Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 56023 vezes)

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Offline Luiz Souto

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #25 Online: 07 de Outubro de 2009, 01:03:23 »
Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.

Ora, se o lucro (pelo que você mesmo disse) varia de forma independente da mais-valia, pra que serve esse conceito então?! Que significado prático, concreto e econômico tem em dizer que um empresário obteve 1000 mais-valias se o lucro dele for zero ou negativo?! Que valia tem essa tal de mais-valia?

Pelo que você coloca, a maia-valia é uma espécie de "éter" da economia: existe, mas não trás nenhum efeito prático, "detectável" ou mensurável na mesma.


Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro , pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção. No sistema capitalista  , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável) e a mais-valia produzida pelo trabalho. Tanto o capital fixo quanto o variável são distribuídos no produto final , mas o aumento do valor acima dos gastos de produção vêm da mais-valia , o objetivo da produção e ter ao final mais do que se colocou no início do processo ; senão ao final da produção ter-se-ia uma massa de produtos de mesmo valor dos gastos para produzir e não haveria possibilidade de lucro nem para a manutenção do capitalista nem para reinvestir na produção.

Quanto ao fato da mais-valia ser uma espécie de "entidade metafísica": toda e qualquer sociedade (aliás qualquer grupo humano) que ascenda acima da mera existência no limite da sobrevivência necessita produzir mais do que consome , já que uma parte do que é gerado pela coletividade deve servir para reserva em caso de reveses, para recomeçar uma nova produção ou para permitir dar conta do aumento populacional. Pense na comparação entre um grupo humano de caçadores/ coletores que dependem da sazonalidade dos vegetais e da capacidade de obter caça e  uma comunidade de agricultores neolíticos , onde o cultivo , a reserva de sementes , permitiu a fixação no território , o crescimento populacional pela redução da incerteza alimentar e o desenvolvimento cultural. A apropiação de parte do produto criado por uma sociedade acima das suas necessidades básicas , um sobreproduto social  , é a base da civilização. A partir de certo grau de complexidade , acima dos grupos familiares/tribais ,  a distribuição deste sobreproduto se dá de forma diferenciada entre os membros da sociedade , começa a existir uma estraificação social correspondente á distribuição diferenciada ( as causas disto estão em aberto). A sociedade em que vivemos não é exceção quanto a isto , o que muda entre as diversas sociedades complexas são as formas de produção da riqueza social e de sua distribuição. No caso do capitalismo a forma de criação do sobreproduto não é por coerção fisica ou injunção moral / religiosa , mas através de um contrato entre partes desiguais. A mais-valia é a forma social específica de apropiação do sobreproduto individual para a formação do sobreproduto social e a estrutura de diferenciação social que permite a existência da mais-valia também origina a apropiação diferencial deste sobreproduto social.

Citar
Na verdade, ela serve apenas para dizer que alguém deve necessariamente ser explorado pra outro ganhar. Mesmo que na prática o trabalhador seja beneficiado pelo emprego em uma indústria com incorporação de tecnologia, a mais-valia serviria para "convencê-lo" do contrário.

Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego.

O "necessariamente explorado" deveria vir sucedido da expressão "dentro de uma estrutura social desigual".A forma como uma sociedade é estruturada é que determinará se a forma de produção da riqueza se dará por apropiação desigual do sobreproduto individual ou não.

Pelo conceito marxista de valor-trabalho todo o valor é derivado do trabalho humano. No seu exemplo da industria 100% automatizada , ainda que ninguèm nela trabalhasse , ainda assim as matérias-primas e as própias máquinas foram em algum momento produzidas com o trabalho humano ( a não ser que imaginemos maquinas autoreplicantes e que possam além de se replicarem ,gerarem outras com funções diversas, um cenário à la Exteminador do Futuro).

Não há uma tendência no sentido do pleno emprego porque ocorre tendência a redução do emprego de mão de obra com o aumento do uso de maquinário. Como o valor de um produto é dado pelo tempo socialmente necessário para produzi-lo* , se eu  , pelo inovação tecnológica em maquinário , produzo em 4 h a mesma quantidade de produtos que os demais em 6 h eu tenho uma vantagem comparativa em relação aos meus concorrentes , pois embora para a minha produção o valor de cada produto seja menor ele será vendido como se portasse o valor maior ( além do que produzirei em 6 h maior quantidade).  
O mesmo poder-se-ia ter com uma intensificação do esforço ( um trabalhador produziria mais em menos tempo) ou por prolongamento da jornada de trabalho sem aumento proporcional da remuneração. No entanto ambos os métodos esbarram no limite físico do trabalhador ou na resistência deste à exploração intensa da sua mão de obra ; é só recordar as condições dos trabalhadores das manufaturas inglesas no séc XIX e o surgimento do sindicalismo como resposta , modificando a relaçao de forças. Países como a China , onde os mecanismos de coerção estatal inibem a organização autônoma dos trabalhadores e mantém parte da população rural no limite da pobreza, conseguem manter o trabalho intensivo e o aumento da jornada como formas usuais de aumento da produção de mais-valia ( talvez o principal fator do crescimento chinês)

Pertence à lógica do sistema capitalista que cada empresário procure aumentar a produção com redução do tempo socialmente necessário para ter vantagem comparativa em relação aos competidores. O método que se mostrou mais eficaz foi o do aumento do capital constante , com redução proporcional do emprego de mãode obra.





*
Citar
Vimos que um valor-de-uso ou um artigo qualquer só tem valor na medida em que nele está [objectivizado,] materializado trabalho humano [abstracto]. Ora, como medir a grandeza do seu valor? Pela quantidade da substância "criadora de valor" nele contida, isto é, pela quantidade de trabalho. Por sua vez, a quantidade de trabalho tem por medida a sua duração, e o tempo de trabalho mede-se em unidades de tempo, tais como a hora, o dia, etc.

Poder-se-ia imaginar que, se o valor de uma mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho gasto na sua produção, então quanto mais preguiçoso ou inábil for um homem mais valor terá a sua mercadoria, pois emprega mais tempo na sua produção. Contudo, o trabalho que constitui a substância do valor das mercadorias é trabalho igual e indistinto, um dispêndio da mesma força de trabalho. A totalidade da força de trabalho da sociedade, que se manifesta no conjunto dos valores, só releva, por conseguinte, como força única, embora se componha de inúmeras forças individuais. Cada força de trabalho individual é igual a qualquer outra, na medida em que possui o carácter de uma força social média e funciona como tal, isto é, emprega na produção de uma mercadoria apenas o tempo de trabalho necessário em média, ou o tempo de trabalho socialmente necessário.

O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #26 Online: 07 de Outubro de 2009, 14:58:44 »
Citação de: Luis Souto
Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?

E...

Citação de: Luis Souto
Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia

A recíprocra da anterior, ou seja, pode-se obter lucros sem ter obtido mais-valia.

Logo, pra que serve essa tal de mais-valia?

Citação de: Luis Souto
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro

Opa, isso entra em contradição com suas frases que eu quotei na postagem anterior.

Você disse que é possível obter lucro sem ter obtido mais-valia, e agora diz que é a existência da mais-valia que permite o empresário ter lucro?

Decida-se.

Citar
pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção.

Você disse bem, após a COMERCIALIZAÇÃO.

Essa tal mais-valia é algo que supostamente se recebe após a produção. E você mesmo disse que o lucro que o empresário obtém após a comercialização varia com muitos outros fatores, podendo inclusive ser zero havendo mais-valia, ou haver lucro após mais-valia zero.

Logo, ao falar que a mais-valia (algo inerente à produção) é o que permite obter o lucro após a comercialização(que é algo que você mesmo citou que depende de outros fatores que não a mais-valia), você está fazendo um jogo linguístico com os leitores, associando necessariamente a mais-valia com o lucro após a comercialização tendo antes dito que essa relação não é necessária

(Você fez um ilusionismo linguístico semelhante ao daquela charada "onde está o real/dólar que falta").

Além disso, está em contradição com o que você mesmo disse antes. (Você disse que pode haver lucro sem mais-valia).

Citar
No sistema capitalista  , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável)(...)

Correto até aqui.

Citar
e a mais-valia produzida pelo trabalho.

Aí está a questão. De onde vem essa "mais-valia produzida pelo trabalho" em uma empresa 100% automatizada, em um produtor individual ou em um comerciante que apenas compra mercadorias para revendê-las?

Se a mais-valia é "o que permite o lucro" e se também a mais-valia é "produzida pelo trabalho humano", LOGO é impossível haver lucro pra qualquer atividade que não empregue mão-de-obra humana alheia, por exemplo:

1- Empresa 100% automatizada (de quem viria a "mais-valia que permite o lucro"?)
2- Produtor individual, que não emprega ninguém.
3- Comerciante, que compra bens para revendê-los.
Etc...

Citar
Tanto o capital fixo quanto o variável são distribuídos no produto final ,

Então como é possível haver prejuízos??

Por essa tese, só haveria prejuízos se os bens de capital fossem destruídos!


Citar
mas o aumento do valor acima dos gastos de produção vêm da mais-valia ,

Então o comerciante, a empresa 100% automatizada e o produtor individual nunca teriam lucros...(já está enchendo o saco ter que repetir isso o tempo todo).


Citar
o objetivo da produção e ter ao final mais do que se colocou no início do processo ; senão ao final da produção ter-se-ia uma massa de produtos de mesmo valor dos gastos para produzir e não haveria possibilidade de lucro nem para a manutenção do capitalista nem para reinvestir na produção.

Não está sendo discutido se o empresário quer ou não lucro, está sendo discutido se esse lucro vem necessariamente de alguma mão-de-obra humana empregada.

Citar
Quanto ao fato da mais-valia ser uma espécie de "entidade metafísica": toda e qualquer sociedade (aliás qualquer grupo humano) que ascenda acima da mera existência no limite da sobrevivência necessita produzir mais do que consome , já que uma parte do que é gerado pela coletividade deve servir para reserva em caso de reveses, para recomeçar uma nova produção ou para permitir dar conta do aumento populacional. Pense na comparação entre um grupo humano de caçadores/ coletores que dependem da sazonalidade dos vegetais e da capacidade de obter caça e  uma comunidade de agricultores neolíticos , onde o cultivo , a reserva de sementes , permitiu a fixação no território , o crescimento populacional pela redução da incerteza alimentar e o desenvolvimento cultural.

Idem à anterior: não está sendo discutido sobre a necessidade/desejo/procura de lucro/excedente. Está sendo discutido apenas a origem desse lucro/excedente em uma economia livre, se necessariamente de mão-de-obra humana alheia ou não.


Citar
A apropiação de parte do produto criado por uma sociedade acima das suas necessidades básicas ,

Olha só a parte em negrito. Você usa isso como um pressuposto tão firme que nem percebe...

Um determinado bem ou serviço é produzido por indivíduos/máquinas/animais específicos, e não "pela sociedade". Em uma comunidade tribal primitiva, ou em uma família, as pessoas compartilham suas produções devido a vínculos afetivos ou morais, e não porque foram "todos" que necessariamente produziram as coisas (exceto se fizerem um "mutirão" onde todos participem).

Ou seja, os bens e serviços são produzidos por pessoas, grupos de pessoas, máquinas, animais, energia do carvão, das quedas d'água, do petróleo ou do urânio, e não "pela sociedade" (a não ser que houvesse uma espécie de mutirão onde todos participem).

O fato de dizermos que o PIB de um país é de 1 bilhão não implica que TODAS as pessoas participaram, ou que todas participaram igualmente, da produção desse 1 bilhão. Cada pessoa receberá proporcionalmente ao que EFETIVAMENTE contribuiu.



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Citar
Pelo conceito marxista de valor-trabalho todo o valor é derivado do trabalho humano. No seu exemplo da industria 100% automatizada , ainda que ninguèm nela trabalhasse , ainda assim as matérias-primas e as própias máquinas foram em algum momento produzidas com o trabalho humano ( a não ser que imaginemos maquinas autoreplicantes e que possam além de se replicarem ,gerarem outras com funções diversas, um cenário à la Exteminador do Futuro).

Errado. Pelo conceito que o próprio Marx coloca, O suposto valor-trabalho já incorporado nas máquinas e matérias-prima não tem nada a ver com a mais-valia ou lucro, sendo apenas "transmitido" para os produtos. A fonte de "valor novo" necessariamente seria o trabalho humano nessa indústria em questão.

Ou seja, continua inexplicável como uma indústria 100% automatizada (que não tem de quem tirar mais-valia) pode obter lucro.


Citar
Não há uma tendência no sentido do pleno emprego porque ocorre tendência a redução do emprego de mão de obra com o aumento do uso de maquinário. Como o valor de um produto é dado pelo tempo socialmente necessário para produzi-lo* , se eu  , pelo inovação tecnológica em maquinário , produzo em 4 h a mesma quantidade de produtos que os demais em 6 h eu tenho uma vantagem comparativa em relação aos meus concorrentes , pois embora para a minha produção o valor de cada produto seja menor ele será vendido como se portasse o valor maior ( além do que produzirei em 6 h maior quantidade).


Mais outro "pressuposto tácito" que você usa sem ao menos se dar conta (aparentemente):

A capacidade de trabalho média das pessoas PERMANECE A MESMA sempre. Ela só poderia variar caso as pessoas em geral sofresses mudanças corporais (ganhando mais massa muscular, mais resistentes, necessitando de menos sono ou descanço, ficando com melhor inteligência ou memória, etc).

Logo, é errado dizer que com as máquinas, as pessoas (corporalmente falando) conseguem produzir mais do que produzia antes. O correto é dizer que as máquinas passam a fazer parte do trabalho que antes era feito pelas pessoas.

Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

(Não haveria uma separação entre os sapatos que você e a máquina produz, usei isso apenas para quantificar a CONTRIBUIÇÃO que cada fator deu para a produção total).  

É errado, portanto, dizer que os trabalhadores de uma indústria "agora estão produzindo o décuplo de mercadorias por causa das máquinas" (e os empresários safados lhes tomando 90% da produção!!!!).

O correto é "a contribuição da mão-de-obra para a produção nessa indústria agora é de 10%, antes era de 100%" (sendo que os trabalhadores estão recebendo mais ou menos o correspondente à sua contribuição efetiva)

Percebem a enorme quantidade de enganos que pressupostos tácitos errôneos e ilusionismos de linguagem podem causar?!

Citar
O mesmo poder-se-ia ter com uma intensificação do esforço ( um trabalhador produziria mais em menos tempo) ou por prolongamento da jornada de trabalho sem aumento proporcional da remuneração. No entanto ambos os métodos esbarram no limite físico do trabalhador ou na resistência deste à exploração intensa da sua mão de obra ; é só recordar as condições dos trabalhadores das manufaturas inglesas no séc XIX e o surgimento do sindicalismo como resposta , modificando a relaçao de forças. Países como a China , onde os mecanismos de coerção estatal inibem a organização autônoma dos trabalhadores e mantém parte da população rural no limite da pobreza, conseguem manter o trabalho intensivo e o aumento da jornada como formas usuais de aumento da produção de mais-valia ( talvez o principal fator do crescimento chinês)

Nos países industrializados, ocorreu o oposto dessa profecia de Marx: as jornadas reduziram, os salários e o bem-estar aumentaram, e a classe média cresceu.

Uma profecia tão furada assim ocorreu devido aos pressupostos erradíssimos (em termos econômicos) nos quais Marx se baseou, e nos quais você continua se baseando aqui ao postar.





« Última modificação: 07 de Outubro de 2009, 15:22:20 por DDV »
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #27 Online: 07 de Outubro de 2009, 15:13:38 »
Acho essa parte da postagem importantíssima para clarear muitas questões referentes ao valor-trabalho e à suposta exploração de mão-de-obra humana como fonte necessária dos lucros. Vou colá-la aqui para ninguém passar sem ver:

A capacidade de trabalho média das pessoas PERMANECE A MESMA sempre. Ela só poderia variar caso as pessoas em geral sofresses mudanças corporais (ganhando mais massa muscular, mais resistentes, necessitando de menos sono ou descanço, ficando com melhor inteligência ou memória, etc).

Logo, é errado dizer que com as máquinas, as pessoas (corporalmente falando) conseguem produzir mais do que produzia antes. O correto é dizer que as máquinas passam a fazer parte do trabalho que antes era feito pelas pessoas.

Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

(Não haveria uma separação entre os sapatos que você e a máquina produz, usei isso apenas para quantificar a CONTRIBUIÇÃO que cada fator deu para a produção total).  

É errado, portanto, dizer que os trabalhadores de uma indústria "agora estão produzindo o décuplo de mercadorias por causa das máquinas" (e os empresários safados lhes tomando 90% da produção!!!!).

O correto é "a contribuição da mão-de-obra para a produção nessa indústria agora é de 10%, antes era de 100%" (sendo que os trabalhadores estão recebendo mais ou menos o correspondente à sua contribuição efetiva*)










*Na verdade, os trabalhadores nos países industrializados recebem muito mais em salários do que a contribuição efetiva que fizeram. Basta olhar para suas roupas, seus aparelhos eletrônicos, seu carro, e imaginar você tendo que os produzir sozinho, sem a ajuda das máquinas que os capitalistas gananciosos produzem aplicando o dinheiro deles.





 
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #28 Online: 07 de Outubro de 2009, 15:20:41 »
Engraçado, na parte em negrito abaixo, Marx fala algo corretíssimo (Que o tecelão, após as máquinas, "não cria mais que metade do valor anterior"). No entanto, se contradiz depois ao longo do livro ao dizer que são os trabalhadores que criam tudo, e os capitalistas se apropriam de uma parte.

Ou seja, ele confessa que o trabalhador "não cria mais que metade do valor anterior [às máquinas]", e depois diz que "é o trabalho humano a fonte de todo o valor".

Que contradição tremenda.



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O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #29 Online: 07 de Outubro de 2009, 15:45:06 »
show de lógica, DDV.

Offline O Grande Capanga

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #30 Online: 07 de Outubro de 2009, 16:25:27 »
DDV, essa questão do trabalho manual x máquinas* é bem controversa nos meios econômicos?

*Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #31 Online: 07 de Outubro de 2009, 16:32:09 »
Engraçado, na parte em negrito abaixo, Marx fala algo corretíssimo (Que o tecelão, após as máquinas, "não cria mais que metade do valor anterior"). No entanto, se contradiz depois ao longo do livro ao dizer que são os trabalhadores que criam tudo, e os capitalistas se apropriam de uma parte.

Ou seja, ele confessa que o trabalhador "não cria mais que metade do valor anterior [às máquinas]", e depois diz que "é o trabalho humano a fonte de todo o valor".

Que contradição tremenda.



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O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.

Olá,

Nesse trecho Marx trata da mais-valia relativa, quando a apropriação aumenta não pelo aumento do tempo social empregado na produção de bens e serviços, mas pelo aumento da produtividade via automatização.

Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Ao fim, o trabalho humano continua sendo a "fonte de todo valor" - a máquina apenas amplia a produtividade e a mais-valia.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #32 Online: 07 de Outubro de 2009, 17:19:19 »
DDV, essa questão do trabalho manual x máquinas* é bem controversa nos meios econômicos?

*Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"


Nos meios econômicos "ortodoxos", considera-se que o valor é determinado pura e simplesmente pela interação entre a oferta e demanda.

Marshall compara essa polêmica valor-trabalho x valor-utilidade como uma disputa sobre qual lado da tesoura é que corta o papel.

Dentre essas duas teses "exclusivistas", a tese do valor-utilidade (que se baseia bastante no conceito de escassez/abundância) é mais abrangente e plausível, conseguindo explicar todas as coisas que a tese do valor-trabalho não consegue explicar.

Isso ocorre porque a tese do valor-trabalho desconsidera MUITAS outras coisas que influenciam no valor (raridade, sazonalidade, gostos, modismos, preferências culturais, valores sentimentais, grau de monopolização, eventos fortuitos, etc), enquanto a tese do valor-utilidade abarca todas com seu conceito de valor como algo proveniente da utilidade marginal (utilidade que uma unidade a mais de determinado produto) do produto para o consumidor.

O trabalho é considerado apenas um dos fatores que podem tornar um produto mais ou menos útil, dentro da teoria do valor-utilidade. Trabalho em algo inútil não vale nada.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #33 Online: 07 de Outubro de 2009, 17:21:49 »
Jack Torrance, eu achei que você estava perguntando sobre a questão "valor-trabalho" versus "valor-utilidade", mas você estava apenas perguntando sobre essa questão "mão-de-obra humana versus máquina".

Nesse caso, não há controvérsias até onde conheço
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #34 Online: 07 de Outubro de 2009, 17:33:51 »
Você produz um produto utilizando máquinas e funcionários. Se vende e consegue pagar impostos, matéria-prima, funcionários e a distribuição dos produtos e ainda gera dinheiro a mais, tem lucro.
Se não consegue, tem prejuízo. Então, o trabalhador deveria a mais valia do salário de ele recebeu e o valor que o patrão teria que desenbolsar para pagar seus salários?

A mais-valia é só uma tentativa de uma explicação científica das idéias de exploração da classe burguesa. Assim, mesmo que o patrão cumprisse totalmente a lei e pagasse salários justos, a simples idéia do lucro é pecado mortal, porque seria exploração dos trabalhadores.
O lucro é pecado, não importa como venha, e apenas no amor e harmonia sem a usura é que poderíamos viver no paraíso... onde já ví isto antes?? na Bíblia?

Offline O Grande Capanga

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #35 Online: 07 de Outubro de 2009, 17:37:27 »
Jack Torrance, eu achei que você estava perguntando sobre a questão "valor-trabalho" versus "valor-utilidade", mas você estava apenas perguntando sobre essa questão "mão-de-obra humana versus máquina".

Nesse caso, não há controvérsias até onde conheço

Hum... É que eu acho comum (e pensava assim até entender) o entendimento de que um trabalhador "se torna" 10 vezes mais produtivo, como exemplificado na questão do sapato.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #36 Online: 07 de Outubro de 2009, 17:41:20 »
Foi por causa do aumento da produtividade que as idéias lamarckianas, que inspiraram as marxistas, foram pro saco.
Simplesmente aprendemos, com a ajuda das máquinas, a produzir muito mais, com mais qualidade e a um custo muito mais baixo que no passado. Qualquer trabalhador com um estudo meia boca hoje vive com uma qualidade de vida, com uma oferta de alimento e possibilidades de saúde e lazer do que a nobreza francesa pré-revolução.
sorvete e água corrente quente dentro de casa? Tais brincando?

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #37 Online: 07 de Outubro de 2009, 17:44:47 »
Citação de: pablito
Olá,

Nesse trecho Marx trata da mais-valia relativa, quando a apropriação aumenta não pelo aumento do tempo social empregado na produção de bens e serviços, mas pelo aumento da produtividade via automatização.

Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Ao fim, o trabalho humano continua sendo a "fonte de todo valor" - a máquina apenas amplia a produtividade e a mais-valia.


A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.


Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?


Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.

Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...


Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #38 Online: 07 de Outubro de 2009, 18:06:18 »
Você produz um produto utilizando máquinas e funcionários.

Você também pode produzir um produto sem funcionários (como um produtor autônomo individual, uma fábrica 100% automatizada) e pode até nem mesmo produzir o produto, mas comprá-lo para revender (como um comerciante).

Você não deixa de ter lucro em nenhuma das situações acima, mesmo não tendo nem de onde tirar "mais-valia".
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #39 Online: 07 de Outubro de 2009, 23:22:31 »
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?
Sinceramente, isto é completamente sem sentido. Não existe relação direta entre o trabalho de alguém e o preço do material vendido.
E isso me faz pensar ainda em outro conceito sem sentido conhecido como "soma zero", onde alguém tem que perder para que o outro ganhe.

Se um profissional que trabalha na Kia faz exatamente o que outro da BMW faz, mas seus produtos tem preços completamente distintos, o profissional da BMW vai ganhar mais do que o da Kia?


Se a Boeing investiu 10Bi em um projeto de avião, fez um protótipo, vai vender aviões por 10 anos para pagar o investimento (isto é, está com prejuizo na operação), devemos descontar do salário dos trabalhadores o valor investido enquanto a operação não atingir o breakeven?
Ou se os produtos de uma empresa encalham, qual a mais valia que pago para o meu funcionário?

Vamos falar bem claro. Mais valia não tem o menor sentido, é incalculavel e sem senso prático algum.

tudo o restante do argumento meio que carece de sentido Luis. Só um ponto a mais:


Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Valor é o que alguém está disposto apagar por algo. Por exemplo, em 2004 Piero Manzoni vendeu latas da própria merda por 124K euros cada. Na disciplina de engenharia de valor (value engineering) valor é definido como Value = (Performance + Capability)/Cost , ou Function/Cost.
No meu trabalho uso isso diariamente, eu posso vender X por um milhão ou dez milhões, de acordo com a performance e capacidade que eu provo para o meu cliente.
Isto porque um software não tem um custo direto associado a sua produção. A empresa investe milhões, e depois para a distribuição o custo direto é ZERO, basta que a empresa baixe pela internet o software.

Qual é a mais valia justa para o programador do Software?

Marx foi uma pessoa meio tosca com uma visão simplista da realidade. Modelos e conceitos que ele criou estão longe de descrever a situação atual, e muito mais longe ainda de solucionar um problema que ele não conseguiu detectar.


Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na verdade não. Existe uma migração de empregos da industria para serviço. Foram cortados milhões de empregos, e milhões de empregos foram criados em outros setores.
A fome do ser humano para serviços é imensa, quanto mais se criam, mais se usa.
Esse equilibrio do capitalismo baseado em empregos na industria é um dos muitos erros de Marx. Ele simplesmente não conseguiu prever o desenvolvimento tecnológico que viria (e não o culpo por isso é claro, mas o culpo por ser simplista e tosco).


« Última modificação: 08 de Outubro de 2009, 17:32:11 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #40 Online: 08 de Outubro de 2009, 00:48:49 »
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro , pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção. No sistema capitalista  , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável) e a mais-valia produzida pelo trabalho.

Precisa provar que o Marx falou groselha aqui?
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Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #41 Online: 08 de Outubro de 2009, 04:24:59 »
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.
« Última modificação: 08 de Outubro de 2009, 04:36:56 por O Comissário do Povo »
"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer
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Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #42 Online: 08 de Outubro de 2009, 04:32:30 »
A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.
« Última modificação: 08 de Outubro de 2009, 04:38:12 por O Comissário do Povo »
"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer
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Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #43 Online: 08 de Outubro de 2009, 11:18:31 »
A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não existe um valor por hora-atividade que seja fixo para cada trabalhador. Assim, seria fácil definir um salário, pois todos teriam que receber a mesma coisa. Digamos que fosse imutável o valor de R$ 10,00 por hora, e se o empregado recebesse menos o patrão se apropriaria deste direito dele.

Mas a hora de trabalho, como tudo, também está imerso na lei da oferta e da procura.

Se o engenheiro altamente talentoso consegue resolver um problema grande numa hora, empregando seu conhecimento de anos de estudo e capacitação, é justo que ele receba R$ 1000,00 por hora? ou R$ 500.000,00?

Um cidadão que jamais estudou, que não possui capacitação ou experiência, e que apresenta um grande desperdício de materiais e recursos, produz em produtos R$ 2,00 por hora, merece receber R$10,00?

Estas pessoas estarão roubando a mais valia dos outros trabalhadores? Não parece.

O que existe é que a Mais-Valia é que é um argumento falacioso, que não se justifica aos olhos da lógica. Não existe um valor único de mão-de-obra, sem entre pessoas da mesma profissão, afinal, você pagaria mais a um médico que tem uma taxa de sobrevivência de pacientes em operações de coração de 90%, ou pagaria a ele a mesma quantia de um com 50% de acerto? Só porque são médicos isso não justificaria o mesmo salário, porque o empenho e mérito individual fariam com que sua hora-atividade produzisse mais valor.


Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #44 Online: 08 de Outubro de 2009, 11:26:38 »
A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.

Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Mas é claro que o aumento de produtividade só ocorreu devido à utilização das máquinas e/ou novas técnicas de produção pelos trabalhadores. Marx falou sobre isso no capítulo sobre mais-valia relativa no livro I do Capital. E era sobre isso que Marx falava no trecho selecionado antes por você. Logo, não havia contradição em Marx. Ele ainda estava sendo coerente aos conceitos por ele elaborados.

Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?

É óbvio que o trabalhador não se torna mais forte, resistente ... “Popeye”.
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho. Na nomenclatura marxista, houve aumento da [exploração da] mais-valia sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção. Para os marxistas, a mais-valia relativa ainda é uma forma de exploração, mesmo sem aumento da carga de trabalho (entendida como a quantidade de tempo que o trabalhador fica... trabalhando).


Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.
Sim, claro. O trabalhador não se torna a máquina que opera. O metalúrgico não se transforma no torno nem o analista de informática no PC.
Mas graças ao computador produzo relatórios, gero informações, faço avaliações em um tempo bem mais curto do que quando usava máquina de escrever ou quando isso era feito à bico de pena. Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário). Não faço os cálculos que o processador faz, mas o processador não faz meus relatórios. Convém não misturar alhos com bugalhos.

Entendeu?

Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...
Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc. Não há fábricas automatizadas controladas pela Skynet substituindo todos os humanos do processo produtivo. Mesmo que uma máquina leve à extinção uma dada categoria funcional, a mais-valia continuará a ser extraída de outra categoria vinculada ao mesmo processo produtivo ou seu substituto.

Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.
Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho. Marx chamava isso de mais-valia relativa.

Apenas para deixar uma coisa clara. Não sou marxista. Nem teórica nem politicamente.
Mas não havia, dentro da nomenclatura marxista, contradição no trecho selecionado.

Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #45 Online: 08 de Outubro de 2009, 11:33:01 »
A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não existe um valor por hora-atividade que seja fixo para cada trabalhador. Assim, seria fácil definir um salário, pois todos teriam que receber a mesma coisa. Digamos que fosse imutável o valor de R$ 10,00 por hora, e se o empregado recebesse menos o patrão se apropriaria deste direito dele.

Mas a hora de trabalho, como tudo, também está imerso na lei da oferta e da procura.

Se o engenheiro altamente talentoso consegue resolver um problema grande numa hora, empregando seu conhecimento de anos de estudo e capacitação, é justo que ele receba R$ 1000,00 por hora? ou R$ 500.000,00?

Um cidadão que jamais estudou, que não possui capacitação ou experiência, e que apresenta um grande desperdício de materiais e recursos, produz em produtos R$ 2,00 por hora, merece receber R$10,00?

Estas pessoas estarão roubando a mais valia dos outros trabalhadores? Não parece.

O que existe é que a Mais-Valia é que é um argumento falacioso, que não se justifica aos olhos da lógica. Não existe um valor único de mão-de-obra, sem entre pessoas da mesma profissão, afinal, você pagaria mais a um médico que tem uma taxa de sobrevivência de pacientes em operações de coração de 90%, ou pagaria a ele a mesma quantia de um com 50% de acerto? Só porque são médicos isso não justificaria o mesmo salário, porque o empenho e mérito individual fariam com que sua hora-atividade produzisse mais valor.

Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #46 Online: 08 de Outubro de 2009, 14:16:27 »
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.


Não precisa ser 100%...pode ser 99%, 95%, 90%...a partir de qual fração de automatização uma indústria deixaria de ter lucros por não ter ninguém pra explorar??

E em havendo sim uma indústria 99,999999% automatizada (deixo o 0,0000001% por conta do cara que ligaria e desligaria as máquinas), você afirmaria agora que ela com certeza não teria lucro? (sendo coerente com o marxismo?)

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

Como um comerciante (que apenas compra um produto para revender) e um produtor individual (que não emprega ninguém) podem ter lucros se não têm a quem explorar?



Nota: Trollagens e postagens nonsense para atrapalhar a discussão não funcionam comigo. Que isso fique bem claro.  :)
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Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #47 Online: 08 de Outubro de 2009, 14:41:13 »
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #48 Online: 08 de Outubro de 2009, 15:18:18 »
A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.

Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Não. O máximo que se pode afirmar sem incorreção é: a produtividade da fábrica aumentou devido às máquinas. Não houve mudanças na performance física ou mental dos trabalhadores. Ponto.

Percebe-se que persiste um afã seu em continuar atribuindo toda a produção aos trabalhadores ( nem que seja "simbólico", usando jogos de palavras e metáforas) mesmo quando não tem cabimento nenhum essa atribução.

Se os trabalhadores fossem responsáveis por TODA a produção, simplesmente não se empregariam nas fábricas (pra que se empregariam?).

Citação de: pablito
claro que o aumento de produtividade só ocorreu devido à utilização das máquinas e/ou novas técnicas de produção pelos trabalhadores. Marx falou sobre isso no capítulo sobre mais-valia relativa no livro I do Capital. E era sobre isso que Marx falava no trecho selecionado antes por você. Logo, não havia contradição em Marx. Ele ainda estava sendo coerente aos conceitos por ele elaborados.

A contradição que eu mostrei continua existindo: naquela trecho, Marx fala claramente que o tecelão inglês "não criava mais que a metade do valor anterior" por hora. Ou seja, ele aqui assume que a contribuição do tecelão para a produção caiu. No entanto, ele defende durante todo o livro que toda a produção se deve ao trabalhador (ou seja, ele desconsidera a contribuição das máquinas que ele tinha considerado antes naquele trecho). Isso é uma clara contradição.


Citar
Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?

É óbvio que o trabalhador não se torna mais forte, resistente ... “Popeye”.
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.

Vou reesecrever sua frase em negrito:

"Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, A FÁBRICA produz mais, devido às máquinas que agora fazem a maior parte do trabalho".

Você colocou uma frase ambígua, de sentido aberto ("com o auxílio da máquina, produz-se mais"), sem especificar claramente se a produção se deve ou não ao trabalhador (foco da discussão), mas tentando "deixar no ar" a idéia.

Confesso que detesto essa forma de discussão em que se tenta ganhar através de jogos de palavras, metáforas, insinuações e sentidos deixados no ar, evitando deixar as idéias claras para não serem prontamente refutadas.


Citar
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho.

 Antes das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X

  Depois das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X
                                        A máquina, em 10 horas, produz a quantidade 9x*

*Supondo que houve um aumento de 10 vezes na produção após a introdução das máquinas

Espero não ter que precisar desenhar isso...


Citar
Na nomenclatura marxista, houve aumento da [exploração da] mais-valia sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção. Para os marxistas, a mais-valia relativa ainda é uma forma de exploração, mesmo sem aumento da carga de trabalho (entendida como a quantidade de tempo que o trabalhador fica... trabalhando).

Como pode ser ainda exploração se são as máquinas as responsáveis pelo aumento da produção??

Se estiver dizendo "exploração das máquinas", está corretíssimo...mas não é dessa "exploração" que estamos tratando aqui.


Citar
Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.
Sim, claro. O trabalhador não se torna a máquina que opera. O metalúrgico não se transforma no torno nem o analista de informática no PC.
Mas graças ao computador produzo relatórios, gero informações, faço avaliações em um tempo bem mais curto do que quando usava máquina de escrever ou quando isso era feito à bico de pena.

Essa maior produção se deve ao computador, não a você.

Citar
Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário).

Não venha me dizer que "mais-valia relativa" é a mais-valia extraida das máquinas!!  :)

Pois é a única interpretação lógica possível a essa frase sua (levando-se em conta que não são so trabalhadores que "produzem mais", são as máquinas).


Citar
Não faço os cálculos que o processador faz, mas o processador não faz meus relatórios. Convém não misturar alhos com bugalhos.

Mas todo bom marxista dirá que tanto os cálculos quanto os relatórios são devidos única e exclusivamente a você. Dessa forma, somente estando desempregado você evitaria a exploração.


Citar
Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...
Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc.

Deixa eu adivinhar então: o cara que abastecer um determinado caixa eletrônico se torna automaticamente o responsável por todos serviços do mesmo, devendo receber o "salário" que um caixa humando receberia por dia apenas por ter abastecido esse único caixa...

Você (e os marxistas) já pararam pra pensar nas tosquices que suas idéias "econômicas" são?!


Citar
Não há fábricas automatizadas controladas pela Skynet substituindo todos os humanos do processo produtivo.

Não importa. Não é porque um homem dá chicotadas em um asno que ele é o "responsável" por toda a produção desse asno.

Citar
Mesmo que uma máquina leve à extinção uma dada categoria funcional, a mais-valia continuará a ser extraída de outra categoria vinculada ao mesmo processo produtivo ou seu substituto.

Ou seja, se os cobradores de ônibus deixarem de existir (em troca de catracas eletônicas), os motoristas terão cortados dos seus salários a mais-valia que os cobradores humanos forneciam (e agora não fornecem mais) aos empresários...

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Caraca... vocês se superam cada vez mais! Vamos ver até onde isso vai dar....


Citar

Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.
Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho.

Aff...vou ter que desenhar de novo:

1-ANTES DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores numa determinada fábrica produziam a quantidade X.

 2- Não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais.

3-DEPOIS DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores (considerando-se o item 2) continuam a produzir a quantidade X.

4- Qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve às mesmas, e não trabalhadores.

Qual parte você não entendeu e por quê?


Citar
Marx chamava isso de mais-valia relativa.

Que é uma forma de insistir que há "mais-valia" (exploração) mesmo quando essa idéia, nessa circunstância, não tem NENHUM cabimento lógico mínimo que seja.

Só teria lógica se a "mais-valia relativa" for sinônimo de "mais-valia extraída das máquinas".

Citar
Apenas para deixar uma coisa clara. Não sou marxista. Nem teórica nem politicamente.
Mas não havia, dentro da nomenclatura marxista, contradição no trecho selecionado.

Já mostrado.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #49 Online: 08 de Outubro de 2009, 15:33:01 »
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.

Essa mais-valia relativa é:

1- Uma mais-valia extraída das máquinas? (única possiblidade lógica)

2- Uma obstinação tremenda em não abrir mão da idéia de que sempre há exploração, mesmo quando não há nenhum meio possível disso ocorrer, e não há absolutamente NENHUM cabimento em se falar de exploração da mão-de-obra humana?

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E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

mhauahauamahuamahauamahauamahauahaaahauahuahauahauahahshush ahsuahsausahsuasha

(Eu também tenho senso de humor)  :ok:

Falando sério agora (desculpe minha chatice em abandonar tão cedo as piadas  :(), respostas a essa tese de que as pessoas são galinhas dos ovos de ouro, disputadas a tapas por empresários (que não deixam ninguém desempregado na ânsia de aproveitar toda e cada fonte possível de riqueza), estão na postagem anterior.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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