Autor Tópico: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo  (Lida 46895 vezes)

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Offline docdeoz

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #175 Online: 02 de Outubro de 2013, 11:27:13 »
In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #176 Online: 02 de Outubro de 2013, 11:46:18 »
Todo o artigo refere-se a isso...

Não estou próximo de minha biblioteca agora. Por favor passe a referência do ensaio (número da revista e página).
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #177 Online: 02 de Outubro de 2013, 11:47:26 »
In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Haja paciência.

Depois eu respondo.
« Última modificação: 03 de Agosto de 2014, 15:42:01 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #178 Online: 09 de Outubro de 2013, 18:40:01 »
Bom, se a datação radiométrica perde o valor fundamental perante o relógio genético molecular, isso é para tudo...

Entendo.

Então mostre (destaque-o) qual é o trecho deste ensaio (ou da revista) que mostra que os métodos de datação radiométrica são invalidados per se ou por causa do "relógio genético molecular".



In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Conforme expliquei em outro tópico, os fósseis não foram re-datados conforme a estimativa molecular, conforme eu falei, e esse texto não afirma isso.


Quem põe em xeque a Geocronologia são os biólogos moleculares...

Não. Já tentei te explicar isso há alguns anos atrás.

Pela última vez, a datação molecular da divergência entre grupos/espécies (no caso, humanos e chimpanzés) não é usada para re-datar fósseis arbitrariamente, e mal serve para colocar em questão a datação.

O que se têm, são duas coisas essencialmente independentes. Um fóssil, datado geologicamente, e uma estimativa de divergência (molecular) entre duas espécies vivas. A estimativa de divergência das espécies não é uma forma de datar o fóssil.

É  até mais próximo do contrário, a datação geológica é usada para calibrar a datação molecular.

Pode até se aventar a possibilidade da datação geológica estar errada com base na estimativa de divergência, mas não é de forma alguma uma "forte sugestão" de algum problema com a datação geológica.

Por razões simples como: o espécime fóssil ou a paleo-espécie pode não ter a relação filogenética suposta (como concluiu-se ser o caso com Rama/Sivapithecus), ou ainda mais simplesmente, a mesma espécie, ou "espécie fóssil", que pode compreender mais de uma espécie biológica, pode ter existido desde bem antes e/ou continuado a existir até bem depois de uma ou mais de suas ramificações divergentes. Poderia ter sido esse o caso, e talvez ainda possa ser, ainda que atualmente se tenha outros fósseis que se considere melhores candidatos a ancestrais comuns de chimpanzés e humanos, ou chimpanzés, gorilas e humanos, enquanto que Siva/Ramapithecus parece ser já pertencente a uma divisão anterior, que deu origem aos orangutangos (talvez também gibões, não me recordo).

A coisa pode ainda ser um pouco mais complicada do que esse cenário de divergências simples das linhagens, com divergências iniciais e variados graus de hibridação posterior, o que dificulta descartar absolutamente alguma relação ancestral de vários/quase qualquer táxon suficientemente relacionado. Mas é provavelmente perto de impossível de se reconstituir essas complexidades filogenéticas precisamente, acabamos tendo que ficar com uma aproximação representada por divergências simples.


Em qualquer dos casos, a datação do fóssil permanece a mesma, a menos que se venha a testar por outros métodos que pareçam ser superiores ao método usado originalmente, o que pode ou não ser suscitado por uma estimativa de divergência com base em relógio molecular.



A "reanálise da evidência fóssil" mencionada não foi, pelo que me lembro ter lido, no que se refere à datação (o que se foi feito, deve ter confirmado a datação anterior, para o mesmo fóssil), mas sim no que se refere à relação filogenética da espécie representada pelo fóssil. Ele deixou de ser considerado fazendo parte da linhagem que levava aos humanos, sendo pertencente a uma ramificação anterior, dos hominóides/antropóides asiáticos (orangutango, talvez gibões, e outras espécies extintas). Mas não houve impacto sobre a datação física.

Offline Pilantrólogo

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #179 Online: 03 de Agosto de 2014, 13:52:30 »
Primeiramente, gostaria de agradecer pelas horas de entretenimento salutar proporcionadas pela leitura desse e de outros tópicos do forum. Sou muito grato a(o)s senhoras(es).
Penso estar bem atrasado no que diz respeito à um envolvimento ativo nessa discussão, mas gostaria de deixar uma pequena contribuição, ainda que o forista Aroldocbn possa já ter abandonado o barco.

Temos aqui uma forista que tem por avatar (e, logo, deve se identificar com) a imagem do (esquizofrênico) Martinho Lutero, o que já nos forneceria uma importante dica sobre o(s) posicionamento(s) filosófico(s) desse individuo. Com base nisso, no ""Axioma"" (entre quatro aspas, pra garantir...) e nos argumentos elaborados até então pelo referido forista, afirmo que respostas como as do Buckaroo Banzai e Geotecton, por mais claras e bem elaboradas que estas possam ser, não resultarão em réplicas razoáveis justamente por não estarem em conformidade com o método que ele (arbitrariamente) julga relevante ou aceitável. Nesse ponto não existe debate, ainda que ele esteja convencido do contrário (e.g.:http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21135.msg760864#msg760864).
De acordo com as peculiares considerações sobre a ciência e o homem apresentadas por Martinho Aroldocbn, as ferramentas que utilizamos para explicar a existência (ou não) de um deus, da vida e da consciência tem aplicação limitada (e talvez nem tenhamos a capacidade cognitiva necessária para apreciar plenamente esses elementos). De fato, há uma certa similaridade (ao meu ver) entre os pontos de vista dele e o de Roberto Mangabeira Unger quando este último fala sobre a matemática em http://pt.wikipedia.org/wiki/Roberto_Mangabeira_Unger#Filosofia_natural: Encontrar respostas que fazem previsões é bom, entretanto a utilidade das ferramentas que usamos é (teoricamente) inseparável das limitações destas. São boas pra 1.000.000 de coisas, porém """inuteis para explicar a origem da vida e do universo conhecido""".

Martinho entrou na cozinha, disse que as técnicas de preparo per se não explicam a origem nem o sentido de cozinhar, repetidamente respondeu com condescendência aos pratos preparados pelos foristas e ainda tentou rotular a Teoria do Churrasco - enquanto explicação mais consistente para a origem da prática do cozimento - como sendo fé.
Nesse caso, mostrar artigos que passaram por peer review, videos com estruturas de carbono se auto-organizando ou espelhar sarcasticamente a linguagem dele tem efeito limitado. Pode ser que eventualmente a plasticidade cerebral o permita acomodar ao raciocínio habitual as idéias apresentadas pelos ilustres foristas (e até por isso valeria a pela continuar argumentando).

Pode ser que ele tenha uma dificuldade em aceitar a própria mortalidade. Pode ser que ele tenha dificuldades de se expressar (e, até por isso, as idéias dele são dispostas de maneira errática e desconexa). Pode ser que ele esteja trollando.
Qualquer que seja o caso, continuemos a argumentar. Apesar dos eventuais desgastes, continua sendo uma prática muito salutar.
« Última modificação: 03 de Agosto de 2014, 15:14:54 por Pilantrólogo »
"(...) the future is already here. It's just not very evenly distributed." - William Ford Gibson

Offline Brienne of Tarth

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #180 Online: 05 de Agosto de 2014, 12:21:37 »
Quero saber qual base científica criacionistas tem para negar a evolução, uma vez que parecem acreditar nessas pérolas:

01) Lebres e coelhos ruminam – Levítico 11:05,06 e Deuteronômio 14:07;

02) Morcegos também são aves – Levítico 11:19 e Deuteronômio 14:18;

03) Algumas espécies de insetos têm quatro pés – Levítico 11:20;

04) O homem surgiu diretamente do pó (ou barro) – Gênesis 02:07;

05) A mulher surgiu de uma costela do homem – Gênesis 02:21-22;

06) As plantas surgiram antes do sol – Gênesis 01:11-19;

07) O arco-íris é um fenômeno mais recente que a civilização – Gênesis 09:13-16;

08.) Os diferentes idiomas existem porque Deus quis impedir que o homem construísse uma torre para alcançar o céu – Gênesis 11:05-09;

09) A terra é sustentada por colunas – I Samuel 02:08;

10) A terra tem aproximadamente 6.000 anos (este número é conseguido calculando as genealogias mostradas em Gênesis cap 05 e 11, e também de Lucas 03:23:28);

11) A terra não se move – 1Crônicas 16:30, Salmos 93:01, 96:10, 104:05;

12) O Universo surgiu em seis dias – Gênesis 01:31;

13) A terra e a água já existiam antes da luz – Gênesis 01:01-03;

14) As árvores frutíferas surgiram antes de qualquer animal – Gênesis 01:12:21;

15) Uma pequena janela, com menos de meio metro quadrado, é o suficiente para arejar um ambiente contendo milhares de animais – Gênesis 06:16;

16) Alteração genética de rebanhos fazendo-os conceberem olhando para varas descascadas – Gênesis 30:37-39;

17) Existência de dragões – Salmo 44:19, Isaías 27:01;

18) Sangue na roupa de cama é uma evidência conclusiva para a comprovação de virgindade antes do casamento (a falta dela poderia causar a morte de uma mulher) – Deuteronômio 22:20,21;

19) Estrelas podem cair do céu sobre a terra – Mateus 24:29, Marcos 13:25, Apocalipse 06:13 e Apocalipse 12:04;

20 Doenças como surdez, cegueira e doenças mentais são causadas por demônios – Mateus 12:22; Marcos 09:25; Lucas 08:27;

21) Ouro enferruja – Tiago 05:02;

22) O valor de Pi=3 (Pi=3,141592…) – I Reis 07:23;

23) Serpentes comem pó, e rastejam devido a uma maldição divina – Gênesis 03: 14;

24) Tudo o que se come é eliminado – Mateus 15:17;

25) Sementes mortas podem germinar – João 12:24;

26) A semente da mostarda é a menor de todas as sementes – Mateus 13:32;

27) O que se come não nos contamina – Mateus 15:11

28) O céu é firme como um espelho fundido – Jó 37:18

29) Dar a luz torna uma mulher imunda; duas vezes mais imunda se der a luz à uma menina – Levítico 12:02-05

30) O coração é o órgão responsável pelos pensamentos – Gênesis 06:05, Deuteronômio 15:09, I Crônicas 29:18, Salmos 139:23, Jeremias 16:12, Daniel 02:30, Isaías 44:18, Mateus 09:04, Mateus 15:19, Marcos 07:21, Lucas 01:51, Lucas 02:35, Lucas 05:22, Lucas 09:47, Atos 08:22, Hebreus 04:12.

Bloody hell! :nojo:
GNOSE

Offline Derfel

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #181 Online: 05 de Agosto de 2014, 12:43:43 »
Nem todas essas colocações são passíveis de crítica.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #182 Online: 05 de Agosto de 2014, 13:46:13 »
Quais seriam?
GNOSE

Offline Lorentz

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #183 Online: 05 de Agosto de 2014, 16:34:10 »
Quais seriam?

Posso adiantar alguns baseados unicamente nas minhas opiniões:
Citar
02) Morcegos também são aves – Levítico 11:19 e Deuteronômio 14:18;

Ave é um conceito biológico moderno. Antigamente ave poderia se referir a qualquer animal que voa, por exemplo.


Citar
11) A terra não se move – 1Crônicas 16:30, Salmos 93:01, 96:10, 104:05;
Newton considera o movimento relativo. Relativamente a nós, a Terra não se move. Quem se move é o Sol. Quando falamos que a Terra se move, é com relação ao Sol, mas ela também se move juntamente com o Sol em volta da galáxia, e este movimento é outro completamente diferente e também ignorado por muitos.

Citar
25) Sementes mortas podem germinar – João 12:24;

O que é algo morto que não é vivo, como uma semente? E morto poderia significar seco.

Citar
27) O que se come não nos contamina – Mateus 15:11
Dentro da lógica dele está certo. O que a gente evoluiu pra se alimentar e que ocorre naturalmente não nos causam mal.

Citar
22) O valor de Pi=3 (Pi=3,141592…) – I Reis 07:23;
Uma aproximação válida para usar no dia-a-dia.

Citar
17) Existência de dragões – Salmo 44:19, Isaías 27:01;
Os fósseis dos animais que deram origem ao mito dos dragões existiram. E fóssil em chinês se traduz como "osso de dragão" ou algo assim.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Brienne of Tarth

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #184 Online: 07 de Agosto de 2014, 10:54:33 »
É, 6 poréns em 26 itens é uma boa base de acerto (23,7), mas a lista em questão foi para ilustrar algumas pérolas.
Infelizmente para os crentes, como livro de história e ciência a bíblia não funciona.
GNOSE

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #185 Online: 18 de Março de 2015, 10:29:36 »
Diante de fatos não há argumentos.

E os fatos exaustivamente apresentados pelos religiosos esclarecidos demonstram que a Teoria da Evolução não passa de uma farsa engendrada para disseminar o materialismo no mundo. O dano causado por esta conspiração é tal que todas as outras ciências tiveram que se moldar para apresentar resultados consistentes com a fantasia evolucionista.

História, Biologia, Geologia, Paleontologia, Arqueologia, Cosmologia, Física, Genética, etc... graças aos criacionistas hoje sabemos que todos estes "ramos da ciência" são meros tentáculos da grande conspiração satânica de âmbito mundial dos evolucionistas ateus.

Isso já está resolvido. O que leigos como eu agora queremos é sermos instruídos na verdadeira ciência. Fomos resgatados da Matrix e temos o desejo e o direito de saber como é verdadeiramente a realidade. A História que nos foi ocultada pelo véu da mentira evolucionista. Chega de refutar métodos de datação, já está mais do que comprovado que o único método de datação exato é a bíblia.

Pra quê perder tempo com fanáticos evolucionistas, seria mais instrutivo conhecer mais sobre a História e a natureza sob o ponto de vista correto e exato do criacionismo. Podemos coneçar elucidando alguns pequenos pontos que geram dúvidas.

Abraão chegou ao Egito 367 anos depois do Dilúvio.

1 - Como a Terra já poderia estar tão povoada com grandes Estados como Suméria e Egito apenas 367 anos depois de ter sobrado só uma família no planeta? É certo que a bíblia tem a resposta, o que nos leva a próxima questão.

2 - A civilização egípcia tem seu início por volta de 3150 AC, portanto a grande inundação que destruiu tudo sobre a Terra tem que ter ocorrido entre 3517 e 3417 AC. Abraão portanto nasceu antes de 3100 AC, e o rei Davi é seu descendente após 13 gerações. Mas segundo a cronologia exata da bíblia isso seria mais de 2000 anos depois.

13 gerações em 2100 anos significaria que cada pratriarca descendente de Abraão teve seu filho, em média, com 161 anos de idade. Mas segundo a bíblia e os registros históricos os homens só viviam tanto assim na era pré-diluviana.

Por exemplo, de Davi até seu descentende Jesus Cristo se passaram cerca de 1000 anos mas foram 34 gerações. Como podemos explicar apenas 13 gerações em 2100 anos?

3 - Em que data e local existiu a Torre de Babel, visto que foi depois do Dilúvio e antes de surgirem as civilizações? O primeiro registro escrito da civlização Suméria data de 3500 AC ( esqueçamos o enganoso carbono 14 ), isso reduz a um intervalo de menos de duas décadas o tempo possível para o mundo ser repovoado, os homens construírem uma torre tão alta que ameaçou Deus, terem sido dispersos, e já em 3500 AC terem erguido uma civilização como a Suméria com cidades suntuosas como Ur.

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #186 Online: 18 de Março de 2015, 10:39:54 »
Personagem histórico                 Anos após a criação do Universo

1 - Adão                                   0
2 - Sete                                    130
3 - Enos                                   235
4 - Quenã                                325
5 - Maalafel                             395
6 - Jarede                                460
7 - Enoque                              622
8 - Metuselá                            687
9 - Lameque                           874
10- Noé                                 1056
11- Sem                                1556                                           
12- Arfaxade                          1656 ->  Dilúvio 1654 anos após criação de Adão.
13- Sala                                 1691
14- Éber                                1721
15- Pelegue                            1755
16- Réu                                 1785
17- Serugue                           1817
18- Naor                                1847
19- Tera                                1876
20- Abraão                             1946 -> Nasce Abraão 292 anos após o Dilúvio.
21- Isaque                             2046   
22- Jacó
23- Judá
24- Perez
25- Esrom
26- Arão
27- Aminadabe
28- Naassom
29- Sala
30- Boaz
31- Odebe
32- Jessé
33- DAVI                                -> 1040 A.C.
34- Natã
35- Matatá
36- Mená
37- Meleá
38- Eliaquim
39- Jonã
40- José
41- Judá
42- Simeão
43- Levi
44- Matã
45- Jorim
46- Eliézer
47- Josué
48- Er
49- Elmadã
50- Cosã
51- Adi
52- Melqui
53- Neri
54- Salatiel
55- Zorobadel
56- Resá
57- Joanã
58- Jodá
59- José
60- Semei
61- Matatias
62- Maáte
63- Nagai
64- Esli
65- Naumm
66- Amós
67- Matatias
68- José
69- Janai
70- Melqui
71- Levi
72- Matã
73- Heli
74- José
75- JESUS                             -> Ano 0 da Era Cristã

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #187 Online: 18 de Março de 2015, 10:54:08 »
Segundo a Wikipedia existem hoje catalogadas 5568 espécies de mamíferos.

Como sabemos que os supostos motores da seleção natural não podem criar novas espécies então concluímos biblicamente que todas estas espécies foram salvas na Arca. Segundo o relato em Gênesis 7 casais de animais puros foram recolhidos por Noé ( e um casal para cada animal impuro ). Já que nenhum mamífero está relacionado na bíblia como impuro calculamos que Noé resgatou em sua embarcação 77.952 animais mamíferos.

Se fizermos uma estimativa muiiiiitoooooo por baixo, de que cada animal destes ocupou apenas 1m³ de espaço, então somente os mamíferos teriam ocupado 77.952m³ na arca.

É o espaço equivalente a um edifício de 14 andares que ocupasse a área aproximadamente de um campo de futebol.

isto apenas para os mamíferos.

Segundo a bíblia, quais eram as dimensões da Arca?


Offline Agnoscetico

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #188 Online: 19 de Março de 2015, 02:29:36 »

11) A terra não se move – 1Crônicas 16:30, Salmos 93:01, 96:10, 104:05;
Newton considera o movimento relativo. Relativamente a nós, a Terra não se move. Quem se move é o Sol. Quando falamos que a Terra se move, é com relação ao Sol, mas ela também se move juntamente com o Sol em volta da galáxia, e este movimento é outro completamente diferente e também ignorado por muitos.

Entao tanto a Terra como Sol se movem, mas ainda teria o problema citado no livro de Josué onde diz q Deus fez o Sol parar e em Isaias q ele fez Sol recuar. Onde tá as evidencias?

De qualquer forma se tanto Terra e sol se movem a Biblia ta errad de qualquer jeito.

Citar
27) O que se come não nos contamina – Mateus 15:11
Dentro da lógica dele está certo. O que a gente evoluiu pra se alimentar e que ocorre naturalmente não nos causam mal.

O que seria a gente evoluir pra se alimentar?
Até mesmo alimentos em certas situações ou em overdose a longo prazo pode causar mal. Ex: Vitaminoses, etc. Além de plantas daninhas, que atigamente eram tidas como curativas mas a longo prazo eram venenosas.


Citar
17) Existência de dragões – Salmo 44:19, Isaías 27:01;
Os fósseis dos animais que deram origem ao mito dos dragões existiram. E fóssil em chinês se traduz como "osso de dragão" ou algo assim.

Mas quando é pra desmerecer as crenças de outros povos, judeus e cristaos dizem que sao fabulas.

« Última modificação: 19 de Março de 2015, 02:53:30 por Agnoscetico »

Offline Terráqueo

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #189 Online: 19 de Março de 2015, 17:27:10 »

10) A terra tem aproximadamente 6.000 anos (este número é conseguido calculando as genealogias mostradas em Gênesis cap 05 e 11, e também de Lucas 03:23:28);

12) O Universo surgiu em seis dias – Gênesis 01:31;


Sobre esses, sempre haverá um para afirmar que não é algo para ser levado ao pé da letra (aquela história de que um dia é bilhões de anos, certa vez, uma pessoa disse que era comprovado que a Terra era dividida em sete eras, se não me engano, diferentes, bem, digamos que quando fui confirmar vi que não era bem assim ::)), mas ainda assim vejo um problema, pois de qualquer modo, é possível concluir que o texto afirma que a humanidade tem só 6.000 anos, o que seria errado (na mesma ocasião citada, a pessoa afirmou que já havia sido descoberta a Arca de Noé, acho que ela deve ter falado desta "arca": http://www.e-farsas.com/chineses-encontraram-arca-noe-monte-ararat.html :hihi:).

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline Agnoscetico

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #190 Online: 19 de Março de 2015, 19:50:35 »
Segundo a Wikipedia existem hoje catalogadas 5568 espécies de mamíferos.

Como sabemos que os supostos motores da seleção natural não podem criar novas espécies então concluímos biblicamente que todas estas espécies foram salvas na Arca. Segundo o relato em Gênesis 7 casais de animais puros foram recolhidos por Noé ( e um casal para cada animal impuro ). Já que nenhum mamífero está relacionado na bíblia como impuro calculamos que Noé resgatou em sua embarcação 77.952 animais mamíferos.

Se fizermos uma estimativa muiiiiitoooooo por baixo, de que cada animal destes ocupou apenas 1m³ de espaço, então somente os mamíferos teriam ocupado 77.952m³ na arca.

É o espaço equivalente a um edifício de 14 andares que ocupasse a área aproximadamente de um campo de futebol.

isto apenas para os mamíferos.

Segundo a bíblia, quais eram as dimensões da Arca?

Cara tu ta fazendo proselitismo aqui.
Atacando ciencias como tentativa mesquinha de atacar verdadeira religiao, blablabla. Melhor parar com isso. Se que defender uma ideia mostre a logica, evidencias, mas ficara atacando quem nao pensa igual tu é errado!

E Evolução nao consiste em (apenas) seleção natural das especies. Há evidencia de evolução sim: as mutações - são daí que surgem novas especies.

Tem 2 tipos de Mutações:
Cromossomicas (Sindrome de down - trissomia do cromossomo 21) e Geneticas (sangue tipo A2 - duplicação do gene do snague tipo A).



Nao vou aqui me aprofundar mas o primeiro tipo (cromossomico) sao geralmente denosos - vê o exemplo citado acima da Sindrome de Down.

O segundo tipo é o que faz alteração de especies - Ex: Quando um DNA sofre mutação que troca posição de genes cvom outro isso além de poder causar alteração biologica pode tambem tornar incompativel esse mutante com sua especie ancestral (nao necessariamente na mesma geração). Imagina essa mutação somadas com pequenas outras por bilhões de anos. 

 :arrow: Mutações cromossomicas e geneticas:
http://diariodebiologia12.blogspot.com/2011/03/mutacoes-genicas-e-cromossomicas.html


 :arrow: Ve tambem sobre experiencia do surgimento de aminoacidos:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_de_Miller_e_Urey





« Última modificação: 19 de Março de 2015, 20:17:08 por Agnoscetico »

Offline Agnoscetico

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #191 Online: 19 de Março de 2015, 20:20:50 »

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?

A fé é certeza das coisas que não existem.
E fé se baseia em teimosia (emoção) e teimosia nao desiste nunca.

Offline Terráqueo

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #192 Online: 19 de Março de 2015, 20:41:38 »

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?

A fé é certeza das coisas que não existem.
E fé se baseia em teimosia (emoção) e teimosia nao desiste nunca.

De fato, caro colega forista, lembro-me de quando conheci este fórum, vendo algumas discussões com criacionistas, via que era sempre a mesma coisa, o criacionista apresentava "evidências" contra a evolução, ou pedia evidências que sustentem a evolução. O indivíduo era refutado, ou então as evidências eram apresentadas, mas ele simplesmente ignorava, e simplesmente colocava links de sites criacionistas, ou citações de cientistas fora de contexto, e pensava que havia ganhado a discussão :shock:, e o pior de tudo, até dizia que não haviam evidências para a evolução, mesmo depois delas serem apresentadas! :susto:
Aqui vão algumas amostras grátis destes argumentos arjumentos, até porque, rir é o melhor remédio. :lol:

"Tem trouxa que prefere acreditar em et, dinossauro, homem das cavernas e que o homem veio do barro e que o universo surgiu do nada

Encontrar elo perdido de Darwin que é bom, NADA

A BIBLIA TEM UMA PORRADA DE EVIDENCIAS ARQUEOLÓGICAS (onde?)

JÁ O EVOLUCIONISMO ATEU (Francis Collins acabou de ter um ataque cardíaco) NAO TEM NADA. Só tem uma EVIDENCIA BASEADA NO ACHISMO

onde estão os fosseis de transição? Foram levados do além?

Kkkkk darwinistas sustentando a maior mentira contada pela ciência: a EVOLUCAO QUE NINGUÉM NUNCA VIU E NAO É EXPLICADO EM MODELOS MICRI :?: OU MACROMOLECULARES

HAHAHAH

Sou da área da (pseudo)CIÊNCIA e fatalizo ATEU usando a (pseudo)Ciência.

Kkkkkkkkkkkk

A questão é que a existência de Cristo é UNANIMIDADE ENTRE OS PROPRIOS CIENTISTAS de que o fato é HISTORICO E REAL. Só isso nos dá argumentos científicos para provar ee comprovar a veracidade da Bíblia

Já o big bang, elos perdidos, fosseis humanos de milhões de anos…….. SOKENTE TEORIA

ESSA É A DIFERENÇA ENTRE O CRIACIONISMO E A FARSA verdade DARWNISTA: NÓS (não) TEMOS EVIDÊNCIAS PALPÁVEIS E ARGUMENTAMOS COM (pseudo)CIENCIA

JÁ os ateus geração toddinho argumentam com a IGNORÂNCIA E OS ELOS PERDIDOS, kkkkkkkkkkk

Homem das cavernas, et, dinossauros, terra antiga, jahahhah

A ciência também tem sua religião e se chama: EVOLUCIONISMO."


Tem esta também:


"Se vc tem um ídolo que diz que existe evolução e elos perdidos e que o homem veio do barro, vc tmbm e religioso.

Afinal, a religião da ciência se chama DARWINISMO.

ATEU FATALIZADO. Quem é o próximo?"


Acho que complexo do pombo enxadrista é pouco para esse povo :hihi:. Só dizem merda, e cantam vitória.
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #193 Online: 22 de Março de 2015, 15:42:41 »
Pois é...

Mas eu descobri que o maior problema do criacionismo é o cronológico.

Porque não adianta rejeitar todos os métodos científicos de datação, a cronologia da fábula de Gênesis não é só incompatível com o período pré-histórico, mas também com a era histórica, das civilizações que possuíam escrita e calendário. Que portanto registraram a própria História.

Uma questão insolúvel, por exemplo, é a bíblia por Abraão radicando-se no Egito apenas 367 anos depois do grande dilúvio. Já é um problemão haver um Egito tão pouco tempo depois da quase extinção da humanidade, mas como o fanatismo tem uma impressionante criatividade para resolver este tipo de dilema, nós podemos ir além.

O Egito já existia como civilização em 3.150 AC e não precisamos de método de datação para determinar isto porque estamos nos referindo a um registro histórico, documental. Portanto isso obriga que o tal dilúvio não possa ter ocorrido antes de 3500 A.C ( pois nesse caso, 360 anos depois, ainda não haveria um lugar chamado Egito para onde Abraão tivesse emigrado ).

Mas em 3500 A.C. podemos saber com certeza que não houve inundação global nenhuma, porque por essa época florescia a civilização suméria, a primeira a desenvolver a escrita. ( E também CALENDÀRIO. ) É tão inquestionável que os sumérios já existiam em 3500 A.C. quanto  o fato da morte de Luís XiV em 1715. Da mesma forma que os historiadores não precisam submeter os restos mortais de imperador da França ao carbono 14 para determinar a data da Revolução Francesa também conhecemos a história da antiga suméria por intermédio dos próprios registros escritos que este povo deixou.

Então temos Gênesis no dizendo que o mundo se acabou depois de 3500 A.C. quando já existiam os sumério e que continuariam a existir por muitos séculos.

Quero ver o Adauto Lourenço explicar isso.

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #194 Online: 21 de Março de 2016, 23:25:14 »
Como hoje está fazendo um ano de aniversário desde o último post neste tópico, e ando percorrendo alguns outros, interessantes mas adormecidos, gosto de fazer alguns reparos.
Quando Aroldocbn trouxe um punhado de textos desacreditando a evolução, pasmei.
Ele queria que os céticos provasse que TE é verdadeira com provas documentais, pesquisas, etc.
Embora seus argumentos façam sentido, também carecem das mesmas provas que exige... e tome textos e mais textos.
O cara deve ser especialista na área pois ninguém contra argumentou de forma consistente, embora a evolução seja uma evidência.
Ciência x Ciência = 0 x 0

Mas, como já disse em outro tópico, nem todo criacionista defende o indefensável - a Bíblia. Este livro, como literatura é lindo, mas como fundamento criacionista chega a ser insano.

Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Por que estou mencionando isto?
Porque em minha formação acadêmica - Engenharia - há que se estudar um bocado de mecânica, física, matemática, etc e sendo ateu, foi exatamente o aprofundamento nas questões da ciência, particularmente cosmologia que me despertou para o ID, expressão que eu desconhecia, embora me visse despertado para este fato.

Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #195 Online: 21 de Março de 2016, 23:35:06 »
[...]
Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Cabe aos adeptos do DI:

a) Demonstrar que o 'projetista' existe;

b) Demonstrar a origem do 'projetista';

c) Demonstrar que os 'projetos' são "perfeitos";

d) Demonstrar que o DI é compatível com alguma epistemologia científica;

e) Apresentar predições verificáveis do DI.
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #196 Online: 22 de Março de 2016, 01:11:23 »
Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Um grande empecilho para isso é o fato de Criação Inteligente não ser uma teoria científica, sendo portanto, estritamente irrefutável. A "teoria" pode sempre ser salva com incontáveis hipóteses ad hoc, não há observações absolutamente incompatíveis com um homem mágico ter intervido e criado alguma característica biológica de um ser, porque quis.

O melhor que se pode fazer é explicar que supor isso é muito pouco parcimonioso e completamente desnecessário, ante as evidências da modificação nas linhagens por mecanismos naturais ordinários; resumidamente procriação com variação hereditária, e reprodução diferencial delas no meio ambiente.

Tenho certeza que ambas as coisas foram feitas, bem foi diversas vezes adentrado em coisas mais detalhadas, lidando com os freqüentes "red herrings" dos argumentos criacionistas "científicos" (ID é apenas "criacionismo científico") -- essencialmente argumentos na forma de "eu não sei como isso poderia ter evoluído naturalmente, logo foi inventado por um homem mágico".

"Homem mágico" não é uma grosseria ou gracejo, é apenas uma forma não-eufemista de descrever o que é proposto.

Offline Pedro Reis

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #197 Online: 22 de Março de 2016, 01:14:04 »
Como hoje está fazendo um ano de aniversário desde o último post neste tópico, e ando percorrendo alguns outros, interessantes mas adormecidos, gosto de fazer alguns reparos.
Quando Aroldocbn trouxe um punhado de textos desacreditando a evolução, pasmei.
Ele queria que os céticos provasse que TE é verdadeira com provas documentais, pesquisas, etc.
Embora seus argumentos façam sentido, também carecem das mesmas provas que exige... e tome textos e mais textos.
O cara deve ser especialista na área pois ninguém contra argumentou de forma consistente, embora a evolução seja uma evidência.
Ciência x Ciência = 0 x 0

Mas, como já disse em outro tópico, nem todo criacionista defende o indefensável - a Bíblia. Este livro, como literatura é lindo, mas como fundamento criacionista chega a ser insano.

Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Por que estou mencionando isto?
Porque em minha formação acadêmica - Engenharia - há que se estudar um bocado de mecânica, física, matemática, etc e sendo ateu, foi exatamente o aprofundamento nas questões da ciência, particularmente cosmologia que me despertou para o ID, expressão que eu desconhecia, embora me visse despertado para este fato.

Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Me permita citar a mim mesmo:

Citação de: Pedro Reis
A metáfora do relógio trabalha contra a hipótese de um projetista para o Universo. Definitivamente trabalha contra a hipótese de um projetista com poderes ilimitados, bem intencionado, perfeito em todos os sentidos.

Duas características são indissociáveis de projetos:

1 - A não existência de componentes supérfluos.

2 - A não existência de partes contraproducentes para a função do sistema.

Existem outras características típicas de sistemas projetados como simetrias e alta organização, mas as duas primeiras enumeradas fazem parte de qualquer projeto, a não ser por falha do projetista.

Se eu encontrar um relógio no deserto posso ter certeza que alguém o projetou porque não há uma única peça, um único parafuso, nem uma pequena mola, qualquer coisa, que não tenha uma função identificável e definida.

Alguém poderia até argumentar que o relógio pode estar pintado de vermelho, e que a tinta não contribui para marcar as horas. Ou talvez possa ser um relógio infantil, com a cara do Mickey, o que também não tem nenhuma função para marcar o tempo.

Sim, mas do ponto de vista do projetista um relógio não é um artefato para marcar o tempo. É um produto para ser comercializado, este é o objetivo do projetista. Então você identifica claramente a função dos elementos estéticos presentes no projeto.

Mais ainda, não existem partes contraproducentes no projeto. O projetista não põe uma mola sem função que com o tempo irá se soltar e travar todo o mecanismo. Se isto acontece é por um  equivoco, e não por projeto. Um projetista perfeito não faria isso.

Pois estes dois requisitos essenciais a projetos não estão presentes na natureza.

Há muitas coisas supérfluas no universo, desde seu cóxis e seu apêndice, a pequenos asteroides flutuando sem nosso conhecimento em galáxias inalcançáveis. Ao contrário do que querem os criacionistas a maior parte do DNA lixo é inerte, e a pouca funcionalidade encontrada neste poderia ser conseguida de forma mais simples, como se esperaria de um projeto.

O maior genoma conhecido é de uma ameba: a Amoeba dubia. Mais de 2 mil vezes maior que o genoma do Homo Sapiens. Não faz o menor sentido se considerarmos coisas assim como projetadas.

Além do inútil e do ineficiente, ainda existe o deletério. O que levou o projetista a codificar a hemofilia, a anemia falciforme, um sem número de doenças genéticas, algumas terríveis?

O que passava pela cabeça do projetista que teve o imenso trabalho para criar esse fantástico planeta cheio de vida, e depois colocou asteroides no caminho de sua órbita, que eventualmente  se chocarão com a Terra causando a extinção de tudo e obrigando a recomeçar todo o trabalho do começo?

Por que ele teria projetado o super vulcão do Parque Yelowstone e a inversão dos pólos magnéticos, e tanta coisa que põe em risco tudo de mais maravilhoso que o projetista fez?

Se eu não encontrasse estas características em nenhum lugar na Natureza então o universo seria como o relógio de Paley, e o naturalismo estaria falsificado.

Isso é o mais próximo de uma refutação que se pode chegar. Porque o DI não é exatamente uma teoria científica.

Basicamente DI significa que toda vez que não se souber explicar completamente ou parcialmente alguma coisa apela-se a um "designer" invisível e onipotente. Se e quando a Ciência vier a compreender o que até então não se entendia, então o DI se retira para alguma outra trincheira do desconhecimento humano.

E sempre haverão lacunas de conhecimento onde o deus das lacunas possa habitar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #198 Online: 22 de Março de 2016, 01:27:03 »
Por curiosidade fui ver o blog do AroldoCBN... achava que fosse centrado em criacionismo, mas parece que é TUDO sobre anti-gayzismo/homossexualismo, defendendo "cura gay" e fazendo "denúncias" variadas dos homossexuais. :histeria:



Citar esse cara como "exemplo" de debate que deixou a desejar do outro lado é o fim da picada. De três, uma: trolismo, é o próprio, ou leu muito menos do que ficou sugerido.

Offline Spencer

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Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #199 Online: 22 de Março de 2016, 06:46:23 »
Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.
Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.
No início deste tópico alguém lembrou que os criacionistas sempre batem na mesma tecla; podem vir com o mesmo livro em que apenas se trocou a capa, etc. Mas a refutação também é sempre igual: pensamento mágico, misticismo, etc.
Vamos fazer um exercício de imaginação; isto mesmo, imaginação: suponhamos que finalmente se concluísse pela existência de um designer. Ora, estaríamos repetindo a própria história da ciência, quando a cada inovação ou descoberta, por parecer extraordinária naquele momento, seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.
Penso que, exatamente a Evolução, seja o maior argumento para o ID, e no entanto este elo que aproximaria a ciência de uma concepção teosófica racional, sequer é considerado nesta perspectiva.

Reconhecem os defensores menos radicais do ID, que ainda está longe no tempo, o dia em que o designer seja um fato científico, ou pelo menos admitido como hipótese de trabalho. Compartilho esta esperança.

Buckaroo e Pedro; por favor desculpem ter desenterrado este "cadáver", sem trazer qualquer contribuição ou fato novo para discussão. 
É que, depois que o fiz considerei, com alteridade, que ambos os lados procuram ser honestos em sua argumentação, mas são pontos de vista irreconciliáveis pela sua própria natureza: matéria e espírito, ciência e religião.

Bom; pelo menos por enquanto. :)

ps: Já ia terminando quando me lembrei que no outro tópico, a cada vez que eu tentava ser mais conciliador e me adaptar às refutações, maiores eram os sarcasmos e agressões.
O encontro entre o sádico e o masoquista (aparentemente) leva sempre a um desfecho fatal. Isto precisava ser evitado, então abandonei o tópico.

 

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