Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 63074 vezes)

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #175 Online: 11 de Outubro de 2009, 21:46:57 »
Comissário, você consegue calcular o valor da mais valia?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #176 Online: 11 de Outubro de 2009, 21:57:24 »
 
Citar
- Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

Valor de uso é o que faz uma mercadoria ser produzida. Se ela não suprir uma necessidade , não será comercializada. Mas o valor-de-uso de uma mercadoria pode influir no seu valor-de-troca , embora isto ocorra de forma permanente para determinados artigos que são minoritários em relação ao conjunto da economia.
Um exemplo ?
Saia com sua filha para comprar roupa e quando ela se apaixonar por uma bata de algodão estampada que custa R$ 200,00 e você disser:
- Mas na loja lá da praça tem uma parecida que custa R$ 50,00..
Ela irá te olhar com aquele olhar de desprezo pela sem-noção paterna e responderá:
_ Mas esta é da Folic ( ou outra grife destas)!

Citar
-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

Não.
O valor produzido é socialmente determinado , ou seja , é deteminado pelo tempo médio de produção.
Se sua fábrica e a da maioria dos seus concorrentes produzem 10.000 unidades com 100 trabalhadores e um determinado concorrente , por ter mecanizado a produção , produz 10.000 unidades com 50 trabalhadores este terá uma vantagem competitiva pois venderá sua mercadoria pelo valor médio embora esteja incorporado um valor menor por unidade. Em um mesmo setor há um desvio do valor auferido das unidades  menos mecanizadas em direção ás mais mecanizadas.Este desnível prossegue até que o avanço na produção tenha se estendiso à maioria dos produtores , criando um novo patamar de valor médio.
Isto é um estímulo à´progressão da mecanização e , acessoriamente , da concentração em um ramo industrial.
Daí Marx ter considerado que a composição orgânica do capital ( a relação capital constante/capital variável) tende a aumentar no sistema capitalista.
Por outro lado a produção progressivamente mecanizada gera o barateamento dos produtos e , portanto , do valor da força de trabalho. Com isso o salariato tende a se estender , mesmo com a liberação de trabalhadores pelas máquinas , pela incorporação de novos setores e o aumento de unidades fabris.

Citar
-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

A explicação de Marx se encontra em toda seção IV do Livro I do Capital.
E sim  , para Marx há uma tendência á queda da taxa de lucro já que há redução da participação do capital variável em relação ao capital total. Porém esta tendência pode ser contraposta , é o é , por uma expansão para novos mercados ( em especial a exportação) e pela criação de novos ramos ( em virtude dos avanços tecno-científicos).

Citar
Você conhece o Princípio Fundamental da Burguesia?

O princípio é esse: comprar no mercado mais barato, vender no mercado mais caro.

Ok só que você se esquece que o que vendeu paraa ele também tem o mesmo princípio , logo o que um ganha como vendedor ( vendendo mais caro ) perde como comprador ( pois terá de comprar).As vendas e compras sucessivas se anulariam em sua média histórica se mais valor não fosse associado ao processo. O comércio em si não gera valor . ele o faz circular  ( inclusive levando a migração de valor de uma setor para outro em virtude de diferenças comparativas na produtividade do trabalho ).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #177 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:00:39 »
Citação de: Eremita
2 - Há um detalhe pertinente aqui - a matéria-prima também obedeceria ao mesmo princípio, pois é necessário trabalho para extraí-la/produzí-la. Se houve maior extração/produção, e o preço caiu por concorrência (oferta/procura simples),

A pate em negrito não ocorreria segundo a teoria marxista (estou discutindo a teoria marxista, e não a "eremitista", se quiser abrimos outro tópico para isso).

O que faria o preço cair é uma redução do trabalho médio necessário para extrair a matéria-prima, e não sua maior extração isolada. Nesse último caso, a empresa que extraiu conseguirá vendê-las pelo mesmo preço atual, e terá mais lucros.

Citação de: Eremita
ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.

Isso não existe na teoria marxista. Só obtém lucro aquela pessoa que conseguir incorporar mais trabalho humano na sua mercadoria. Caso não consiga fazer isso, terá apenas "transformado" o valor que estava embutido nas matérias-primas e equipamentos em mercadorias prontas, sem ter nenhum ganho líquido com isso.

Citação de: Eremita

Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

Quem afirma que apenas o trabalho humano cria valor e fala em "flutuações de mercado" do valor está se contradizendo.

Citação de: Eremita
3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Isso não é refutação.

Algo ser "apenas uma teoria científica" não torna esse tão ou menos verdadeiro do que outro. E se você acha que as teorias econômicas são "apenas pontos de vista diferentes" com o mesmo valor e embasamento lógico/empírico, está precisando dar uma estudada melhor.

E conforme eu já disse, não ser ciência exata não exime ninguém de não ser irracional e não coloca tudo no mesmo nível.

Citação de: Eremita

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

É uma boa resposta.

Ela no mínimo reconhece que a exploração de mão-de-obra humana não é algo absolutamente necessário para se ter lucro. Já é um avanço.

Citação de: Eremita
Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

Considero tudo.

Relembrando que segundo a teoria marxista, valor-novo so é incorporado por trabalhadores humanos atuando diretamente a seu serviço. Valores transferidos de matérias-primas ou equipamentos não dão lucro a seus possuidores.

Ou seja, um comerciante, um produtor individual ou uma indústria 99,99%* automatizada nunca teriam lucros.

Citação de: Eremita
E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?

Não. Por que que deveria?

Citação de: Eremita
Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

O topico já está inundado de exemplos. Mas pode começar pelo exemplo do comerciante que obtém lucro mesmo sem ter ninguém de onde extrair mais-valia.

Citação de: Eremita

Citação de: Luis Souto
Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.
¹
Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).

Citação de: Eremita


Citação de: Luis Souto
* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.


A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.
Metafísico? :histeria: para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.


Todo o conceito é metafísico?!

Metafísico (como mais usado no mundo científico e epistemológico) é um conceito totalmente imune a testes e detecções. Todos os conceitos usados em economia são passíveis de detecções ou medidas, sejam diretas ou indiretas (inflação, liquidez, lucratividade, juros, etc). E todas elas causam um impacto mensurável na economia.



Citação de: Eremita
Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho;

Não estou pressupondo nada. Você que está tentando vender aos leitores essa tal "apropriação" como pressuposto estabelecido, e não como algo a ser ainda defendido/provado.


Citação de: Eremita


Citação de: Luis Souto
Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?
Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Não muda nada.

O que vai dizer o quanto vale o trabalho humano (e consequentemete o quanto o empresário estaria apropriando dele) é o valor que esse trabalho terá no mercado. 10 horas de trabalho cujo produto é vendido por 1000 valerão menos do que 10 horas de trabalho cujo produto seja vendido por 100 000 (e não há porque supor que o trabalhador conseguiria vender sempre mais caro do que o empresário). As 10 horas trabalhadas em si mesmas são completamente inúteis para atribuir valor a algo e, consequentemente, avaliar se há ou não exploração.

 
 

Citação de: Eremita
Problemas com corvos, DDV? :P (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O trabalhador autônomo consegue obter lucro mesmo sem ter ninguém para explorar

Logo, não é necessário explorar alguém (mais-valia) para se obter lucro.

Essa última postagem sua não acrescentou nada na verdade.



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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #178 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:03:56 »
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.


Apenas responda/refute a postagem e pronto.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #179 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:18:34 »
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

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O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.


Apenas responda/refute a postagem e pronto.
Já fiz isso.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #180 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:20:01 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "
« Última modificação: 11 de Outubro de 2009, 22:24:21 por O Comissário do Povo »
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #181 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:21:47 »
Citar
O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).

Não estou me contradizendo DDV.
Você é que está misturando Lucro , que existe em qualquer economia mercantil com Mais-Valia , que é a forma históricamente determinada de produção de valor adicional no capitalismo.
Um grego produzindo vasos em sua oficina de Atenas com seus escravos terá lucro ao comerciá-los.
O produtor rural que explora uma propiedade familiar terá lucro ao vender seu produto.
O empresário capitalista que produz tênis terá lucro ao vendê-los.
Porém só no último caso o aumento do valor do produto final se deveu ao fato do valor do trabalho realizado ter sido superior ao valor pago pela força de trabalho , pois é o único que se baseia no salariato.

Pergunta: qual a diferença , para Marx , entre valor do trabalho e valor da força de trabalho ?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #182 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:28:27 »
Minha impressão é que quando Marx diz que só o trabalhador gera valor, ele está estabelecendo um dogma para sua teoria antes de querer realmente explicar os fatos.

O sistema funcionaria (talvez) aceitando dogmas como mais valia, soma zero e outros. Tirado isso, ele rui.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #183 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:29:06 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #184 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:35:35 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #185 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:38:50 »
Citar
O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).

Não estou me contradizendo DDV.
Você é que está misturando Lucro , que existe em qualquer economia mercantil com Mais-Valia , que é a forma históricamente determinada de produção de valor adicional no capitalismo.

A mais valia é adicional ao Lucro? Lembrando a definição de Luis Souto de mais valia como trabalho não remunerado:

1- Muitas vezes, o custo da mão de obra no chão de fábrica é irrelevante frente ao faturamento da empresa, exatamente por causa da industrialização.
2- Se a mais valia é função do tempo que um funcionário teria que trabalhar para comprar um produto que ele fez com seu salário (como postulou Eremita), sabe-se que muitas vezes o presidente da empresa não pode comprar o produto de sua empresa em uma vida útil.
3- A Mattel produz a Barbie na ChingLingCorp por 2 e vende por 20. Não é a mais valia que, se existisse, iria explicar essa diferença.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #186 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:40:40 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?

Porque uma pessoa que trabalha em uma empresa é, a priori, explorada?

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #187 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:53:39 »
Citar
- Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

Valor de uso é o que faz uma mercadoria ser produzida. Se ela não suprir uma necessidade , não será comercializada. Mas o valor-de-uso de uma mercadoria pode influir no seu valor-de-troca , embora isto ocorra de forma permanente para determinados artigos que são minoritários em relação ao conjunto da economia.
Um exemplo ?
Saia com sua filha para comprar roupa e quando ela se apaixonar por uma bata de algodão estampada que custa R$ 200,00 e você disser:
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Não lembro disso no livro de Marx. (Estamos debatendo a validade do mesmo, não?)

Reconhecer algo contrário ao que o livro diz (que a utilidade subjetiva é fator essencial no valor das coisas, como primeiro mostraram Menger, Bohm-Bawerk, Jevons e cia, é reconhecer o erro da teoria marxista.

Citação de: Luis Souto
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-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

Não.
O valor produzido é socialmente determinado , ou seja , é deteminado pelo tempo médio de produção.
Se sua fábrica e a da maioria dos seus concorrentes produzem 10.000 unidades com 100 trabalhadores e um determinado concorrente , por ter mecanizado a produção , produz 10.000 unidades com 50 trabalhadores este terá uma vantagem competitiva pois venderá sua mercadoria pelo valor médio embora esteja incorporado um valor menor por unidade. Em um mesmo setor há um desvio do valor auferido das unidades  menos mecanizadas em direção ás mais mecanizadas.Este desnível prossegue até que o avanço na produção tenha se estendiso à maioria dos produtores , criando um novo patamar de valor médio.
Isto é um estímulo à´progressão da mecanização e , acessoriamente , da concentração em um ramo industrial.

Não.

Segundo a teoria do valor marxista. A indústria que emprega 50 trabalhadores terá na composição de seu produto menos mais-valia (trabalho humano incorporado) do que a que emprega 100 trabalhadores.

Segundo ele, o valor da mercadoria está assim dividido: matérias-primas e máquinas + trabalhadores.

As máquinas e matérias-primas NÃO acrescentam mais valor ao produto além do que já tinham incorporado. O capitalista não ganha nada a partir delas, pois elas apenas transferam um valor que JÁ ERA DELE para amercadoria. Ele só obterá valor-novo se algum ser humano lhe ceder um pouco ao trabalhar na sua mercadoria.

No caso da empresa que produz com menos trabalhadores, ela vende pelo mesmo valor das demais, Porém a proporção de valor apenas transferido das matérias-primas e equipamentos é maior, ou seja, o empresário estaria apenas "liquidando" algo que ele já possuia na maior parte da venda. Ela estaria com menor lucratividade segundo Marx.

Citação de: Luis Souto
e um determinado concorrente , por ter mecanizado a produção , produz 10.000 unidades com 50 trabalhadores este terá uma vantagem competitiva pois venderá sua mercadoria pelo valor médio embora esteja incorporado um valor menor por unidade

Esse "menor valor incorporado por unidade" é onde está o problema para Marx. Mesmo que ele venda a mercadoria pelo valor médio, a maior parte da venda será apenas para cobrir os gastos antecipados (em trabalho humano incorporado) que ele fez ao se equipar mais do que o outro empresário. Ou seja, a lucratividade dele (percentagem do lucro sobre o valor total das vendas) seria menor do que a do empresário que mecanizou menos.

É uma teoria bizarra mesmo, mas pega bem os incautos.



Citação de: Luis Souto
Daí Marx ter considerado que a composição orgânica do capital ( a relação capital constante/capital variável) tende a aumentar no sistema capitalista.

Na verdade, isso ele usou como pressuposto (baseado no que ele via os emrpesários fazerem DE FATO). Nenhuma parte de sua teoria do valor aconselha ou implica numa maior mecanização, muito pelo contrário. A observação que você fez na postagem anterior está equivocada "marxianamente" falando (rever postagem anterior).
Citação de: Luis Souto
Por outro lado a produção progressivamente mecanizada gera o barateamento dos produtos e , portanto , do valor da força de trabalho.

Pela teoria marxista, os produtos barateariam (por exigirem menos trabalho humano médio para serem produzidos), mas como ainda é a mão-de-obra humana o que os produz 100%, a força de trabalho em si não baratearia.  

Citação de: Luis Souto
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-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

A explicação de Marx se encontra em toda seção IV do Livro I do Capital.
E sim  , para Marx há uma tendência á queda da taxa de lucro já que há redução da participação do capital variável em relação ao capital total. Porém esta tendência pode ser contraposta , é o é , por uma expansão para novos mercados ( em especial a exportação) e pela criação de novos ramos ( em virtude dos avanços tecno-científicos).

Admita que a previsão falhou.

As fábricas mais mecanizadas conseguem ter mais lucros (ou no mínimo iguais) mesmo quando não exportam ou quando não inovam. Esse Ad Hoc não colou.


Citação de: Luis Souto
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Você conhece o Princípio Fundamental da Burguesia?

O princípio é esse: comprar no mercado mais barato, vender no mercado mais caro.

Ok só que você se esquece que o que vendeu paraa ele também tem o mesmo princípio ,

Nem todo mundo é "burguês". Eu mesmo pago de bom grado por algo mais caro se (por exemplo) eu estiver com preguiça de caminhar mais para comprar mais barato. A grande maioria das pessoas compram na mão dos burgueses por um preço favorável aos mesmos a ainda sorri satisfeitas, pois lhes foi conveniente a compra por diversos motivos.

Citação de: Luis Souto
logo o que um ganha como vendedor ( vendendo mais caro ) perde como comprador ( pois terá de comprar).

E além do que falei acima, pelo que você falou aqui, um comerciante não pode ter lucro algum.

Citação de: Luis Souto
As vendas e compras sucessivas se anulariam em sua média histórica se mais valor não fosse associado ao processo.

Nem todo mundo compra especulando (como fazem os comerciantes). A maioria compra para consumo, para satisfazer suas necessidades. O comerciante ganha em cima das variações na disposição para pagar que as pessoas têm a depender do contexto, situação, época, lugar, etc

Citação de: Luis Souto
O comércio em si não gera valor . ele o faz circular  ( inclusive levando a migração de valor de uma setor para outro em virtude de diferenças comparativas na produtividade do trabalho ).

Diga isso aos comerciantes.

Estou citando meios de se ganhar dinheiro mesmo sem ter sequer quem explorar. E se você estiver se referindo à produção de valores, não vá esqueçer das máquinas de novo.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #188 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:54:38 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?

Porque uma pessoa que trabalha em uma empresa é, a priori, explorada?
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #189 Online: 11 de Outubro de 2009, 22:59:48 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #190 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:04:09 »
Citação de: Luis Souto
O empresário capitalista que produz tênis terá lucro ao vendê-los.
Porém só no último caso o aumento do valor do produto final se deveu ao fato do valor do trabalho realizado ter sido superior ao valor pago pela força de trabalho , pois é o único que se baseia no salariato.


É apenas essa parte em negrito que está em discussão, e que já foi refutada (demais) ao longo do tópico. Não vou reescrever outra refutação agora (os dedos cansam, sabe?).



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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #191 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:06:45 »
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.


Apenas responda/refute a postagem e pronto.
Já fiz isso.


Aham...se você está dizendo, então acredito. Considere-se satisfeito e não se incomode mais com essa parte que você me refutou.   :ok:
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #192 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:07:34 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?

Porque uma pessoa que trabalha em uma empresa é, a priori, explorada?
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.

Pense um pouco

1- Ele recebe para trabalhar, na medida da sua especialização
2- Eu sou trabalhador e pequeno acionista de empresas como petrobras e vale, que usaram o meu dinheiro para construir plantas e plataformas. Sem isso, elas não iriam conseguir. Esse fluxo de dinheiro só existe com a devida remuneração, porque caso contrário, eu estaria colocando-o em outra coisa e a empresa não poderia investir, nem gerar empregos, etc..

Sabe o que é o pior Comissário?

É que quando o socialismo existe, eles tentam eliminar esse fluxo, e o que ocorre é a miséria generalizada.
Então, não há lucro e não há distribuição,  nem investimentos, nada. E os socialistas (que não vivem nos países socialistas), ficam contente porque estão todos miseráveis e a industria indo a banca rota.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #193 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:09:52 »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #194 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:13:56 »
Citação de: Comissário do Povo
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.

A parte em negrito foi bastante refutada ao longo do tópico. Você não apresentou nenhuma contraposição in loco às mesmas. Portanto, continue repetindo ela ad nausean que ela vira verdade.

Comece escrevendo 100 vezes "A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador"


Vou começar e você continua...

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

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A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

(...)

Pode continuar...


Nota interessante: As 1000 frases dessa que você conseguir fazer aqui se deverão INTEIRAMENTE ao seu trabalho manual. O computador não terá contribuido com nada.
« Última modificação: 11 de Outubro de 2009, 23:16:06 por DDV »
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #195 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:21:01 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Desde que vivam sob um regime democrático e conscientizados dessa informação, os trabalhadores, em tese, servindo-se da superioridade numérica criariam mecanismos que eliminirariam o corretor que recebe parte do valor do seu trabalho.

O capital estatal, tenho certeza, é suficiente para boa parte dessa reorganização dos meios de produção.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #196 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:21:53 »
Citação de: Comissário do Povo
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.

A parte em negrito foi bastante refutada ao longo do tópico. Você não apresentou nenhuma contraposição in loco às mesmas. Portanto, continue repetindo ela ad nausean que ela vira verdade.

Comece escrevendo 100 vezes "A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador"


Vou começar e você continua...

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

(...)

Pode continuar...


Nota interessante: As 1000 frases dessa que você conseguir fazer aqui se deverão INTEIRAMENTE ao seu trabalho manual. O computador não terá contribuido com nada.
Por que não há refutação quanto a isso. É fato.

E você sequer diferencia capital de trabalho. Tá reclamando do quê?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #197 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:23:53 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Desde que vivam sob um regime democrático e conscientizados dessa informação, os trabalhadores, em tese, servindo-se da superioridade numérica criariam mecanismos que eliminirariam o corretor que recebe parte do valor do seu trabalho.

O capital estatal, tenho certeza, é suficiente para boa parte dessa reorganização dos meios de produção.



Existe a prática e a teoria.
Na teoria, ele está recebendo menos.

Na prática, se implantar o socialismo, ele passa a receber muito menos. Isso porque o conjunto de premissas do Marxismo não se sustenta na prática, só faz sentido para religiosos.

o desafio está de pé: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21583.msg483546.html#msg483546
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #198 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:25:38 »
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Desde que vivam sob um regime democrático e conscientizados dessa informação, os trabalhadores, em tese, servindo-se da superioridade numérica criariam mecanismos que eliminirariam o corretor que recebe parte do valor do seu trabalho.

O capital estatal, tenho certeza, é suficiente para boa parte dessa reorganização dos meios de produção.



Existe a prática e a teoria.
Na teoria, ele está recebendo menos.

Na prática, se implantar o socialismo, ele passa a receber muito menos. Isso porque o conjunto de premissas do Marxismo não se sustenta na prática, só faz sentido para religiosos.

o desafio está de pé: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21583.msg483546.html#msg483546
Houve algum momento que apoiei a implantação de algum regime similar a esses citados no tópico?

Essas contrapartidas não se aplicam à nossa realidade.

Ainda assim os países socialistas sofrem embargos comerciais.
« Última modificação: 11 de Outubro de 2009, 23:27:41 por O Comissário do Povo »
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #199 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:26:07 »
e funcionou muito bem em cuba, coreia do norte, alemanha oriental, onde todos os funcionários estavam vivendo muito bem com a eliminação desse intermediário.

Na boa, querer postular isso é não ter o mínimo senso do que é o mundo prático e perder a o foco em ideologias ultrapassadas e fracassadas.
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