoca porque foi criado pelos sujeitos. Sua validade não pode ser avaliada por ele mesmo, pois se fizermos isto, estaremos usando raciocínio circular, ou seja, para usarmos o método para avaliar ele próprio, teremos de considerar já de antemão que ele éválido, senão como ele poerá validar a si próprio?
Concluímos assim que o método deverá ser validado ou justificado por outros critérios, mas, que critérios são esses?

O método científico é uma convenção.

O método científico é produto de uma convenção. Se a ciência for considerada um jogo, ele é as regras desse jogo. Vimos que o método não pode ser aplicado a si mesmo, pois seria lógica circular. Portanto outros critérios deverão ser usados para justificar e legitimar sua validade e autoridade como um árbitro capaz de diferenciar teorias científicas (empíricas) de teorias metafísicas, e dentre as teorias científicas, poder diferenciar teorias verdadeiras de teorias falsas.
O leitor pode estar se perguntando: se exigirmos que o método seja justificado por outro critério, não teremos também que exigir que este outro critério seja justificado por outro, gerando assim regressão infinita?
Bom, teoricamente sim. Mas na prática, esta regressão não acontece porque ela pára em critérios lógicos considerados válidos e não problemáticos  por todos os envolvidos no processo de aquisição de conhecimentos.

Então, como o método é formulado afinal?

Inicialmente, deve ser estabelecido o objetivo do método. No caso do método científico, o objetivo estabelecido do mesmo é o de propiciar a aquisição de conhecimentos que sejam os mais verdadeiros e objetivos possíveis sobre a realidade. Por incrível que pareça, há filósofos (como Paul Feyerabend) que discordada deste objetivo. Segundo ele, o objetivo de todo o método epistemológico deveria ser "promover a felicidade da humanidade". Como é o objetivo que irá definir as regras, estas são formuladas para que se permita e viabilize o alcance o mais próximo possível da objetividade de conhecimentos. Mas como?
A abordadagem lógica para que se chegue à objetividade seria então eliminar o máximo possível todas as coisas ou fatores que comprometam esta objetividade, ou seja, ser proibido o uso de certas formas de se buscar comhecimento que notoriamente afetam a objetividade e ser estabelecido a obrigação de certas formas de se buscar conhecimento que eliminem ou minimizem os fatores subjetivos na avaliação das hipóteses. Então, quais são os fatores que comprometem a objetividade na busca de conhecimentos? Bom, são muitos e variados. Um exemplo são as diferentes formas de percepções que variam de indivíduo a indivíduo, os preconceitos, ideologias, crenças, vontades, necessidades psicológicas, valores culturais e outras idéias pré-concebidas que notoriamente podem comprometer a avaliação e apreciação das teorias, fazendo com que as mesmas não sejam condizentes com a realidade objetiva. Então, como saber se determinado fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, é independente destes fatores subjetivos supracitados?
Bom, criamos então a regra de que toda idéia deva ser independentemente testável por qualquer pessoa. Dessa forma, se um fenômeno ou teoria se mantiver o mesmo, independentemente de quem estiver testando, conclui-se que tal fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, não está atrelado aos fatores subjetivos por mim já citados.

O racionalismo crítico.

Assim, formula-se regras conforme quais fatores comprometedores da objetividade se deseje eliminar.
Complementando o que eu disse no primeiro texto, quem avalia a ciência e formula as regras metodológicas para a mesma não é a própria ciência, mas a filosofia da ciência ou epistemologia. O filósofo Karl Popper conseguiu no século passado sintetizar todas as regras que permitam que a ciência alcance conhecimentos os mais objetivos possíveis e que garantam o progresso do conhecimento científico em uma filosofia simples chamada racionalismo crítico. O pilar fundamental dessa filosofia é a atitude crítica, ou seja, ela defende que quanto mais formularmos teorias e quanto mais estas mesmas teorias formuladas sejam criticadas e testadas de forma impiedosa pelo maior número possível de pessoas, mais temos chance de descobrir os erros e falsidades, e quanto mais descobrimos os erros e falsidades, mais próximos da verdade chegamos e mais áreas,fenômenos e objetos novos são incorporados ao nosso conhecimento, fazendo-o progredir e se ampliar.

Questões éticas.

Mas, mesmo com todas as razões lógicas apontadas, é obrigado seguirmos um determinado método? Em particular, estamos obrigados a seguir o método científico?
Suponha que alguém diga que, mesmo com todos os motivos espostos, ela diga que não está interessada em seguir o método, que o mesmo não deve ser "imposto" mesmo com tais razões apontadas, que ela "acha" que as regras apontadas não são obrigatórias ou necessárias para se conseguir um conhecimento verdadeiro(sem apontar o porquê ou propor outras) ou que simplesmente não está interessada no objetivo das mesmas, que é adquirir conhecimento objetivo. Aí então entram as questões éticas. Se não houver regras racionais que todos sigam visando um conhecimento objetivo, e se tudo for permitido na busca de conhecimento, então como serão resolvidas as disputas e como será a avaliação e a escolha entre diferentes teorias? A História mostra que quando não resta alternativas, ou quando não há regras ou árbitros nas disputas, atitudes irracionais, dogmáticas, e por fim a força bruta acabam sendo os determinantes das disputas.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #96 Online: 27 de Julho de 2005, 17:19:54 »
Ótimo post.

O Pensador

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #97 Online: 27 de Julho de 2005, 19:57:37 »
Citação de: Dono da Verdade
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?


Para mim,a definiçâo correta de onipotência é o poder para realizar tudo que existe.A açâo de causar implica num ente causador e num ente causado e portanto nâo pode referir-se à entidades inexistentes.

Logo, nâo se deve postular que a onipotência é um atributo que transcende a própria existência, e sim que é um atributo de poder absoluto sobre a esfera da existência.

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #98 Online: 27 de Julho de 2005, 20:03:03 »
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Você só pode estar de brincadeira, não é?! Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:


Vc esqueceu de colocar a parte em que eu digo claramente que :

A deduçâo só pode ser empregada para medir as implicaçôes dos enunciados dos princípios operacionais descobertos através de uma induçâo empírica.A base da descoberta científica é a induçâo,ainda que a deduçâo se aplique posteriormente às implicaçôes dos princípios empíricos.


É por isso que vc nâo entendeu.Nem preciso comentar o resto.



Você poderia citar o link dessa parte que você disse? Por incrível que pareça, não me lembro de você ter postado essa parte lá. Perdão se eu estiver errado.

Quanto ao resto, não vou comentar mais porque isso já fiz de sobra. Os posts estão lá no tópico "falseadores potenciais do criacionismo" e estão acessíveis a qualquer um que estiver interessado. Quem ler os posts tirará sua própria conclusão sobre quem de fato se confundiu (pra não dizer errou grosseiramente).


Sou péssimo em postar referências de link.Sei que se vc procurar no tópico:"falseadores potenciais do criacionismo", vc certamente encontrará citaçâo semelhante a ela.

Concordo plenamente com seu segundo parágrafo.Deixemos o julgamento para os outros :wink: .

O Pensador

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« Resposta #99 Online: 27 de Julho de 2005, 20:15:48 »
Citação de: Dono da Verdade
Tendo em vista que o forista O Pensador vem dizendo neste e em outros tópicos que o método científico deveria também ser "verificado" para que passamos considerá-lo "verdadeiro", tentarei aqui neste post esclarecer definitivamente o que é e como é formulado o método científico (ou qualquer outro método epistemológico), mostrando por que sua contestação nem sequer tem cabimento.

O que é o método científico.

Em relação ao conhecimento, temos o sujeito (a pessoa que busca/adquire conhecimento) e o objeto (a coisa ou fenômeno da qual se quer obter conhecimento). Para que o sujeito adquira conhecimento sobre o objeto, ele usará um método, que é um conjunto de passos que ele considera necessários para se chegar ao conhecimento de determinado objeto. No caso da ciência, os sujeitos são os cientistas. Os objetos são os fatos ou fenômenos que eles pretendem conhecer, como as leis e fenômenos naturais e sociais. E o método é o método científico.
Vemos então que o método não é objeto, ele é o instrumento ou ferramenta para se conhecer o objeto. Portanto ele não deve, pode ou precisa ser "verificado".  Ele é o árbitro na definição do que é verdadeiro ou falso. A sua existência é inequívoca porque foi criado pelos sujeitos. Sua validade não pode ser avaliada por ele mesmo, pois se fizermos isto, estaremos usando raciocínio circular, ou seja, para usarmos o método para avaliar ele próprio, teremos de considerar já de antemão que ele éválido, senão como ele poerá validar a si próprio?
Concluímos assim que o método deverá ser validado ou justificado por outros critérios, mas, que critérios são esses?

O método científico é uma convenção.

O método científico é produto de uma convenção. Se a ciência for considerada um jogo, ele é as regras desse jogo. Vimos que o método não pode ser aplicado a si mesmo, pois seria lógica circular. Portanto outros critérios deverão ser usados para justificar e legitimar sua validade e autoridade como um árbitro capaz de diferenciar teorias científicas (empíricas) de teorias metafísicas, e dentre as teorias científicas, poder diferenciar teorias verdadeiras de teorias falsas.
O leitor pode estar se perguntando: se exigirmos que o método seja justificado por outro critério, não teremos também que exigir que este outro critério seja justificado por outro, gerando assim regressão infinita?
Bom, teoricamente sim. Mas na prática, esta regressão não acontece porque ela pára em critérios lógicos considerados válidos e não problemáticos  por todos os envolvidos no processo de aquisição de conhecimentos.

Então, como o método é formulado afinal?

Inicialmente, deve ser estabelecido o objetivo do método. No caso do método científico, o objetivo estabelecido do mesmo é o de propiciar a aquisição de conhecimentos que sejam os mais verdadeiros e objetivos possíveis sobre a realidade. Por incrível que pareça, há filósofos (como Paul Feyerabend) que discordada deste objetivo. Segundo ele, o objetivo de todo o método epistemológico deveria ser "promover a felicidade da humanidade". Como é o objetivo que irá definir as regras, estas são formuladas para que se permita e viabilize o alcance o mais próximo possível da objetividade de conhecimentos. Mas como?
A abordadagem lógica para que se chegue à objetividade seria então eliminar o máximo possível todas as coisas ou fatores que comprometam esta objetividade, ou seja, ser proibido o uso de certas formas de se buscar comhecimento que notoriamente afetam a objetividade e ser estabelecido a obrigação de certas formas de se buscar conhecimento que eliminem ou minimizem os fatores subjetivos na avaliação das hipóteses. Então, quais são os fatores que comprometem a objetividade na busca de conhecimentos? Bom, são muitos e variados. Um exemplo são as diferentes formas de percepções que variam de indivíduo a indivíduo, os preconceitos, ideologias, crenças, vontades, necessidades psicológicas, valores culturais e outras idéias pré-concebidas que notoriamente podem comprometer a avaliação e apreciação das teorias, fazendo com que as mesmas não sejam condizentes com a realidade objetiva. Então, como saber se determinado fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, é independente destes fatores subjetivos supracitados?
Bom, criamos então a regra de que toda idéia deva ser independentemente testável por qualquer pessoa. Dessa forma, se um fenômeno ou teoria se mantiver o mesmo, independentemente de quem estiver testando, conclui-se que tal fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, não está atrelado aos fatores subjetivos por mim já citados.

O racionalismo crítico.

Assim, formula-se regras conforme quais fatores comprometedores da objetividade se deseje eliminar.
Complementando o que eu disse no primeiro texto, quem avalia a ciência e formula as regras metodológicas para a mesma não é a própria ciência, mas a filosofia da ciência ou epistemologia. O filósofo Karl Popper conseguiu no século passado sintetizar todas as regras que permitam que a ciência alcance conhecimentos os mais objetivos possíveis e que garantam o progresso do conhecimento científico em uma filosofia simples chamada racionalismo crítico. O pilar fundamental dessa filosofia é a atitude crítica, ou seja, ela defende que quanto mais formularmos teorias e quanto mais estas mesmas teorias formuladas sejam criticadas e testadas de forma impiedosa pelo maior número possível de pessoas, mais temos chance de descobrir os erros e falsidades, e quanto mais descobrimos os erros e falsidades, mais próximos da verdade chegamos e mais áreas,fenômenos e objetos novos são incorporados ao nosso conhecimento, fazendo-o progredir e se ampliar.

Questões éticas.

Mas, mesmo com todas as razões lógicas apontadas, é obrigado seguirmos um determinado método? Em particular, estamos obrigados a seguir o método científico?
Suponha que alguém diga que, mesmo com todos os motivos espostos, ela diga que não está interessada em seguir o método, que o mesmo não deve ser "imposto" mesmo com tais razões apontadas, que ela "acha" que as regras apontadas não são obrigatórias ou necessárias para se conseguir um conhecimento verdadeiro(sem apontar o porquê ou propor outras) ou que simplesmente não está interessada no objetivo das mesmas, que é adquirir conhecimento objetivo. Aí então entram as questões éticas. Se não houver regras racionais que todos sigam visando um conhecimento objetivo, e se tudo for permitido na busca de conhecimento, então como serão resolvidas as disputas e como será a avaliação e a escolha entre diferentes teorias? A História mostra que quando não resta alternativas, ou quando não há regras ou árbitros nas disputas, atitudes irracionais, dogmáticas, e por fim a força bruta acabam sendo os determinantes das disputas.


Concordo que o método científico nâo é um objeto.Eu questionei a extensâo da aplicaçâo objetiva do método e nâo a sua subjetividade.

Na qualidade de critério definidor da verdade,ele será metafísico se o que propor for uma análise transempírica da realidade, e será meramente físico se o que propor for um conhecimento unicamente sintético e empírico da realidade.

No entanto,sem padrôes absolutos é impossível determinar a legitimidade ou a probabilidade de qualquer evento.A metafísica tem os primeiros princípios do conhecimento e a ciência moderna tem o método científico.

Em suma,ao preconizar que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro,o método científico ultrapassa os limites implícitos no próprio enunciado e portanto adquire contornos metafísicos.

 

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