Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 53245 vezes)

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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #50 Online: 08 de Outubro de 2009, 15:49:04 »
Citação de: pablito
Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.


O que é e pra que serve a mais-valia então?

(Tente explicar da melhor forma que você puder).

Nota: Eu conheço a definição do próprio Marx, mas como já vi interpretações da mesma diferentes aqui nesse tópico!

 No esforço de defender sua existência sacrificam sua "relevância" ou "detectabilidade" econômica, ocasionando frases estranhíssimas como essa sua ("se o engenheiro ganha 1000 ou 500 000, isso não afeta a mais-valia que é extraída dele), que deixa na cabeça de qualquer criança de 5 anos a pergunta:o que é e pra que serve essa mais-valia?



No final, a discussão com o marxista fica assim:

1- O que é e para que serve essa mais-valia?
  
R: a mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

2- Mas... (Demonstra-se a completa desvinculação entre mais-valia, valor e lucro)

R: A mais-valia não implica necessariamente em lucro, e pode-se ter lucro sem ter mais-valia. Um engenhriro ganhar 1000 ou 1000 000 não afeta em nada a mais-valia que ele fornece ao empresário.

3- Então o que é e para que diabos serve essa mais-valia afinal?

R: a mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

4- Mas eu já não mostrei que... (Demonstra-se a completa desvinculação entre mais-valia, valor e lucro)

R:Sim, mas a  mais-valia não implica necessariamente em lucro, e pode-se ter lucro sem ter mais-valia. Um engenhriro ganhar 1000 ou 1000 000 não afeta em nada a mais-valia que ele fornece ao empresário.

5-Sim porra, então o que é e para que serve essa m**** de mais-valia?????!!!!!

R:  mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

6- ....#%$#¨%%¨¨%%¨%¨%%$$#$###%%$$.......
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #51 Online: 08 de Outubro de 2009, 16:59:14 »
Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Não. O máximo que se pode afirmar sem incorreção é: a produtividade da fábrica aumentou devido às máquinas. Não houve mudanças na performance física ou mental dos trabalhadores. Ponto.
Como eu disse antes, você tem razão ao afirmar que não houve alteração nos trabalhadores (eles não viraram Popeye).
Mas, seguindo a suposição de ampliação da automatização em m dado processo produtivo, a produtividade geral só aumentou porque a produtividade de cada trabalhador em sua estação de trabalho aumentou.

Percebe-se que persiste um afã seu em continuar atribuindo toda a produção aos trabalhadores ( nem que seja "simbólico", usando jogos de palavras e metáforas) mesmo quando não tem cabimento nenhum essa atribução.
Em nenhum momento falei em trabalho simbólico, mas concordo com você que não consigo ver como pode haver produção sem intervenção humana, por mais automatizado que um determinado processo produtivo seja.

Se os trabalhadores fossem responsáveis por TODA a produção, simplesmente não se empregariam nas fábricas (pra que se empregariam?).
Bem, talvez porque não possuem os meios de produção – lembrando que os capitalistas são os detentores dos meios de produção e os trabalhadores só possuem seu tempo social para vender aos capitalistas.

A contradição que eu mostrei continua existindo: naquela trecho, Marx fala claramente que o tecelão inglês "não criava mais que a metade do valor anterior" por hora. Ou seja, ele aqui assume que a contribuição do tecelão para a produção caiu. No entanto, ele defende durante todo o livro que toda a produção se deve ao trabalhador (ou seja, ele desconsidera a contribuição das máquinas que ele tinha considerado antes naquele trecho). Isso é uma clara contradição.
Bem, esse trecho só faz sentido compreendendo-se a mais-valia relativa.
Lembrando que nesse trecho, Marx está tratando das mudanças no processo produtivo com a automatização e a desvalorização do tempo social empregado, já que o aumento da produtividade não se reverteu em uma melhor retribuição de riqueza ao trabalhador.

Citação de: Pablito
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.

Vou reesecrever sua frase em negrito:

"Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, A FÁBRICA produz mais, devido às máquinas que agora fazem a maior parte do trabalho".

Você colocou uma frase ambígua, de sentido aberto ("com o auxílio da máquina, produz-se mais"), sem especificar claramente se a produção se deve ou não ao trabalhador (foco da discussão), mas tentando "deixar no ar" a idéia.

Confesso que detesto essa forma de discussão em que se tenta ganhar através de jogos de palavras, metáforas, insinuações e sentidos deixados no ar, evitando deixar as idéias claras para não serem prontamente refutadas.

Não precisava deste ad hominem.
Escrevi do jeito que escrevi pois achei que era óbvio que eu falava do trabalhador e não da fábrica.
Não vejo ambigüidade no modo como escrevi, mas se você faz questão, esclareço que a frase deve ser lida assim:
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, o TRABALHADOR produz mais.
Como disse acima e na mensagem anterior (sem espaço para “deixar no ar”), a fábrica só produz mais porque os trabalhadores produzem mais.

Citação de: Pablito
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho.

 Antes das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X

  Depois das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X
                                        A máquina, em 10 horas, produz a quantidade 9x*

*Supondo que houve um aumento de 10 vezes na produção após a introdução das máquinas

Espero não ter que precisar desenhar isso...

Não.
Antes das máquinas: o trabalhador em dez horas produz x.
Depois das máquinas: o trabalhador em dez horas produz 10x – afinal, a máquina não produz nada, é o trabalhador que, operando-a, produz.

Como pode ser ainda exploração se são as máquinas as responsáveis pelo aumento da produção??
Dizer que “as máquinas são as responsáveis pelo aumento da produção” é ignorar que as máquinas são operadas por pessoas.

Se estiver dizendo "exploração das máquinas", está corretíssimo...mas não é dessa "exploração" que estamos tratando aqui.

Para o marxismo, não faz sentido falar em exploração das máquinas.
Para o marxismo, a mais-valia relativa é uma maneira de ampliar a exploração capitalista sem ampliar o tempo social do trabalho.

Essa maior produção se deve ao computador, não a você.
Bem, talvez você não acredite em mim, mas os relatórios não se digitam sozinhos.
:lol:

Citação de: Pablito
Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário).

Não venha me dizer que "mais-valia relativa" é a mais-valia extraida das máquinas!!  :)
Claro que não.
Vou repetir pra ver se dessa vez você entende:
a mais-valia relativa é o mecanismo de apropriação de riqueza por parte do capitalista por meio do aumento da produtividade pela melhora técnica, que pode ser automação ou outro avanço técnico, sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção.

Pois é a única interpretação lógica possível a essa frase sua (levando-se em conta que não são so trabalhadores que "produzem mais", são as máquinas).
DDV, talvez você não acredite em mim, mas máquinas não produzem sozinhas.

Mas todo bom marxista dirá que tanto os cálculos quanto os relatórios são devidos única e exclusivamente a você. Dessa forma, somente estando desempregado você evitaria a exploração.
Bem, não posso dizer o que afirmariam os bons marxistas... :ok:
Mas, segundo Marx, a exploração cessaria se os trabalhadores controlassem os meios de produção.

Citação de: Pablito
Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc.

Deixa eu adivinhar então: o cara que abastecer um determinado caixa eletrônico se torna automaticamente o responsável por todos serviços do mesmo, devendo receber o "salário" que um caixa humando receberia por dia apenas por ter abastecido esse único caixa...

Você (e os marxistas) já pararam pra pensar nas tosquices que suas idéias "econômicas" são?!
Bem, você não precisava criar esse espantalho.
Não disse que o “cara que abastece um caixa eletrônico se torna responsável por todos os serviços do mesmo”.
Apenas lembrei que processos de automação eliminam formas de trabalho mas geram outras.
Note-se que o exemplo de um caixa eletrônico é ruim (e por isso eu não devia mesmo ter tentado usá-lo como exemplo), pois a mais-valia se dá no âmbito da produção de mercadorias e não de sua circulação.


Não importa. Não é porque um homem dá chicotadas em um asno que ele é o "responsável" por toda a produção desse asno.
Do mesmo modo, não significa que o asno seja responsável por 9x da produção em que é utilizado.
Mas destaque-se que a atividade do asno só será “produção” se ele for inserido num processo produtivo dirigido por humanos.

Ou seja, se os cobradores de ônibus deixarem de existir (em troca de catracas eletônicas), os motoristas terão cortados dos seus salários a mais-valia que os cobradores humanos forneciam (e agora não fornecem mais) aos empresários...

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Caraca... vocês se superam cada vez mais! Vamos ver até onde isso vai dar....
O exemplo do cobrador de ônibus não é o mais adequado, pois o conceito de mais-valia origina-se de uma tentativa de tratar do processo de produção de mercadorias.
Além disso, se tentássemos adaptar a mais-valia relativa ao exemplo (o que será tosco, mas vá lá...), seria melhor entender assim:
Antes da catraca, duas pessoas, motorista e cobrador, transportam 65 sardinhas no ônibus.
Depois da catraca, uma pessoa com o mesmo salário, transporta 65 sardinhas no ônibus.
Se bem que isso não é exatamente mais-valia (nem absoluta nem relativa), que deveria se ater ao ambiente da produção de mercadorias.

Aff...vou ter que desenhar de novo:

1-ANTES DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores numa determinada fábrica produziam a quantidade X.

 2- Não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais.

3-DEPOIS DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores (considerando-se o item 2) continuam a produzir a quantidade X.

4- Qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve às mesmas, e não trabalhadores.

Qual parte você não entendeu e por quê?

Vamos lá de novo, bem devagar pra ver se você entende desta vez.

1 – antes das máquinas os trabalhadores numa determinada fábrica produziam ‘x’;

2 – não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais;

3 – depois das máquinas a produtividade aumentou, pois com o uso das máquinas pelos trabalhadores passou-se a produzir 10x no mesmo tempo em que antes das máquinas os trabalhadores só produziam ‘x’ (“considerar” o item 2 é um argumento falacioso, pois ignora que a ação produtiva com as máquinas se dá em novas bases, permitindo artificialmente que o trabalhador “ganhe força” ao usar um guindaste ao invés de arrastar pedras com a força do muque, por exemplo);

4 – qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve ao uso que os trabalhadores fazem das máquinas, e não às máquinas somente;

5 – à diferença de produtividade entre antes e depois das máquinas, que é apropriada pelo Capital (com ‘c’ maiúsculo), Marx chamava de mais-valia relativa.

Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho.

Citação de: DDV
Qual parte você não entendeu e por quê?


Só teria lógica se a "mais-valia relativa" for sinônimo de "mais-valia extraída das máquinas".

Na nomenclatura marxista, não faz sentido em se falar de exploração das máquinas. Apenas o trabalhador é explorado.

Veja, percebo que começamos a nos repetir. Se você não tiver novos argumentos, encerro por aqui minhas considerações sobre o conceito de mais-valia relativa.

Queria deixar claro que, do modo como entendo, Marx isolou um momento do processo produtivo e deu-lhe um nome (mais-valia). Esse conceito, como toda boa tautologia, não se derruba pois não pode estar errado, mas tem limitado valor (sacou o trocadilho?) fora do credo marxista.

Sei que pareceu que eu defendia o marxismo, mas não é bem isso. Só acho que o velho barbudo (o mais velho) ainda oferece termos interessantes à interpretação da sociedade.
Creio que essa é uma diferença entre ciências humanas e as hard sciences. Mesmo um autor ultrapassado pode servir de inspiração.

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Respondendo à outra postagem

Citação de: pablito
Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.


O que é e pra que serve a mais-valia então?

(Tente explicar da melhor forma que você puder).

Nota: Eu conheço a definição do próprio Marx, mas como já vi interpretações da mesma diferentes aqui nesse tópico!

 No esforço de defender sua existência sacrificam sua "relevância" ou "detectabilidade" econômica, ocasionando frases estranhíssimas como essa sua ("se o engenheiro ganha 1000 ou 500 000, isso não afeta a mais-valia que é extraída dele), que deixa na cabeça de qualquer criança de 5 anos a pergunta:o que é e pra que serve essa mais-valia?

No final, a discussão com o marxista fica assim:

1- O que é e para que serve essa mais-valia?
 
[...]

6- ....#%$#¨%%¨¨%%¨%¨%%$$#$###%%$$.......

Bem, defino mais-valia do seguinte modo: em um dado tempo ‘t’ o trabalhador produz ‘x’ riqueza, que retorna a ele em forma de salário, mas se um trabalhador trabalha ‘5t’, ele produzirá mais riqueza que o necessário para sustentá-lo. A diferença entre a riqueza que retorna ao trabalhador e a efetivamente produzida por ele é apropriada pelo Capital. A mais-valia é essa diferença.
Veja que entendo isso como uma tautologia. É óbvio que qualquer trabalhador produzirá mais riqueza do que consome, caso contrário ou temos estagnação ou decadência.
Marx considerava que o capitalista apropria-se dessa diferença e que isso era injusto.

Não penso como Marx, mas sua tautologia me parece coerente.

Note-se que não falei de lucro, mas de salário.
E repito, não importa se o salário é 1.000 ou 500.000, pois ainda haverá a diferença entre a riqueza produzida pelo trabalhador e a apropriada pelo Capital.
Marx dizia que os salários podem variar conforme uma série de fatores, até culturais, mas a mais-valia estará presente no processo produtivo do mesmo jeito.

Bem, creio que that’s all, folks,

Vou ali ao mercado comprar comida, pois se não, hoje não tem janta.


bom humor e abraços  :hihi:

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #52 Online: 08 de Outubro de 2009, 17:32:37 »
Pablito, deixarei essa sua última postagem para a apreciação dos leitores (convido todos a lê-la com atenção), pois ela é quase toda auto-refutativa.

« Última modificação: 08 de Outubro de 2009, 17:34:56 por DDV »
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #53 Online: 08 de Outubro de 2009, 17:46:40 »
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

Isto está errado Pablito.

Apple faz a especificação do Iphone com seus engenheiros.
Mattel tem a marca Barbie.

Iphone vende por US$300 algo que custa US$30
Mattel vende por US$ 20 algo que custa US2,00

Se a empresa chinesa vendesse a Barbie sem a marca, ela poderia vender por US$ 4,00, não por vinte.

Neste contexto, mesmo com usuários preparados na fábrica da Mattel, o valor do trabalho que está sendo bem remunerado é daqueles que planejam a marca e a propaganda, não das pessoas que estão no chão de fábrica.
Da mesma maneira na Apple, onde se soma os engenheiros.

Então é claro que o trabalho gera valor, mas tem que ser aquele trabalho que cria o valor percebido por quem compra.
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.

Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,

A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.


Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?



« Última modificação: 08 de Outubro de 2009, 17:50:17 por Agnóstico »
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Offline Tupac

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #54 Online: 08 de Outubro de 2009, 20:17:40 »
DDV é Rei nesses debates comunismo x capitalismo...

Putz, sempre muito bom...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #55 Online: 08 de Outubro de 2009, 21:27:16 »
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

Isto está errado Pablito.

Apple faz a especificação do Iphone com seus engenheiros.
Mattel tem a marca Barbie.

Iphone vende por US$300 algo que custa US$30
Mattel vende por US$ 20 algo que custa US2,00

Se a empresa chinesa vendesse a Barbie sem a marca, ela poderia vender por US$ 4,00, não por vinte.
Sim, claro. Mas Marx já falava nisso. A formação de preço de um produto não depende  só da mais-valia. Há um grande componente de subjetividade nessa formação.
Neste contexto, mesmo com usuários preparados na fábrica da Mattel, o valor do trabalho que está sendo bem remunerado é daqueles que planejam a marca e a propaganda, não das pessoas que estão no chão de fábrica.
Da mesma maneira na Apple, onde se soma os engenheiros.
Marx também tratou das diferenças salarias entre os trabalhadores e sobre como o trabalho mais elaborado é mais bem remunerado que o trabalho mais simples.
Mas a mais-valia não é sinônimo de salário (nem de lucro), apesar de se materializar no salário do trabalhador e no lucro do capitalista – mas entre a mais-valia na produção e sua aparição na forma de salário e lucro há um certo caminho a se percorrer.
Então é claro que o trabalho gera valor, mas tem que ser aquele trabalho que cria o valor percebido por quem compra.
Para Marx o “valor percebido”, ou em seus termos o valor de troca, não é fruto direto do trabalho. Ele é composto por outros elementos, como, por exemplo, a percepção subjetiva ou social do valor de um bem (Barbie vale mais que Suzy, por exemplo).
Mas essa constatação não invalida o conceito de mais-valia.
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.
Limitar o lucro da Apple ao apelo de marketing da maçã mordida também não é coerente.
Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,
Bem, se por valor você está falando de preço, sugiro rever Marx e perceber que ele trata da composição de preços de modo mais complexo que limitá-lo à mais-valia.
A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.
Sabe o que é interessante, é que Marx reconhecia que havia profissões adequadamente remuneradas. O problema é que quem detém os meios de produção acaba ficando com uma parcela desigual (superior) – a essa diferença ele chamava de exploração.
Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?
Marx até propôs alguns cálculos, mas admito minha incapacidade (e desinteresse) em fazê-los.

Creio que um dos grandes problemas do marxismo é seu estruturalismo – que o torna árido e o afasta do cotidiano, dificultando a compreensão. Por exemplo, no conceito de classe, não importa sua renda nem sua posição política, apenas se você possui ou não os meios de produção. Daí fica difícil perceber que o dono da velha padaria da esquina é tão capitalista quanto o dono da Apple, pois suas realidades são tããão distintas...
Webber tinha um conceito de classe mais abrangente.
No Brasil o Raymundo Faoro tentou fundir elementos do marxismo com idéias de Weber. Eu gosto.
Mas já tô mudando de assunto.

Quem quiser ler sobre mais-valia (absoluta e relativa) sugiro ver direto o Livro I do Capital. Tem um capítulo para cada modalidade de mais-valia e um resuminho num terceiro capítulo.



abraços

Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #56 Online: 08 de Outubro de 2009, 21:53:09 »
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.
Limitar o lucro da Apple ao apelo de marketing da maçã mordida também não é coerente.

É coerente, tanto quanto falar que uma Barbie com marca Cheng Zhe não ia ter valor algum.

Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,
Bem, se por valor você está falando de preço, sugiro rever Marx e perceber que ele trata da composição de preços de modo mais complexo que limitá-lo à mais-valia.
A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.
Sabe o que é interessante, é que Marx reconhecia que havia profissões adequadamente remuneradas. O problema é que quem detém os meios de produção acaba ficando com uma parcela desigual (superior) – a essa diferença ele chamava de exploração.
Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?
Marx até propôs alguns cálculos, mas admito minha incapacidade (e desinteresse) em fazê-los.

Creio que um dos grandes problemas do marxismo é seu estruturalismo – que o torna árido e o afasta do cotidiano, dificultando a compreensão. Por exemplo, no conceito de classe, não importa sua renda nem sua posição política, apenas se você possui ou não os meios de produção. Daí fica difícil perceber que o dono da velha padaria da esquina é tão capitalista quanto o dono da Apple, pois suas realidades são tããão distintas...
Webber tinha um conceito de classe mais abrangente.
No Brasil o Raymundo Faoro tentou fundir elementos do marxismo com idéias de Weber. Eu gosto.
Mas já tô mudando de assunto.

Quem quiser ler sobre mais-valia (absoluta e relativa) sugiro ver direto o Livro I do Capital. Tem um capítulo para cada modalidade de mais-valia e um resuminho num terceiro capítulo.



abraços


Não é desinteresse em calcular. É impossibilidade, porque ele não tem sentido prático algum.

Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.

Eu repito o que disse: Se um trabalhor trabalha dentro de uma empresa em uma LOB que dá prejuizo, deveríamos descontar desse trabalhador algo como uma mais valia negativa, já que o valor do seu bem produzido não remunerou sequer o investimento realizado? Onde está a mais valia aqui?
Capitalismo é um jogo de riscos e ganhos proporcionais a esses.

Em uma cadeia de produção existe o investidor que quer retorno no seu dinheiro. Sem ele, a economia não inova e não funciona.
Então, existe um compromisso entre quem produz com quem investiu, para que esse seja remunerado. E o juro é tanto maior quanto maior seja a demanda por dinheiro.
Quem tomou esse dinheiro, assume um risco, risco de que seu business case vá por agua abaixo, e isso tem um grande valor.

Temos também quem inventou. O pai da idéia. Temos os cientistas, engenheiros, milhares deles, trabalhando em conjunto. E temos as pessoas do chão de fábrica. O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.



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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #57 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:12:29 »
Citação de: pablito
Sim, claro. Mas Marx já falava nisso. A formação de preço de um produto não depende  só da mais-valia. Há um grande componente de subjetividade nessa formação.

Citar
Para Marx o “valor percebido”, ou em seus termos o valor de troca, não é fruto direto do trabalho. Ele é composto por outros elementos, como, por exemplo, a percepção subjetiva ou social do valor de um bem (Barbie vale mais que Suzy, por exemplo).

Isso está errado.

Marx separou "valor de uso" de "valor de troca", e ele fala categoricamente que o valor de troca é determinado pela quantidade de "trabalho humano socialmente necessário" para produzir um determiando bem. A subjetividade e outros fatores determinariam apenas o valor de uso, e não o de troca.


Está lá no Livro I de O Capital.


Nota: seria bom você deixar claro em suas postagens o que é "original" de Marx e o que é conjectura ou interpretação sua para tentar explicar os furos do mesmo.




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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #58 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:16:21 »
Basicamente, uma série de garotos socialistas ficam enchendo o saco alheio por causa de uma palavra de ordem, que não quer dizer nada, que não se pode calcular e que o pouco que diz, está errado.

Até agora não vi nada de Marx que preste.
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Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #59 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:23:19 »
Marx separou "valor de uso" de "valor de troca", e ele fala categoricamente que o valor de troca é determinado pela quantidade de "trabalho humano socialmente necessário" para produzir um determiando bem. A subjetividade e outros fatores determinariam apenas o valor de uso, e não o de troca.

Não. É o contrário. O valor de uso ´que possui o vínculo maior com o tempo socialmente empregado.
O valor de troca é que é afetado pela subjetividade.

Está lá no Livro I de O Capital.


É o valor de troca que compara quantas Suzies valem uma barbie.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #60 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:33:14 »
Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

Tentei desenhar o máximo que pude, na penúltima postagem dele antes dessa, não falou sequer coisa com coisa insistindo na defesa dessa tese.

Farei agora minha última tentativa então:

Vamos supor que um determinado produto P passe por 6 fases quando é produzido:

1-Posicionamento na forma
2-Prensamento
3-Corte
4-Preenchimento
5-Colagem
6-Pintura

Ainda não existe máquinas. Dessa forma, todas as 6 etapas serão feitas por um trabalhador humano. Ele é o responsável então por 100% do processo de produção.

Então, foi introduzida uma máquina. A partir de agora, o trabalhador apenas fará o posicionamento do material na forma e a pintura, e todas as demais etapas serão feitas pela máquina. A divisão do processo fica assim:

1-Posicionamento na forma - Feito pelo trabalhador
2-Prensamento                 - Feito por máquina
3-Corte                           - Feito por máquina
4-Preenchimento               - Feito por máquna
5-Colagem                       - Feito por máquina  
6-Pintura                         - Feito pelo trabalhador

Ou seja, agora o trabalhador é responsável (faz, efetua, realiza) 33% do processo produtivo, enquanto as máquinas são responsáveis (fazem, efetuam, realizam) 66% do processo produtivo.


Pronto. Desenhei o máximo possível em que isso pode ser desenhado.

Esperemos então para ver se pablito vai continuar dizendo que o prensamento, o corte, o preenchimento e a colagem ainda "são feitos pelo trabalhador".






« Última modificação: 08 de Outubro de 2009, 22:37:40 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #61 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:33:28 »
Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.


Nisso você até tem razão.
Marx não se via apenas como teórico, pois propunha uma prática revolucionária.

Citar
O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

Mas, mesmo assim, ainda pode ser interessante usá-lo, pois ele não é tão simplório quanto seus detratores o fazem parecer.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #62 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:35:29 »
Marx separou "valor de uso" de "valor de troca", e ele fala categoricamente que o valor de troca é determinado pela quantidade de "trabalho humano socialmente necessário" para produzir um determiando bem. A subjetividade e outros fatores determinariam apenas o valor de uso, e não o de troca.

Não. É o contrário. O valor de uso ´que possui o vínculo maior com o tempo socialmente empregado.
O valor de troca é que é afetado pela subjetividade.

Está lá no Livro I de O Capital.


É o valor de troca que compara quantas Suzies valem uma barbie.


Pessoal, postem aí um link para um e-book de O Capital please, pra não ficar apenas na palavra de um contra a do outro.
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Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #63 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:36:20 »
É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.

Não dá pra sair desse impasse.

Boa noite

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #64 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:43:05 »
Citação de: pablito
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

Mas, mesmo assim, ainda pode ser interessante usá-lo, pois ele não é tão simplório quanto seus detratores o fazem parecer.


Aqui você parece estar "confessando" o que todos já podem concluir, que é: o conceito de mais-valia serve APENAS para dizer que sempre há exploração mesmo quando não há.


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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #65 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:45:47 »
É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.


Concorda então que, no exemplo dado, o trabalhador NÃO está sendo explorado caso seu salário por peça corresponda a 33% do custo da mesma?
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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #66 Online: 08 de Outubro de 2009, 22:49:37 »
Citação de: Zeichner
show de lógica, DDV.

DDV é Rei nesses debates comunismo x capitalismo... 

Putz, sempre muito bom...

Obrigado pela parte que me toca  :D  :ok:
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #67 Online: 08 de Outubro de 2009, 23:15:23 »
Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.


Nisso você até tem razão.
Marx não se via apenas como teórico, pois propunha uma prática revolucionária.

Citar
O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

...


Exatamente isso Pablito. Você disse melhor do que eu poderia dizer.

Eu só não entendo como muitos Marxistas não vêm isso, e insistem em pensar que há algo de prático ou de útil aqui.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #68 Online: 08 de Outubro de 2009, 23:18:21 »
 
Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.


DDV, e há um outro ponto ainda.
Um trabalhador 1 pode fazer X e ajudar a produzir um bem de valor 1000
Um trabalhador 2 pode fazer X e ajudar a produzir um bem de valor 1000000

Não existe relação direta entre o trabalho do trabalhador e o valor do bem produzido. A cadeia é muito mais complexa que isso.
« Última modificação: 08 de Outubro de 2009, 23:24:35 por Agnóstico »
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Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #69 Online: 09 de Outubro de 2009, 08:57:17 »
"A fábrica do futuro terá apenas dois operários: Um homem e um cachorro. Função do homem: alimentar o cachorro. Funcão do cachorro: não deixar o homem tocar nas máquinas".Walter Block - Autor de Defending the Undefendable.

Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #70 Online: 09 de Outubro de 2009, 11:19:26 »
Zeichner... tem como escrever seus argumentos, e não só Crtl+C e Crtl+V de outros lugares? Fica ruim de ler, de acompanhar e  parece ser apenas trollismo.
"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer
"O MST é o mais importante movimento de massa do mundo e tem registros de importantes conquistas" Noam Chomsky
Reduz pra 40 que o Brasil aumenta!

Offline Tupac

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #71 Online: 09 de Outubro de 2009, 13:14:51 »
Zeichner... tem como escrever seus argumentos, e não só Crtl+C e Crtl+V de outros lugares? Fica ruim de ler, de acompanhar e  parece ser apenas trollismo.
kkkkkkkkkkkkk...

Ele esperou pacientemente... hauahuahuahuauah...

"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline pablito

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #72 Online: 09 de Outubro de 2009, 13:45:47 »
Citação de: pablito
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

Mas, mesmo assim, ainda pode ser interessante usá-lo, pois ele não é tão simplório quanto seus detratores o fazem parecer.

Aqui você parece estar "confessando" o que todos já podem concluir, que é: o conceito de mais-valia serve APENAS para dizer que sempre há exploração mesmo quando não há.


Bem, não estou “confessando” nada pois nunca disse que o conceito de mais-valia era outra coisa além de uma tautologia sobre o fato do patrão amealhar mais riqueza que o empregado.
Valeu? :ok:

É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.


Concorda então que, no exemplo dado, o trabalhador NÃO está sendo explorado caso seu salário por peça corresponda a 33% do custo da mesma?

Veja bem, dentro da nomenclatura marxista, qualquer coisa que não seja retorno de 100% da riqueza produzida pelo trabalhador para o trabalhador será chamado de ‘exploração’.
Aliás, e esse retorno de 100% ainda deveria ser feito em uma fábrica controlada pelos trabalhadores, pois se houvesse um ‘proprietário dos meios de produção’, isso ainda poderia ser chamado de ‘exploração’.

Como falei com o Agnóstico, para Marx não é tão relevante* a formalização/matematização dessa exploração. O mais importante é denunciá-la.

*de acordo com minhas leituras. Mas me parece que houve marxistas que tentaram uma formalização/matematização maior desse conceito – infelizmente não tenho condições de tratar mais do assunto por não conhecer adequadamente essas tentativas.


Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.


Nisso você até tem razão.
Marx não se via apenas como teórico, pois propunha uma prática revolucionária.

Citar
O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

...


Exatamente isso Pablito. Você disse melhor do que eu poderia dizer.

Eu só não entendo como muitos Marxistas não vêm isso, e insistem em pensar que há algo de prático ou de útil aqui.

Agnóstico, a questão é que os marxistas não procuram praticidade ou utilidade formal/matematizada nesses conceitos.
Sua utilidade vincula-se à necessidade revolucionária.
É bom lembrar que o marxismo define-se no âmbito da Economia Política e não da Ciência Econômica atual.
Por isso é complicado criticar o conceito de mais-valia por sua difícil formalização/matematização, já que ele não foi pensado originalmente para isso e cumpre bem o papel de denunciante, que é sua proposta original.

Creio, porém, que aqui temos uma boa crítica ao conceito. Ele não é de fácil (se é que é de algum modo) formalização/matematização, por isso tem reduzida ou perde sua utilidade para estudo das relações econômicas fora do âmbito da percepção da ‘exploração’.

Mas, mesmo assim, se ficamos presos apenas ao aspecto formal, ainda é uma crítica frágil, pois critica o conceito por algo que ele nunca pretendeu ser (seria como criticar um abridor de latas por ele não escrever). Assim, se é pra criticar, o melhor é criticar a pretensão do conceito do que o conceito em si.

Não sei se me fiz claro...

Bem, mas como minha formação é nas Ciências Humanas, os conceitos marxistas podem ser úteis dependendo de que se queira estudar/definir, mesmo o marxismo podendo ser considerado uma perspectiva ... que... digamos, não ocupa mais um lugar central entre as propostas para interpretação da realidade.

Abraço
 :ok:

Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #73 Online: 09 de Outubro de 2009, 15:52:24 »
Zeichner... tem como escrever seus argumentos, e não só Crtl+C e Crtl+V de outros lugares? Fica ruim de ler, de acompanhar e  parece ser apenas trollismo.

Diferencie trollismo de uma atitude trollóide.

Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #74 Online: 09 de Outubro de 2009, 17:38:28 »
Agnóstico, a questão é que os marxistas não procuram praticidade ou utilidade formal/matematizada nesses conceitos.
Sua utilidade vincula-se à necessidade revolucionária.
É bom lembrar que o marxismo define-se no âmbito da Economia Política e não da Ciência Econômica atual.
Por isso é complicado criticar o conceito de mais-valia por sua difícil formalização/matematização, já que ele não foi pensado originalmente para isso e cumpre bem o papel de denunciante, que é sua proposta original.

Creio, porém, que aqui temos uma boa crítica ao conceito. Ele não é de fácil (se é que é de algum modo) formalização/matematização, por isso tem reduzida ou perde sua utilidade para estudo das relações econômicas fora do âmbito da percepção da ‘exploração’.

Mas, mesmo assim, se ficamos presos apenas ao aspecto formal, ainda é uma crítica frágil, pois critica o conceito por algo que ele nunca pretendeu ser (seria como criticar um abridor de latas por ele não escrever). Assim, se é pra criticar, o melhor é criticar a pretensão do conceito do que o conceito em si.

Não sei se me fiz claro...

Bem, mas como minha formação é nas Ciências Humanas, os conceitos marxistas podem ser úteis dependendo de que se queira estudar/definir, mesmo o marxismo podendo ser considerado uma perspectiva ... que... digamos, não ocupa mais um lugar central entre as propostas para interpretação da realidade.

Abraço
 :ok:

Mas Pablito é exatamente isso.

Ele foi feito apenas para fazer uma crítica, para dar uma palavra de ordem ao movimento. Só que não é real que ele não foi feito para ser formal, pelo contrário, pois toda essa parte do Marxismo se pretende extremamente racional e até científica.
Se existe uma ideologia que faz uma crítica a todo um sistema baseado em uma falácia, isso deve ser denunciada e reputado como embuste.

Eu sempre trouxe a tona a característica religiosa do Marxismo. Promete um futuro utópico, tem martires e heróis, nunca houve uma implementação puro sangue, e sua base toda é formada por falácias que são acessíveis apenas aos mais parsimoniosos.

Como alguém pode se sentir confortável em ter uma discussão a partir de um conceito como a mais valia, que sequer faz sentido? Veja, é o mesmo que ter uma discussão tendo como princípio que o perispírito existe, só faz sentido para quem acredita.

O Marxismo deve ser reputado como um embuste, provavelmente em sua totalidade.
« Última modificação: 09 de Outubro de 2009, 17:42:25 por Agnóstico »
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