Autor Tópico: sobre a pedra que deus não pode criar...  (Lida 30619 vezes)

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #100 Online: 28 de Julho de 2005, 16:07:43 »
Citação de: O Pensador

Concordo que o método científico nâo é um objeto.Eu questionei a extensâo da aplicaçâo objetiva do método e nâo a sua subjetividade.


Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Citação de: O Pensador

Na qualidade de critério definidor da verdade,ele será metafísico se o que propor for uma análise transempírica da realidade, e será meramente físico se o que propor for um conhecimento unicamente sintético e empírico da realidade.


As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.

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No entanto,sem padrôes absolutos é impossível determinar a legitimidade ou a probabilidade de qualquer evento.A metafísica tem os primeiros princípios do conhecimento e a ciência moderna tem o método científico.


Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.

Citar

Em suma,ao preconizar que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro,o método científico ultrapassa os limites implícitos no próprio enunciado e portanto adquire contornos metafísicos.


O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão somente que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

O Pensador

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« Resposta #101 Online: 28 de Julho de 2005, 18:02:22 »
Dono da Verdade:
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Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Existe a possibilidade de que um critério nâo tenha coerência interna e seja auto contraditório.Neste caso a Lei universal da nâo contradiçâo o descredibiliza.



Citar
As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.


O metodo nâo é físico ou metafísico, mas o objeto de análise do método é físico ou metafísico.



Citar
Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.



Nâo há métodos precedentes ao princípio da nâo contradiçâo ou ao princípio da identidade.Eles sâo absolutos.E o mesmo vale para o método científico:Ele é um critério universal e o primeiro alicerce epistemológico da abordagem científica.Se ele cair por terra,a ciência moderna também cai e a metafísica retorna com força total,a nâo ser que o método seja substituído pelo agnosticismo.



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O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão
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somente
que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.


O problema reside no advérbio"somente".Ele inequivocadamente tem caráter metafísico.

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #102 Online: 15 de Agosto de 2005, 12:41:43 »
Citação de: Dono da Verdade
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?


Citação de: O Pensador
Para mim,a definiçâo correta de onipotência é o poder para realizar tudo que existe.A açâo de causar implica num ente causador e num ente causado e portanto nâo pode referir-se à entidades inexistentes
.

"Realizar tudo que existe". Então Deus não consegue trazer algo inexistente à existência? Esse parâmetro a mais que você acrescentou, que é o "que existe" constitui uma limitação. Portanto, Deus não pode fazer TUDO, mas tão somente TUDO QUE EXISTE. Logo ele não é onipotente, mas "oni-que-existe-potente".

Citação de: O Pensador
Logo, nâo se deve postular que a onipotência é um atributo que transcende a própria existência, e sim que é um atributo de poder absoluto sobre a esfera da existência.


Justamente. Então concordamos finalmente que é impossível logicamente a onipotência, mas tão somente a "oni-o que é possível logicamente-potência".
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« Resposta #103 Online: 15 de Agosto de 2005, 13:05:35 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Existe a possibilidade de que um critério nâo tenha coerência interna e seja auto contraditório.Neste caso a Lei universal da nâo contradiçâo o descredibiliza.


É mesmo? Gostaria muito de saber as incoerências internas do método científico, se você não se importar em apresentá-las, claro.



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.


O metodo nâo é físico ou metafísico, mas o objeto de análise do método é físico ou metafísico.


O Pensador, você percebeu o que fez? Apenas reiterou o que eu disse! Porém em um tom como se estivesse discordando.



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.



Nâo há métodos precedentes ao princípio da nâo contradiçâo ou ao princípio da identidade.Eles sâo absolutos.E o mesmo vale para o método científico:Ele é um critério universal e o primeiro alicerce epistemológico da abordagem científica.Se ele cair por terra,a ciência moderna também cai e a metafísica retorna com força total,a nâo ser que o método seja substituído pelo agnosticismo.


E...?



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão somente que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.


O problema reside no advérbio"somente".Ele inequivocadamente tem caráter metafísico.


Por quê?

1- O que é "objetivo"? É algo que independe do sujeito, que é o mesmo independentemente de quem está testando ou avaliando.

2- Quando algo é o mesmo independentemente de quem estiver avaliando, então é independentemente testável, concorda?

3- Bom, o método científico diz tão somente que  "somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado".

4- Substituindo nesta frase "independentemente testável por qualquer pessoa" por "objetivo" (conforme 1 e 2), ela fica: "somente o que pode ser objetivo pode ser objetivamente conhecido e avaliado". O que constitui uma conclusão puramente dedutiva, analítica, tautológica. Então o que a frase afirma é óbvio. É como afirmar que somente seis é meia-dúzia. O método científico afirma somente isso e nada mais. Portanto, não afirma nada metafísico, ou seja, nenhuma afirmação sintética intestável. Ok?
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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #104 Online: 16 de Agosto de 2005, 21:01:23 »
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: Dono da Verdade
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?


Citação de: O Pensador
Para mim,a definiçâo correta de onipotência é o poder para realizar tudo que existe.A açâo de causar implica num ente causador e num ente causado e portanto nâo pode referir-se à entidades inexistentes
.

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"Realizar tudo que existe". Então Deus não consegue trazer algo inexistente à existência? Esse parâmetro a mais que você acrescentou, que é o "que existe" constitui uma limitação. Portanto, Deus não pode fazer TUDO, mas tão somente TUDO QUE EXISTE. Logo ele não é onipotente, mas "oni-que-existe-potente".


Sim,tem.O que eu quiz dizer é que Ele nâo tem o "poder" de criar e nâo criar algo simultâneamente,pois isso equivale à nada criar.

Citação de: O Pensador
Logo, nâo se deve postular que a onipotência é um atributo que transcende a própria existência, e sim que é um atributo de poder absoluto sobre a esfera da existência.


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Justamente. Então concordamos finalmente que é impossível logicamente a onipotência, mas tão somente a "oni-o que é possível logicamente-potência"


Errado.Deus pode realizar tudo e nâo o nada,porque nada realizar equivale à tudo realizar,que corresponde precisamente ao conceito de onipotência.

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #105 Online: 16 de Agosto de 2005, 21:12:15 »
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Existe a possibilidade de que um critério nâo tenha coerência interna e seja auto contraditório.Neste caso a Lei universal da nâo contradiçâo o descredibiliza.

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É mesmo? Gostaria muito de saber as incoerências internas do método científico, se você não se importar em apresentá-las, claro.


O método científico postula analiticamente que todo conhecimento legítimo advém da observaçâo e da experimentaçâo.É uma afirmaçâo metafísica  preconizando que toda firmaçâo metafísica é incorreta.

Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.


O metodo nâo é físico ou metafísico, mas o objeto de análise do método é físico ou metafísico.


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O Pensador, você percebeu o que fez? Apenas reiterou o que eu disse! Porém em um tom como se estivesse discordando.


Bem..entâo concordamos que o objeto de análise do método científico sâo substâncias metafísicas :D .

Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.



Nâo há métodos precedentes ao princípio da nâo contradiçâo ou ao princípio da identidade.Eles sâo absolutos.E o mesmo vale para o método científico:Ele é um critério universal e o primeiro alicerce epistemológico da abordagem científica.Se ele cair por terra,a ciência moderna também cai e a metafísica retorna com força total,a nâo ser que o método seja substituído pelo agnosticismo.


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E...?


Portanto,existem critérios epistemológicos metafísicos,indubitáveis e irrefutáveis.


Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão somente que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.


O problema reside no advérbio"somente".Ele inequivocadamente tem caráter metafísico.


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Por quê?


Leia minhas respostas acima.

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1- O que é "objetivo"? É algo que independe do sujeito, que é o mesmo independentemente de quem está testando ou avaliando.


Certo.


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2- Quando algo é o mesmo independentemente de quem estiver avaliando, então é independentemente testável, concorda?


Exato.Mas todos empregam a metodologia da observaçâo e da experimentaçâo.

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3- Bom, o método científico diz tão somente que  "somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado".


Nâo.O método científico diz que somente o que estiver de acordo com a observaçâo é verdadeiro,ultrapassando os próprios limites da observaçâo.


Citar
4- Substituindo nesta frase "independentemente testável por qualquer pessoa" por "objetivo" (conforme 1 e 2), ela fica: "somente o que pode ser objetivo pode ser objetivamente conhecido e avaliado". O que constitui uma conclusão puramente dedutiva, analítica, tautológica. Então o que a frase afirma é óbvio. É como afirmar que somente seis é meia-dúzia. O método científico afirma somente isso e nada mais. Portanto, não afirma nada metafísico, ou seja, nenhuma afirmação sintética intestável. Ok


Sua premissa menor está completamente incorreta e equivocada,e portanto sua conclusâo idem.Novamente:O método científico diz que tudo o que é empiricamente testável é verdadeiro,ultrapassando a observaçâo e adquirindo caráter metafísico.

Offline DDV

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #106 Online: 17 de Agosto de 2005, 14:07:00 »
O Pensador, após muita hesitação eu finalmente percebi que não vale a pena responder os seus posts e debater com você  depois que eu acompanhei o seu caso em relação ao problema de matemática  que lhe propuseram nestes links:

Citação de: Juliano

Se quiserem ver a conversa desde o começo:
http://ijesus.com.br/forum/index.php?s=cd64e8ed8f7687522740e53b44f248ad&showtopic=2783&st=0

Se quiserem ver a conversa a partir do problema das moedas:
http://ijesus.com.br/forum/index.php?s=cd64e8ed8f7687522740e53b44f248ad&showtopic=2783&st=100

Eu fiquei simplesmente horrorizado com o que o Pensador disse. Então resolvi colocar esse probleminha aqui pra ver se as pessoas normalmente entende esse tipo de coisa ou não.

Forum de matemática:
http://www.mat.uc.pt/~delfos/phpBB2.0.11/viewtopic.php?t=295&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=fc40b004bee5a7a50cc24f7b58bd5035


Pessoal, o Pensador respondeu erradamente e não entendeu um problema de probabilidade proposto por Juliano. Até aí tudo bem. O problema é que quando o Juliano explicou repetidas vezes para ele e ainda levou o problema para o pessoal do fórum de matemática resolver (são professores e "olímpicos" de matemática, dentre outros) O Pensador continuou teimando, discordando de todos, como se todos estivessem errados (inclusive os professores de matemática) e apenas ele certo.
Recomendo fortemente que vejam os links. Eu particularmente me horrorizei com o que vi.  Essa "obstinação" do Pensador também ocorreu aqui no tópico "falseadores potenciais do criacionismo", onde ele demonstrou não saber ou entender coisas primárias de lógica (ele diz que faz filosofia).
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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O Pensador

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« Resposta #107 Online: 18 de Agosto de 2005, 05:36:31 »
Meu raciocínio probabilístico está correto.Talvez vc esteja estarrecido com a possibilidade de eu ser um gênio :?.

Offline Südenbauer

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #108 Online: 18 de Agosto de 2005, 16:13:28 »
:o

Offline Res Cogitans

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #109 Online: 28 de Agosto de 2005, 22:22:20 »
Citação de: O Pensador
Talvez vc esteja estarrecido com a possibilidade de eu ser um gênio :?.


Essa possibilidade inexiste.
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

Offline DevilmanHack

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #110 Online: 15 de Dezembro de 2005, 14:11:06 »
affz, a resposta pra essa pergunta eh tao simples q vou me dar o desprazer de responde-la pq tem muito cético desprovido de bom censo pra responder uma simples pergunta,

deus poderia levantar tal pedra sim, apesar de ela ser infinitamente pesada, mas como? ora, coloque-o num lugar onde a gravidade seja ZERO, e vcs verão o resultado

-.-
[/b]


Offline Taleb

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #112 Online: 15 de Dezembro de 2005, 16:01:22 »
Citação de: Danniel
então ele não teria o poder de criar uma pedra que não pudesse levantar.


É isso ae... (é cada teísta desprovido de bom censo viu  :lol: )

Offline DevilmanHack

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #113 Online: 17 de Dezembro de 2005, 06:36:44 »
eh logico q ele teria esse poder, mas leve-o pra um lugar onde a gravidade seja zero ow ignorante, e vc verá

Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #114 Online: 17 de Dezembro de 2005, 08:09:49 »
Citação de: devilmanhack
eh logico q ele teria esse poder, mas leve-o pra um lugar onde a gravidade seja zero ow ignorante, e vc verá

Entenda o postulado:

Deus pode criar uma pedra que não possa levantar? - Não fala nada em gravidade. O postulado fala em poder ou não levantar. Independente do lugar e das condições.

Deus pode levantar essa pedra? - Aí é que vem o macete:
  • Se ele pode levantar a pedra, a primeira pergunta é respondida com um não e, portanto, Deus não pode ser onipotente pois não cumpriu o primeiro objetivo. Afinal, ele não pode criar uma pedra que não possa levantar se ele a levantar.
  • Se ele não pode levantar essa pedra, então ele deixa de ser onipotente pois é algo que ele não pode fazer.[/list:u]

    Entendeste agora ou preciso desenhar?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline FredLC

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #115 Online: 17 de Dezembro de 2005, 10:50:05 »
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.


Não acho que sua proposição resolva a questão.

Isso porque a característica intrínseca da força em ser irresistível não implica na capacidade da mesma de gerar objetos irremovíveis. O único caractere que dela deriva é que nada pode represar sua passagem.

A incongruência com o "poder infinito" é que ele, para ser infinito, necessariamente abrange a capacidade de gerar qualquer coisa, e o conjunto "qualquer coisa" contém os conjuntos menores "tudo que o poder pode fazer" e o "tudo que o poder não pode fazer".

No caso da "força irresistível/objeto irremovível", o paradoxo está na proposta, que afirma que os dois existem.

No caso de Deus, o paradoxo é inerente à natureza que se concede à entidade.

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Offline FredLC

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #116 Online: 17 de Dezembro de 2005, 10:54:05 »
Citação de: devilmanhack
affz, a resposta pra essa pergunta eh tao simples q vou me dar o desprazer de responde-la pq tem muito cético desprovido de bom censo pra responder uma simples pergunta,

deus poderia levantar tal pedra sim, apesar de ela ser infinitamente pesada, mas como? ora, coloque-o num lugar onde a gravidade seja ZERO, e vcs verão o resultado

-.-
[/b]


Ora... uma pedra infinitamente pesada teria que ter massa infinita, e se tiver massa infinita, a própria pedra seria um gerador de gravidade infinita, ou, em termos simples, um buraco negro supremo (pois em buracos negros reais, apesar de falar-se em gravidade infinita, ela não é infinita, tanto que há um horizonte de evento - trata-se apenas de um elemento capaz de gerar uma área de atração mais forte que a velocidade de escape da luz).

Se Deus conseguir chegar perto disso e sair "vivo", eu já me convenço que ele é O cara... ;)

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Karl Rove

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #117 Online: 17 de Dezembro de 2005, 11:40:15 »
Citação de: FredLC
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.


Não acho que sua proposição resolva a questão.

Isso porque a característica intrínseca da força em ser irresistível não implica na capacidade da mesma de gerar objetos irremovíveis. O único caractere que dela deriva é que nada pode represar sua passagem.

A incongruência com o "poder infinito" é que ele, para ser infinito, necessariamente abrange a capacidade de gerar qualquer coisa, e o conjunto "qualquer coisa" contém os conjuntos menores "tudo que o poder pode fazer" e o "tudo que o poder não pode fazer".

No caso da "força irresistível/objeto irremovível", o paradoxo está na proposta, que afirma que os dois existem.

No caso de Deus, o paradoxo é inerente à natureza que se concede à entidade.

T+ :).


Isso é fascinação lingüística.

Achar que onipotência pode fazer coisas contraditórias por poder fazer tudo.

Onipotência pode ser definido como a capacidade de realizar o possível, porque o impossível, por definição, não pode ser realizado. Se for, se torna possível.

Se a pedra imovível for possível, movê-la é impossível.

E nada impede de haver um número infinito de coisas possíveis a se fazer, e ainda sim haver coisas impossíveis. Ou seja, o ser onipotente teria poder infinito, mas as coisas impossíveis não estariam ao seu alcance, já que a definição de impossível é fora de alcance.

Offline FredLC

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #118 Online: 17 de Dezembro de 2005, 12:15:55 »
Não concordo nem um pouco com sua definição de onipotência. Oni-potente significa ser capaz de tudo. ONI=TUDO. Onde está a ginástica linguística aí?

Ela parece estar em dizer que "tudo" não é "tuuuuudo", mas só a parte do tudo que é *minimamente* coerente.

Fato é que, se houver onipotência, não há impossível. se houver impossível, não há onipotência. Como onipotência demanda a capacidade de fazer o impossível, o impossível está contido no conceito de onipotência. Portanto, onipotência nada mais é que um exercício intelectual, que não existe - o impossível sim é o conceito dominante.

Se você diz que Deus pode fazer tudo, menos o impossível, você estará dizendo que ele é MUITO PODEROSO, INCONCEBIVELMENTE PODEROSO, MAIS PODEROSO QUE PALAVRAS PODEM DESCREVER, mas não vai estar dizendo que ele é onipotente. Deus fica então, como todos nós, escravo das possibilidades, ainda que suas possibilidades sejam bem maiores que as nossas.
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Offline Alenônimo

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #119 Online: 17 de Dezembro de 2005, 21:18:37 »
Citação de: FredLC
Não concordo nem um pouco com sua definição de onipotência. Oni-potente significa ser capaz de tudo. ONI=TUDO. Onde está a ginástica linguística aí?

Ela parece estar em dizer que "tudo" não é "tuuuuudo", mas só a parte do tudo que é *minimamente* coerente.

Fato é que, se houver onipotência, não há impossível. se houver impossível, não há onipotência. Como onipotência demanda a capacidade de fazer o impossível, o impossível está contido no conceito de onipotência. Portanto, onipotência nada mais é que um exercício intelectual, que não existe - o impossível sim é o conceito dominante.

Se você diz que Deus pode fazer tudo, menos o impossível, você estará dizendo que ele é MUITO PODEROSO, INCONCEBIVELMENTE PODEROSO, MAIS PODEROSO QUE PALAVRAS PODEM DESCREVER, mas não vai estar dizendo que ele é onipotente. Deus fica então, como todos nós, escravo das possibilidades, ainda que suas possibilidades sejam bem maiores que as nossas.


E olha que engraçado, se Deus seguir estas regras e puder fazer tudo, menos o impossível, já fica um bocado mais coerente...
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #120 Online: 17 de Dezembro de 2005, 22:09:08 »
Nos últimos tempos elaborei um argumento que em minha opiniâo elimina qualquer contraditoriedade no conceito de onipotência divina.

1)Poder infinito equivale à soberania absoluta.A soberania absoluta nâo pode ser relativizada sem se descaracterizar;quem disputa o controle com outros nâo tem poder absouto e tampouco é infinitamente poderoso.

2)Se o poder inercial da pedra "imóvel" é relativizado pelo poder cinético do Onipotente,logo ambos se contradizem mutuamente;ambos possuem uma parcela relativa e finita de poder.O poder inercial da pedra só seria realmente infinito se nâo houvesse um motor onipotente e o poder cinético do Onipotente só seria realmente infinito se nâo houvesse uma pedra imóvel.

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.

Considero o argumento simples,mas eficaz.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #121 Online: 17 de Dezembro de 2005, 22:14:25 »
Isso tudo, é por tentarem que defender literalismo bíblico em vez de aceitarem o lance de onipotência e todo-poderosidade como só uma puxação de saco, não é?

Só para não dizer, claramente:  "bem, não é bem verdade que para deus não existe impossível..... mas tudo que é possível.... ele pode....."

o que meio que não é dizer nada... porque todos podem aquilo que podem!

Deviam atualizar as bíblias e dizer que deus é poderoso pra cacete, e pronto, aí não perderia-se tempo discutindo isso!  :D

O Pensador

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Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #122 Online: 17 de Dezembro de 2005, 22:21:59 »
Citação de: Danniel
Isso tudo, é por tentarem que defender literalismo bíblico em vez de aceitarem o lance de onipotência e todo-poderosidade como só uma puxação de saco, não é?

Só para não dizer, claramente:  "bem, não é bem verdade que para deus não existe impossível..... mas tudo que é possível.... ele pode....."

o que meio que não é dizer nada... porque todos podem aquilo que podem!

Deviam atualizar as bíblias e dizer que deus é poderoso pra cacete, e pronto, aí não perderia-se tempo discutindo isso!  :D


Para mim a onipotência de Deus se resume ao poder ilimitado em criar uma variedade infinita de seres e à capacidade potencialmente ilimitada de incrementar a excelência da natureza da criatura.Além de significar a posse imutável do domínio absoluto sobre a criaçâo.

Offline Felius

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #123 Online: 17 de Dezembro de 2005, 22:54:47 »
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.
"The patient refused an autopsy."

O Pensador

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sobre a pedra que deus não pode criar...
« Resposta #124 Online: 17 de Dezembro de 2005, 22:59:30 »
Citação de: Felipe
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.


Nâo.Desde que nenhuma pedra imóvel exista,Ele é onipotente.Isso porque tal pedra,se existisse,limitaria seu poder cinético e portanto em vez de criar a tal pedra ser uma amostra de onipotência seria uma amostra de privaçâo de poder.

 

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