Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 56192 vezes)

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Offline O Comissário do Povo

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Karl Marx, para crianças
« Online: 28 de Setembro de 2009, 00:06:12 »
<a href="http://www.youtube.com/v/BoN7y3I9PfM&amp;hl=pt-br&amp;fs=1&amp;" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/BoN7y3I9PfM&amp;hl=pt-br&amp;fs=1&amp;</a>

Muito bom vídeo.
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Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #1 Online: 28 de Setembro de 2009, 00:39:53 »
Começou com os homens das cavernas convivendo com dinossauros. Serão os marketistas uma involução dos criacionistas?
seria possível mostrar o marketismo sem apelar para simplificações históricas grosseiras e manipuladas para convencer um ponto de vista?
« Última modificação: 28 de Setembro de 2009, 00:45:13 por Zeichner »

Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #2 Online: 28 de Setembro de 2009, 01:16:26 »
Começou com os homens das cavernas convivendo com dinossauros. Serão os marketistas uma involução dos criacionistas?
seria possível mostrar o marketismo sem apelar para simplificações históricas grosseiras e manipuladas para convencer um ponto de vista?
Demonstre as manipulações.
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Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #3 Online: 28 de Setembro de 2009, 02:40:34 »
Começou com os homens das cavernas convivendo com dinossauros.
Por que aparecer um dinossauro pisoteando um ser humano? Porque é engraçado, lúdico e dá a idéia de "há muito tempo"...
Nos Flinstones e na Família Dinossauro aparecem dinossauros convivendo com humanos também e ninguém reclama.

Simplificação: é um vídeo de seis minutos, e tá escrito "for beginners"... tendo em vista essas duas coisas, você esperava algo mais profundo?
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #4 Online: 28 de Setembro de 2009, 14:15:10 »
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?

Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #5 Online: 28 de Setembro de 2009, 16:02:44 »
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?
Ocorreu um pequeno problema pra mim... eu só sei ler inglês, não sei falar, então apenas vi o filminho sem realmente ouví-lo. Melhor eu deixar isso claro desde agora :D

Debater Marx, socialismo e etc.: já debati bastante sobre isso no CC, mas ultimamente não tô com disposição pra entrar em debates um pouco mais profundos de política/economia.

Portanto, Zeichner, não vou debater com você aqui :P (nada pessoal, ok?)
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #6 Online: 28 de Setembro de 2009, 21:27:25 »
E com tudo o que esse video mostrou, fica claro porque todas as experiências de socialismo são recheadas de sucesso, como por exemplo, coréia do norte, cuba, alemanha oriental, vietnan, europa oriental, etc..

Queria ver como alguém pode esquecer números e acreditar em papai noel, contra todas as evidências
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Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #7 Online: 29 de Setembro de 2009, 08:07:29 »
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?
Ocorreu um pequeno problema pra mim... eu só sei ler inglês, não sei falar, então apenas vi o filminho sem realmente ouví-lo. Melhor eu deixar isso claro desde agora :D

Debater Marx, socialismo e etc.: já debati bastante sobre isso no CC, mas ultimamente não tô com disposição pra entrar em debates um pouco mais profundos de política/economia.

Portanto, Zeichner, não vou debater com você aqui :P (nada pessoal, ok?)

É essa a questão, Eremita. No CC já tivemos muitas discussões muito produtivas sobre capitalismo/socialismo. Apresentar vídeos como esse jamais ajudou nestas discussões de alto impacto que aconteceram, justo pelo contrário.
Apresentar uma animação tosca não é discutir o socialismo, é apenas fazer propaganda político-ideológica. Desconfio que entre céticos ficar apenas no "Olhe como a minha ideologia é melhor que a sua" não resolve muita coisa não. É preciso provas.
Logo, se o Comissário quer discutir sériamente a questão, ótimo. Aprofunde seus pontos de vista, estude a fundo o sistema socialista e nos apresente argumentos convincentes. <mode ironic on>Apresentar vídeos onde os dinossauros são a causa da exploração capitalista <mode ironic off> para debatedores calejados não é a melhor estratégia.

Deve estar fascinado com a ideologia, por ter descoberto a "verdade" do mundo, os culpados por todos os males e a resposta para todos os problemas, mas aqui precisamos mais do que simples proselitismo.

Offline Nina

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #8 Online: 29 de Setembro de 2009, 09:37:37 »
Ele não quer discutir porque simplesmente para ele o assunto não está aberto à discussão.

Eu aposto todas as minhas fichas em proselitismo mesmo.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #9 Online: 29 de Setembro de 2009, 13:36:35 »
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?
Ocorreu um pequeno problema pra mim... eu só sei ler inglês, não sei falar, então apenas vi o filminho sem realmente ouví-lo. Melhor eu deixar isso claro desde agora :D

Debater Marx, socialismo e etc.: já debati bastante sobre isso no CC, mas ultimamente não tô com disposição pra entrar em debates um pouco mais profundos de política/economia.

Portanto, Zeichner, não vou debater com você aqui :P (nada pessoal, ok?)

É essa a questão, Eremita. No CC já tivemos muitas discussões muito produtivas sobre capitalismo/socialismo. Apresentar vídeos como esse jamais ajudou nestas discussões de alto impacto que aconteceram, justo pelo contrário.
Apresentar uma animação tosca não é discutir o socialismo, é apenas fazer propaganda político-ideológica. Desconfio que entre céticos ficar apenas no "Olhe como a minha ideologia é melhor que a sua" não resolve muita coisa não. É preciso provas.
Logo, se o Comissário quer discutir sériamente a questão, ótimo. Aprofunde seus pontos de vista, estude a fundo o sistema socialista e nos apresente argumentos convincentes. <mode ironic on>Apresentar vídeos onde os dinossauros são a causa da exploração capitalista <mode ironic off> para debatedores calejados não é a melhor estratégia.

Deve estar fascinado com a ideologia, por ter descoberto a "verdade" do mundo, os culpados por todos os males e a resposta para todos os problemas, mas aqui precisamos mais do que simples proselitismo.
Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.
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Offline Andre

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #10 Online: 29 de Setembro de 2009, 13:46:32 »
Eu não vi o vídeo como manipulado, apenas de pouca utilidade.

Há uma historinha contando de forma caricaturizada a forma de poder das civilizações primitivas à Primeira Revolução Industrial. Tá, e daí?
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #11 Online: 29 de Setembro de 2009, 20:40:16 »
Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.

Você propõe o mundo marxistas comuno/socialista, onde todos seriam iguais, não teríamos propriedade privada, mas sim um governo forte que seria patrão e proprietário de tudo.
Eu considero que a melhor forma de se conseguir prosperidade e bem-estar social é respeitar a propriedade privada, os contratos e a livre-iniciativa, com intervenção mínima dos governos.

pronto. Coloque os pontos de vista que o socialismo consegue melhor que o liberalismo.

Com argumentos.

Não vale pedir a inversão do ônus da prova.

Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #12 Online: 29 de Setembro de 2009, 21:38:56 »
Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.

Você propõe o mundo marxistas comuno/socialista, onde todos seriam iguais, não teríamos propriedade privada, mas sim um governo forte que seria patrão e proprietário de tudo.
Eu considero que a melhor forma de se conseguir prosperidade e bem-estar social é respeitar a propriedade privada, os contratos e a livre-iniciativa, com intervenção mínima dos governos.

pronto. Coloque os pontos de vista que o socialismo consegue melhor que o liberalismo.

Com argumentos.

Não vale pedir a inversão do ônus da prova.

Eu postei o vídeo e você disse que havia manipulações, então eu pedi que demonstrasse as tais manipulações.

Onde está a inversão do ônus da prova?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #13 Online: 29 de Setembro de 2009, 22:05:12 »
Um exemplo. Estados teocráticos como o antigo egito era capitalismo?
Como pode haver a influência capitalista na Idade média se era proibida a usura pela igreja?

Se todos os exemplos de dominação de um grupo social ou ideológico sobre o restante da população forem exemplos de capitalismo, Cuba e União Soviética seriam os primeiros da lista.

Obviamente, conhecendo o pensamento marxista, sabemos que não é o caso, pois o barbudo demonstra que existiu uma evolução dos meios de produção, porém enfoque dele era de que algumas pessoas sempre detiveram estes meios de produção enquanto utilizavam a mão de obra de outras pessoas para fazer isso. Porém, qual é a diferença entre esta situação, para a de um grupo, como um partido político, que assume todos os meios de produção, o estado, o judiciário e o legislativo, e passa a utilizar a mão-de-obra populacional para os interesses dos integrantes dos partidos, e não da população em si.

Logo, não é possível defender o marxismo no seu levantamento histórico e ao mesmo tempo defender o estatismo, pois o socialismo só seria alcançado quando os trabalhadores tivessem os meios de produção em suas mãos, sem depender de ninguém, nem mesmo do estado.

Estes é um ponto. O que o vídeo faz é uma simplificação grosseira que, mesmo sendo para crianças, apenas serve de proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo, os trabalhadores, e um lado sempre errado, os donos dos meios de produção, ou burgueses, num linguajar do "movimento".


Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #14 Online: 29 de Setembro de 2009, 22:36:57 »
Porém, podemos colocar que a questão histórica não precisaria ser capitalismo nas épocas, apenas a idéia de dominação. Numa coisa simplificada, seria admitível, mas obviamente se nega toda a estrutura social necessária para o desenvolvimento das antigas civilizações.

O que é claramente manipulação? A idéia sugerida de que os filósofos iniciaram na grécia antiga e que foram evoluindo através das eras até chegar a Marx.

Porque porco capitalista? Porque este uso claramente maniqueísta e medonho? Se isto não for manipulação de idéias, o que é? Porque não se discute pontos, em se apresenta propostas. Os capitalistas são porcos exploradores pura e simplesmente, e isto é manipulação estética para fins ideológicos.

A apresentação do Livro de Marx como a solução de todos os problemas da humanidade.

Mais alguma?

Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #15 Online: 30 de Setembro de 2009, 00:17:40 »
Como pode haver a influência capitalista na Idade média se era proibida a usura pela igreja?
Capitalismo não é necessariamente usura.

Se todos os exemplos de dominação de um grupo social ou ideológico sobre o restante da população forem exemplos de capitalismo, Cuba e União Soviética seriam os primeiros da lista.
Mais que monarquias? Mais que no Antigo Egito?

Obviamente, conhecendo o pensamento marxista, sabemos que não é o caso, pois o barbudo demonstra que existiu uma evolução dos meios de produção, porém enfoque dele era de que algumas pessoas sempre detiveram estes meios de produção enquanto utilizavam a mão de obra de outras pessoas para fazer isso. Porém, qual é a diferença entre esta situação, para a de um grupo, como um partido político, que assume todos os meios de produção, o estado, o judiciário e o legislativo, e passa a utilizar a mão-de-obra populacional para os interesses dos integrantes dos partidos, e não da população em si.

Logo, não é possível defender o marxismo no seu levantamento histórico e ao mesmo tempo defender o estatismo, pois o socialismo só seria alcançado quando os trabalhadores tivessem os meios de produção em suas mãos, sem depender de ninguém, nem mesmo do estado.
Na prática, quem controla os meios de produção controla o estado.

Estes é um ponto. O que o vídeo faz é uma simplificação grosseira que, mesmo sendo para crianças, apenas serve de proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo, os trabalhadores, e um lado sempre errado, os donos dos meios de produção, ou burgueses, num linguajar do "movimento".
Ao invés de acusar o vídeo de "proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo" como é prática da burguesia, gostaria seria se você refutasse pelo menos conceito de lucro exposto pelo vídeo.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #16 Online: 30 de Setembro de 2009, 00:37:30 »
Porém, podemos colocar que a questão histórica não precisaria ser capitalismo nas épocas, apenas a idéia de dominação. Numa coisa simplificada, seria admitível, mas obviamente se nega toda a estrutura social necessária para o desenvolvimento das antigas civilizações.
Necessária? Desenvolva essa parte.

O que é claramente manipulação? A idéia sugerida de que os filósofos iniciaram na grécia antiga e que foram evoluindo através das eras até chegar a Marx.
A idéia é que pensadores não alinhados à entidades fantasmagóricas tiveram a oportunidade de expor suas idéias às massas nessa época e nessa região e não que "os filósofos iniciaram na grécia antiga".

Porque porco capitalista? Porque este uso claramente maniqueísta e medonho? Se isto não for manipulação de idéias, o que é? Porque não se discute pontos, em se apresenta propostas. Os capitalistas são porcos exploradores pura e simplesmente, e isto é manipulação estética para fins ideológicos.
É, aguardo a defesa das ações do personagem "porco capitalista". Achei ele muito simpático. Eu colocaria um urubu com aceroma bem perebento. Manipulação estética para fins ideológicos, vulgo propaganda, não é o forte dos autores da animação.

A apresentação do Livro de Marx como a solução de todos os problemas da humanidade.
Não achei que o Livro de Marx foi apresentado como a solução de todos problemas da humanidade.
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Offline FxF

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #17 Online: 30 de Setembro de 2009, 05:48:02 »
Mais que monarquias? Mais que no Antigo Egito?
Você sabe o que é capitalismo? Porque parece que tudo que for mal é capitalismo.

O capitalismo essencialmente leva ao ganho de dinheiro. E uma monarquia significa classes sociais pré-estabelecidas.

Pega os países capitalistas e analisa eles. Depois olha para os países socialistas, repetindo o Agnóstico, Coréia do Norte, Cuba, Alemanha Oriental, Vietnan, Europa Oriental, entre outros. Quais é que tem classes sociais pré-estabelecidas e um rei que governa? Há!
Na prática, quem controla os meios de produção controla o estado.
Então pára de defender o Lula nos outros tópicos, afinal ele também é controlado pelos burgueses.
Ao invés de acusar o vídeo de "proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo" como é prática da burguesia, gostaria seria se você refutasse pelo menos conceito de lucro exposto pelo vídeo.
Não seria difícil refutar a Mais Valia. Mas o Zeichner fará isso melhor do que eu.
É, aguardo a defesa das ações do personagem "porco capitalista". Achei ele muito simpático. Eu colocaria um urubu com aceroma bem perebento. Manipulação estética para fins ideológicos, vulgo propaganda, não é o forte dos autores da animação.
Você não glorificou Che Guevara, denfendeu MST...?

Se a gente for comparar capitalistas e esquerdistas no mundo de hoje, vai perceber que caricaturas de esquerda podem ser mais perturbadoras. Tipo uns caras com armas nas mãos fuzilando crianças e gritando "é pelo bem comum!" Ou um cara cheio de dinheiro no bolso gritando "capitalistas, vocês tem que dar dinheiro aos pobres!"

Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #18 Online: 30 de Setembro de 2009, 08:31:51 »
Estou com preguiça de refutar o mais Valia, porque sei que o pensamento revolucionário do Comissário o impedirá de buscar a compreensão, porém, também acredito nos indivíduos e no despertar da consciência, senão eu não seria um cético.

Por exemplo, passei a vida vendo O Capital como a única explicação para a situação econômica histórica, porque este era o Paradigma apresentado por TODOS os meus professores em minha vida acadêmica.

Eu mesmo só fui compreender a economia quando li Adam Smith. Recomendo o mesmo a todos, afinal, se o pensamento deve ser dialético, antes de fazer esta defesa tão exacerbada de um modelo econômico e social, deve-se buscar confrontar suas crenças e buscar ver se sobrevivem.

O Conceito de Mais-Valia foi refutado pela escola austríaca, que aprofundou os pensamentos de Adam Smith e Ricardo, no início do século XX.

O conceito de lucro no capitalismo já está defasado a mais de um século, assim como a Bíblia jamais teve comprovação histórica, mas ainda é bradado como a verdade absoluta e dogmática.

recomendo este artigo para uma leitura dialética.
http://www.imil.org.br/artigos/ideias-tem-consequencias/

Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #19 Online: 05 de Outubro de 2009, 02:33:40 »
Estou com preguiça de refutar o mais Valia, porque sei que o pensamento revolucionário do Comissário o impedirá de buscar a compreensão, porém, também acredito nos indivíduos e no despertar da consciência, senão eu não seria um cético.
Zeichner, se mais valia é falseável¹ ou não envolve a visão que temos da Economia: ela é uma ciência exata², como a Física e a Química? Ou é uma ciência humana, como a Política e a História?

No primeiro caso, "mais valia" torna-se uma teoria, e como tal é falseável. No segundo, ela torna-se um paradigma - algo que não é verdadeiro ou falso, mas um conceito útil para explicar alguma coisa.

Mesmo que haja a tendência (natural, aliás) de quantificar as coisas quando se lida com Economia, pessoalmente a considero uma ciência humana - é um produto de uma sociedade, é caótica, determinadas hipóteses descrevem com eficiência algumas coisas mas páram de funcionar para outras... enfim, proponho o uso de paradigmas nela, e não de teorias.

Assim, o que os austríacos teriam feito seria nada mais que propor um paradigma alternativo. Se refutaram ou não, não sei porque vou começar a ler o que eles escreveram agora.

1 - Positivistas, troquem "falseável" por "verificável", sim?
2 - Antes que alguém pergunte da Biologia, o método de trabalho dela em sua maior parte é similar ao das ciências exatas, no sentido de lidar com teorias e tal. Entretanto, quando a questão é Etologia e similares, recai nas humanas.
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Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #20 Online: 05 de Outubro de 2009, 08:25:29 »
Eremita.  O mais valia é uma interpretação da origem do lucro através de uma visão ideológica, que se explicaria apenas através da exploração de mão-de-obra dos trabalhadores envolvidos no processo. Isso ignora todo o mercado de commodites, por exemplo, onde se tem variações do valor da matéria prima. SE eu vendo um produto por um preço x, mas a matéria-prima tem uma diminuição de valor por uma maior oferta, posso manter o mesmo preço do produto final com um lucro maior, tendo a mesma mais-valia com relação ao salário dos trabalhadores.

O Mais Valia é uma interpretação, que serviu como explicação histórica para um modelo econômico. Se procurar os austríacos, eles rebatem cada ponto e apresentam como o lucro e o valor são subjetivos e não intrínsecos.


Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #21 Online: 05 de Outubro de 2009, 18:15:12 »
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Luiz Souto

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #22 Online: 06 de Outubro de 2009, 21:57:47 »
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.
O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta). A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral. Esta inexistência de garantia de que se realizará a mais-valia produzida ( ou em termos monetários , o lucro almejado) é para Marx o principal estímulo para a concorrência e para o avanço tecnológico característico do capitalismo (" o capitalismo só existe sob a condição de revolucionar permanentemente os meios de produção")
Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia , basta pensar em um produtor individual que vende no mercado seu produto.

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.




* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #23 Online: 06 de Outubro de 2009, 23:10:03 »
Citação de: Luis Souto
Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.

Ora, se o lucro (pelo que você mesmo disse) varia de forma independente da mais-valia, pra que serve esse conceito então?! Que significado prático, concreto e econômico tem em dizer que um empresário obteve 1000 mais-valias se o lucro dele for zero ou negativo?! Que valia tem essa tal de mais-valia?

Pelo que você coloca, a maia-valia é uma espécie de "éter" da economia: existe, mas não trás nenhum efeito prático, "detectável" ou mensurável na mesma.

Na verdade, ela serve apenas para dizer que alguém deve necessariamente ser explorado pra outro ganhar. Mesmo que na prática o trabalhador seja beneficiado pelo emprego em uma indústria com incorporação de tecnologia, a mais-valia serviria para "convencê-lo" do contrário.

Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego.


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A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral. Esta inexistência de garantia de que se realizará a mais-valia produzida ( ou em termos monetários , o lucro almejado)

Se depurarmos essa frase de termos metafísicos como a mais-valia, ela ficaria assim: a produção de uma dada mercadoria (na qual entram contribuindo o capital e o trabalho) não é garantia de que o valor de venda da mesma seja maior ou mesmo igual ao custo (incluindo aí os salários).


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é para Marx o principal estímulo para a concorrência e para o avanço tecnológico característico do capitalismo (" o capitalismo só existe sob a condição de revolucionar permanentemente os meios de produção")

Errado. A concorrência ocorre em qualquer economia livre, e em qualquer setor da vida humana a biológica (não apenas na economia), e não é causada por "incertezas" de lucros como você parace defender.
 
O "capitalismo" também não deixará de existir de a tecnologia parar de avançar. Os mesmos carros, aparelhos eletrônicos, alimentos, etc continuariam a ser produzidos e comprados. Não há nada que impediria isso.

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Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia , basta pensar em um produtor individual que vende no mercado seu produto.

Aqui eu vejo pela primeira vez você admitindo que lucros para alguém não necessariamente implica em perdas para outrem. Confeso que demorou um pouco, mas é válido.

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Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia

Quando eu falo em "valor", me refiro à quantidade de outros bens (incluindo dinheiro) pela qual determinada mercadoria pode ser trocada. Mas você usa o termo metafísico da "mais-valia", que seria uma quantidade de trabalho não paga, mas que não necessariamente trás benefìcios (valor) ao seu possuidor.

Considerando o termo metafísico da mais-valia, uma indústria 100% automatizada apenas afasta competamente a "desculpa" de sua suposta existência, que é a mão-de-obra humana. Assim, poderia-se afirmar com certeza que a mais-valia NÃO EXISTE nessa indústria e, no entanto, ela gera valor e lucro, ou seja, é falsa a idéia de que apenas a mão-de-obra humana gera valor ou lucro.

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( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Uma economia onde as máquinas fizessem tudo tornaria os não-possuidores de máquinas dependentes de transferências de renda dos possuidores, (via governo, por exemplo). Ou seja, as pessoas dependeriam do VALOR que as máquinas gerariam sozinhas, sem mão-de-obra humana.

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Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na prática, as pessoas se concentrariam em atividads do setor terciário (atividades intelectuais na maioria). As que por acaso não conseguissem colocação teriam que receber transferência de renda por parte do governo.

O importante é ressaltar que o valor não depende apenas da mão-de-obra humana (e pode inclusive prescindir da mesma), depende apenas da oferta (escasses/abundância) e demanda (utilidade).





« Última modificação: 06 de Outubro de 2009, 23:16:32 por DDV »
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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #24 Online: 06 de Outubro de 2009, 23:13:13 »


Citação de: Luis Souto
* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.


A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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