Autor Tópico: Abiogênese - Dúvida  (Lida 1861 vezes)

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Abiogênese - Dúvida
« Online: 16 de Julho de 2005, 22:05:17 »
Por quê o processo da Abiogênese não ocorre mais hoje em dia?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #1 Online: 16 de Julho de 2005, 22:35:19 »
Ainda ocorrem partes do processo da abiogênese, como a formação abiótica de compostos orgânicos, que talvez conduzam a outras abiogêneses em outros lugares do universo. Mas além disso é necessário o acúmulo desses mateiriais em grandes quantidades desses compostos durante muito tempo (mais reações ainda incertas entre eles), uma situação que não ocorre mais na Terra porque a vida, após ter surgido, modifica o ambiente impedindo que isso ocorra.
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Offline Libertário

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Re: Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #2 Online: 17 de Julho de 2005, 14:28:31 »
Citação de: Danniel
Ainda ocorrem partes do processo da abiogênese, como a formação abiótica de compostos orgânicos, que talvez conduzam a outras abiogêneses em outros lugares do universo. Mas além disso é necessário o acúmulo desses mateiriais em grandes quantidades desses compostos durante muito tempo (mais reações ainda incertas entre eles), uma situação que não ocorre mais na Terra porque a vida, após ter surgido, modifica o ambiente impedindo que isso ocorra.

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Interessante!
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Offline Zibs

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Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #3 Online: 18 de Julho de 2005, 10:37:57 »
Pelo que andei pesquisando, atualmente os cientistam rejeitam a ideia da abiogenese pela falta de dados empiricos/laboratoriais que sustentem a teoria.Mas acho que ainda é valida, só que numa modalidade mais restrita, chamada de quimiossintese, segundo a qual a vida teria sido origada de compostos como aminoácidos, ácidos nucleicos, lipídios e carboidratos, e estes teriam sido originado a partir de elementos da atmosfera, como o vapor d´água, hidrogênio, metano e amônia.

Pelo q li, as experiencias c/ abiogenese eram muito ridiculas e primarias :o , como colocar um monte de carne putrida em ambiente nao fechado e surgirem germes.A tese caiu quando perceberam que os germes ja estavam presentes na carne - ovos de moscas.

Para mim, a abiogenese ainda mais sentido do que a biogenese, ou seja, a vida surgir a partir de outros seres vivos.Quer dizer, para mim esta tambem é uma possibilidade plausivel, mas nao explica como se originaram os primeiros seres vivos.
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Angelo Melo

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Re: Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #4 Online: 18 de Julho de 2005, 11:03:47 »
Citação de: zibs
Pelo q li, as experiencias c/ abiogenese eram muito ridiculas e primarias :o , como colocar um monte de carne putrida em ambiente nao fechado e surgirem germes.A tese caiu quando perceberam que os germes ja estavam presentes na carne - ovos de moscas.
Essa abiogênese que você descreveu era a "geração espontânea", foi refutada por Pasteur. Ela não tem nada a ver com as modernas teorias para o surgimento da vida à partir da síntese de compostos orgânicos na atmosfera primitiva.
Não tomareis o sagrado nome da termodinâmica em vão, principalmente se você não tem a mínima idéia do que está falando.

Offline Zibs

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Re: Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #5 Online: 18 de Julho de 2005, 12:35:14 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: zibs
Pelo q li, as experiencias c/ abiogenese eram muito ridiculas e primarias :o , como colocar um monte de carne putrida em ambiente nao fechado e surgirem germes.A tese caiu quando perceberam que os germes ja estavam presentes na carne - ovos de moscas.
Essa abiogênese que você descreveu era a "geração espontânea", foi refutada por Pasteur. Ela não tem nada a ver com as modernas teorias para o surgimento da vida à partir da síntese de compostos orgânicos na atmosfera primitiva.


Concordo em parte, pois o fundamento é o mesmo, ou seja, a vida se origionando a partir de compostos mortos - só q agora o sentido é estrito à particulas elementais, o que mostra que a teoria tomou outros nomes(como a quimiossintese) e se aprofundou do ponto de vista cientifico, mas a base é a mesma.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #6 Online: 18 de Julho de 2005, 15:52:54 »
Citação de: zibs
Pelo que andei pesquisando, atualmente os cientistam rejeitam a ideia da abiogenese pela falta de dados empiricos/laboratoriais que sustentem a teoria.Mas acho que ainda é valida, só que numa modalidade mais restrita, chamada de quimiossintese, segundo a qual a vida teria sido origada de compostos como aminoácidos, ácidos nucleicos, lipídios e carboidratos, e estes teriam sido originado a partir de elementos da atmosfera, como o vapor d´água, hidrogênio, metano e amônia.

Pelo q li, as experiencias c/ abiogenese eram muito ridiculas e primarias :o , como colocar um monte de carne putrida em ambiente nao fechado e surgirem germes.A tese caiu quando perceberam que os germes ja estavam presentes na carne - ovos de moscas.

Para mim, a abiogenese ainda mais sentido do que a biogenese, ou seja, a vida surgir a partir de outros seres vivos.Quer dizer, para mim esta tambem é uma possibilidade plausivel, mas nao explica como se originaram os primeiros seres vivos.

Os cientistas não rejeitam a idéia de abiogênese. Isso tem que ter ocorrido a menos que se suponha que a vida tenha sempre existido, dado que a vida existe.

Hoje em dia, quando fala-se a sério de abiogênese, nem está se pensando em "geração espontânea", nem de moscas, nem de bactérias. Mesmo que não se especifique ser "quimiossíntese" (termo que eu desconhecia) essa origem simples, química, é assumida automaticamente. Geração espontânea de organismos complexos é algo que já foi abandonado há tempos (pela ciência, não pelos criacionismos), é história, só é trazido a tona hoje em dia por criacionistas para criar espantalhos.

Pesquisas mais recentes (e nem tanto) sobre abiogênese foram conduzidas por Stanley Miller - esse experimento que produziu os aminoácidos abioticamente;

Juan Oró num experimento similar ao Stanley-Miller, produziu ácidos nucléicos;

Sidney Fox demonstrou que aminoácidos se polimerizam espontâneamente quando expostos ao calor, formando moléculas maiores, chamadas de "proteinóides", por sua similaridade com proteínas
encontradas nos seres vivos. Mais tarde descobriu-se que com esse processo, é possível produzir-se pelo menos uma proteína (não me lembro qual) que é encontrada nos seres vivos, mas não se pode afirmar que sua origem tenha sido essa.

Eigen e Spiegelman conduziram experimentos separadamente sobre replicação de RNA; num ambiente bastante propício (contendo enzimas biológicas), um deles fez evoluir um virus de RNA mais eficiente, apesar de ter diminuido em tamanho. O outro deles, acho que Spiegelman, usou segmentos aleatórios de RNA, que não eram originalmente de nenhum virus, e por sorte encontrou um que se reproduzia, o que foi chamado de "monstro de Spiegelman".

Mais tarde descobriram que o RNA poderia funcionar como enzima, e catalizar sua própria sínteze, e bem recentemente o mesmo foi descoberto quanto ao DNA.

Outras pesquisas recentes descobriram que compostos orgânicos também podem se formar no frio espacial, não apenas na atmosfera terrestre, como no experimento Stanley-Miller.

Apesar disso tudo, não se sabe como a vida surgiu, apenas é lógico que que ela tem que ter surgido, uma vez que existe, a menos que se suponha ser eterna, e que sua origem é muito provavelmente simples, a partir de seus compostos químicos se organizando em uma situação favorável, e os melhores reprodutores se aperfeiçoando a partir daí, em vez de surgirem de repente bactérias de uma poça, ou moscas e ratos do lixo, ou animais brotarem da terra.
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Offline Zibs

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« Resposta #7 Online: 18 de Julho de 2005, 16:24:17 »
Pensando melhor, e se a origem da vida na terra proveio de microorganismos vindo de asteroides/cometas?
Sera que feriria a teoria da abiogenese?
Porque neste caso teriamos q adotar outra teoria como marco inicial da existencia do universo, a exemplo do "big bang".Caso contrario, em se tratando de nao termos um marco inicial(universo infinito?), nao poderiamos saber se a vida sempre existiu.

Afinal, Daniel.Há alguma experiencia, alem destas q vc citou, que resultaram conclusivamente em vida?
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Offline Südenbauer

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Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #8 Online: 18 de Julho de 2005, 16:37:15 »
Não ficaria ferida, porque não teria provado que a abiogênse não possa ser possível.

Citação de: zibs
Porque neste caso teriamos q adotar outra teoria como marco inicial da existencia do universo, a exemplo do "big bang".Caso contrario, em se tratando de nao termos um marco inicial(universo infinito?), nao poderiamos saber se a vida sempre existiu.

Não entendi o que o Big Bang tem a ver com isso.

Offline Angelo Melo

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Abiogênese - Dúvida
« Resposta #9 Online: 18 de Julho de 2005, 16:48:34 »
Vida ainda não foi gerada, mas estamos chegando perto. Vírus sintéticos já foram criados em laboratório:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2122619.stm

E sistemas similares a vida, que se mantém longe do equilibrio termodinâmico e geram outros sistemas "filhos", também foram obtidos:
http://www.biotecnologia.com.br/bionoticias/noticia.asp?id=398
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Offline Zibs

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Re: Re.: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #10 Online: 18 de Julho de 2005, 16:51:55 »
Citação de: Fernando
Não ficaria ferida, porque não teria provado que a abiogênse não possa ser possível.

Citação de: zibs
Porque neste caso teriamos q adotar outra teoria como marco inicial da existencia do universo, a exemplo do "big bang".Caso contrario, em se tratando de nao termos um marco inicial(universo infinito?), nao poderiamos saber se a vida sempre existiu.

Não entendi o que o Big Bang tem a ver com isso.


O Big bang é uma teoria q se embasa num termo inicial para o universo.E, se nao a seguissemos, e nao houvesse termo inicial, nao poderiamos provar que nao havia vida antes deste termo inicial, ou seja, se a mesma sempre existiu ou nao.
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Offline Zibs

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« Resposta #11 Online: 18 de Julho de 2005, 17:00:01 »
Citação de: Angelo Melo
Vida ainda não foi gerada, mas estamos chegando perto. Vírus sintéticos já foram criados em laboratório:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2122619.stm



Muito interessante, Angelo.Na minha concepcao, deixando de lado as elucubracoes academicas, estes virus estavam vivos, porque infectaram e mataram os animais os quais foram expostos.

E, lendo o segundo link, acho q o sistema tbem poderia ser considerado vivo, ja q consegue se reproduzir, alem de possuir caracteristicas comuns aos sistemas biologicos.

Para mim, nem me prendo a conceitos biologicos sobre a vida.Acho q ainda temos muito o q avancar neste conceito, a exemplo da discussao do planeta terra como gaia, robos no futuro, clonagem, etc...
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Offline Buckaroo Banzai

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Abiogênese - Dúvida
« Resposta #12 Online: 18 de Julho de 2005, 17:14:31 »
Citação de: zibs
Pensando melhor, e se a origem da vida na terra proveio de microorganismos vindo de asteroides/cometas?

Há quem pense que é possível que a vida tenha vindo parar na Terra assim (panspermia)

Citar

Sera que feriria a teoria da abiogenese?

Não. Se a vida não surgiu na Terra, não significa que sempre existiu. Apenas pode ter se originado em outro lugar ou outros lugares.

Citar
Porque neste caso teriamos q adotar outra teoria como marco inicial da existencia do universo, a exemplo do "big bang".Caso contrario, em se tratando de nao termos um marco inicial(universo infinito?), nao poderiamos saber se a vida sempre existiu.

Há quem defenda que a vida sempre existiu e o Big-bang não ocorreu.

Mas a panspermia não leva à essa conclusão, como eu disse, a vida pode ter surgido em outro lugar.

Citar

Afinal, Daniel.Há alguma experiencia, alem destas q vc citou, que resultaram conclusivamente em vida?

Não.
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Offline Geotecton

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #13 Online: 21 de ſetembro de 2010, 19:56:30 »
Ainda ocorrem partes do processo da abiogênese, como a formação abiótica de compostos orgânicos, que talvez conduzam a outras abiogêneses em outros lugares do universo. Mas além disso é necessário o acúmulo desses mateiriais em grandes quantidades desses compostos durante muito tempo (mais reações ainda incertas entre eles), uma situação que não ocorre mais na Terra porque a vida, após ter surgido, modifica o ambiente impedindo que isso ocorra.

Outra possibilidade é que a vida só tenha surgido por condições particularíssimas de interações entre "atmosfera-oceano-crosta" que teriam existido durante um breve período, no éon Hadeano.

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #14 Online: 22 de ſetembro de 2010, 14:50:19 »
Os cientistas não rejeitam a idéia de abiogênese. Isso tem que ter ocorrido a menos que se suponha que a vida tenha sempre existido, dado que a vida existe...

Cara, entendo que vc é super bem informado, mas vc não leva em conta nenhuma possibilidade de Deus existir? Essa sua colocação mostra que vc parte de um pressuposto inflexível de que Deus não existe. Como eu disse ao Cientista (um forista que não sei se ainda anda por aqui) vc parece ser um ateu forte mais ainda do que ele se dizia ser.

Offline Derfel

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #15 Online: 22 de ſetembro de 2010, 15:03:22 »
Os cientistas não rejeitam a idéia de abiogênese. Isso tem que ter ocorrido a menos que se suponha que a vida tenha sempre existido, dado que a vida existe...

Cara, entendo que vc é super bem informado, mas vc não leva em conta nenhuma possibilidade de Deus existir? Essa sua colocação mostra que vc parte de um pressuposto inflexível de que Deus não existe. Como eu disse ao Cientista (um forista que não sei se ainda anda por aqui) vc parece ser um ateu forte mais ainda do que ele se dizia ser.

Famado, se você considerar o relato do Gênese em que a vida é criada, o que se vê é uma abiogênese, ainda que houvesse uma intervenção no processo. Considerar ou não a existência de Deus não invalida a colocação do Buckaroo

Offline Bolsonaro neles

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #16 Online: 22 de ſetembro de 2010, 16:11:23 »
É mesmo... De fato. Não havia pensado sobre isso.

Mas não estou neste momento a defender o criacionismo, nem a literalidade do Gênesis. Minha observação foi apenas sobre a maneira como o forista colocou a argumentação. Parece mostrar que há um pressuposto inflexível.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #17 Online: 23 de ſetembro de 2010, 15:34:17 »
O pressuposto inflexível não tem nada a ver com a existência ou inexistência de deuses, é quase que somente uma questão de possibilidades lógica, de definição.

Se a vida existe, e se supõe que não tenha existido eternamente, então sua origem tem que ter ocorrido.

As possibilidades para origem da vida poderiam ser classificadas grosseiramente ou em abiogênese (origem a partir de algo não vivo), ou "do-nada-gênese", formas de vida vindo "do nada" à existência, não da transformação de algo não vivo.

Não existe qualquer hipótese científica que considere o segundo caso, e nem mesmo a interpretação literal do gênesis se enquadra aí, pois os seres foram feitos pelas terras e pelas águas, ou, no caso de Adão, moldado do barro.

Obviamente, essa "abiogênese bíblica" não é algo que receba qualquer consideração científica, então restam as teorias que pressupoem uma origem bem menos fantástica da vida, passando tão gradualmente possível de "reações químicas" por "coisas que parecem meio que vírus num ambiente adequado em tubo de ensaio", "vírus que se aproveitam e manipulam aquelas vesículas que se originam espontaneamente", até algo que lembrasse ainda mais uma célula propriamente dita, com quaisquer diferenças que pudesse ter das formas de vida hoje existentes.

E, da mesma forma que qualquer um pode aceitar qualquer mecanismo ou evento histórico natural mais "trivial" (erupções vulcânicas, chuvas, raios, gravidade, eletricidade, calor, doenças, desenvolvimento embriológico, etc) em vez de um "mecanismo-marionete divina" sem que isso tenha a ver com um "pressuposto inflexível" do ateísmo (sem mesmo que a pessoa sequer seja ateísta), isso não tem nada a ver com existência ou inexistência de deuses, só da rejeição de uma interpretação literal do gênesis (valendo para mitos de criação em geral, que eu saiba), que não é algo que pareça minimamente plausível por tudo que se conhece.






De qualquer forma, apesar dessa independência das questões, eu ainda não sou lá muito flexível a idéia de algum deus ou algo parecido. Um "deus", em qualquer sentido minimamente significativo (isso é, algo para que faça mais sentido se usar o termo do que meramente "soma das leis da física"), é no mínimo alguma espécie uma mente, com seus pensamentos, intenções, etc, além de considerável poder sobre o universo, ou boa parte dele, ou ao menos, as nossas redondezas por aqui.

Pode-se imaginar essa mente em basicamente três formas, e eu não considero nenhma delas convincente, ou mesma digna de séria consideração sobre sua possível existência. A primeira, e menos digna de consideração, é na forma de um deus bem antropomórfico, um cara gigante sentado num trono numa nuvem. Outra seria "deuses astronautas", que quase que deixam de merecer o nome "deuses", a menos que com aspas.
A última, talvez mais considerada pelos teístas, é algo bem mais misterioso, uma espécie de "consciência pura" que de alguma forma permeia o universo, e tem tremendo poder sobre ele (apesar de parecer ser bastante omisso); quase como se uma mente fosse uma espécie de princípio irredutível da física, em vez de uma propriedade emergente de um sistema físico (como um cérebro). Talvez hajam alguns que ainda considerem que seja sim, algo mais análogo a uma mente em um cérebro, produto de leis físicas, em vez de algo totalmente alheio a elas, e ainda assim, existente, e capaz de interagir com elas. Que de alguma forma, o espaço e o tempo têm uma consciência, pensamentos, desejos, etc.

"Deuses astronautas", ainda que se encontrem mais solidamente dentro do reino das possibilidades conhecidas, não são algo do qual se tenha evidências, o caso a favor deles é apenas livre-associação; nem parecem ser uma hipótese realmente "tentadora", algo que fosse necessário ou mesmo desse uma explicação muito mais satisfatória sobre algumas coisas, justificando cogitar mais seriamente essa possibilidade, apesar da falta de evidências.

Uma mente superpoderosa com alguma base física, mas ainda totalmente incógnita, já é algo bem mais problemático (por não serem só caras com cérebros e tecnologia 100.000 anos a frente da nossa), e ainda sofre dos mesmos problemas de falta de evidência e não ser algo "necessário". Uma mente superpoderosa de alguma forma alheia a física é ainda mais complicado, mais extraordinário. Que diabos "é" algo que "não existe" físicamente, e ainda assim, existe? E etc. Questões e mais questões sobre uma modalidade totalmente "nova" de existência.

Eu não pretendo sugerir que se saiba o suficiente para se poder descartar completamente e existência de algo nas duas últimas situações, ou até mesmo deuses astronautas. Apenas não vejo sentido em considerar coisas nesse nível de incerteza, o que não se aplica apenas a "deus", mas a inúmeras outras coisas "menores", que poderíamos simplesmente inventar.
« Última modificação: 23 de ſetembro de 2010, 15:37:29 por Buckaroo Banzai »
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #18 Online: 24 de ſetembro de 2010, 16:41:38 »
Ok.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #19 Online: 24 de ſetembro de 2010, 23:21:21 »
É bom mesmo.
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Offline HSette

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Re: Abiogênese - Dúvida
« Resposta #20 Online: 24 de ſetembro de 2010, 23:34:45 »
É bom mesmo.

 :histeria:

Esse sim, foi um ótimo fechamento para o Tópico.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

 

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