Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 62939 vezes)

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Offline _tiago

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #250 Online: 12 de Outubro de 2009, 05:41:36 »
Só eu bebo aqui?????

Offline FxF

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #251 Online: 12 de Outubro de 2009, 06:51:04 »
Só eu bebo aqui?????
Que você está bêbado percebe-se. :hehe:

Offline Diegojaf

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #252 Online: 12 de Outubro de 2009, 08:28:11 »
Só eu bebo aqui?????

Acima do normal, acho que sim... :lol:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #253 Online: 12 de Outubro de 2009, 15:52:04 »
Citação de: Eremita
Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.


Você aqui esqueceu COMPLETAMENTE do que está sendo debatido no tópico, e manteve como pressuposto a tese de que o trabalhador é responsável por 100% do processo produtivo, e as máquinas não contribuem com nada (ou então a contribuição das mesmas "não vale", "não conta" ou "é de mentirinha", como pablito e Comissário disseram)

Vou reescrever o mesmo exemplo que você deu, acrescentando as partes que você omitiu (que irei destacar em negrito):

_____________________________
-Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis) utilizando uma máquina (que foi obtida/produzida com o dinheiro poupado do empresário).

- Caso esse funcionário trabalhasse sem a máquina, tendo à sua disposição apenas os meios-de-produção que não dependeram do empresário para existir (ou seja, recursos naturais), ele produziria 1 tênis nessas mesmas 40 horas (40h/tênis).

 -Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
  Corrigindo: as 40 horas de trabalho desse funcionário só seriam suficientes por si mesmas para a produção de 1 tênis. Os 9 tênis produzidos a mais se devem à máquina.

-Se esse funcionário receber um salário referente a essas 40h que dê para comprar 5 tênis (salário gordo!  :oba:), ele estará recebendo por 40 horas de trabalho algo que ele só conseguiria obter sozinho em 200 horas de trabalho (5*40).


O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
   Corrigindo:2 tênis prontos valem 80 horas de trabalho do operário (já que ele sozinho produziria 1 tênis a  cada 40 horas)


40h // o que ele trabalhou...

40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
  
(Interlúdio Algébrico) Aqui você cometeu um erro algébrico básico. A matéria-prima deve ser ADICIONADA às 40h de trabalho incorporadas à produção, e não subtraídas. A equação certinha seria assim:

Valor da Produção = Valor do Trabalho Incorporado + Valor das Matérias-Prima.

 Ou seja, Valor da Produção = 40h + 8h = 48h,


As matérias-primas são valores já prontos ( é como se fossem "trabalho materializado", na terminologia de Marx) adicionando valor à mercadoria. Elas já estavam prontas antes do trabalhador atuar. Não foram gastas horas de trabalho produzindo-as NESSE MOMENTO, ou seja, você não deve "descontar" as mesmas das horas de trabalho do funcionário. As horas trabalhadas continuariam a ser 40 (Valor Total - Matéria-Prima = Horas Trabalhadas => 48h - 8h = 40h)


Continuando... a equação corrigida ficaria assim:

Valor Total - Matéria-Prima = Horas trabalhadas => 120h - 80h = 40h  



32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
   Corrigindo: 40h - 200h = -160h

Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.
    Corrigindo: O trabalhador leva vantagem de 160 horas de trabalho seu (o que seria equivalente a 4 tênis que ele conseguiria fazer sozinho nessas 160h) sobre o conjunto máquinas + matérias-primas.


Total que o trabalhador ganha:

Em tênis: ele ganha 5, quando só poderia produzir sozinho 1 nessas 40h

Em horas de trabalho dele: Ele tem um ganho líquido de 160h de trabalho próprio, ou seja, é como se alguém tivesse trabalhado 160 horas para ele. Juntando as 40 horas dele mesmo, totaliza 200h, que são as horas requeridas para a produção de 5 tênis sozinho (contando apenas com os meios-de-produção que não dependem do empresário para existir, ou seja, os recursos naturais).

Em horas de trabalho da máquina: Ele recebe 4 horas de trabalho da máquina (4 tênis, descontando o tênis atribuível a ele. Isso é 40% da produção que se deve unicamente às máquinas). Dificilmente algum trabalhador conseguiria uma vantagem dessas na vida real.

Então é isso. Os números realmente são chutados (dificilmente alguem pagaria um salário tão vantajoso assim), mas as correções estão aí para evidenciaram onde surgem as falácias e omissões que levam às conclusões marxistas.

Os demais exemplos que Eremita deu recaem nas mesmas omissões. Me absterei de mostrá-las in loco uma a uma para poupar trabalho.


Nota: O erro algébrico cometido (que independe da tese defendida) me faz lhe achar meio "querendo dar um passo maior que as pernas" nessas questão de tentar ilustrar matematicamente as coisas...mas é só impressão minha. Errar é humano.


EDIT: Fiz apenas uma correção no "interlúdio algébrico", onde eu tinha colocado 20h no lugar de 8h (que foi o exemplo que Eremita propôs). O resto continua igual
« Última modificação: 12 de Outubro de 2009, 19:51:44 por DDV »
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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #254 Online: 12 de Outubro de 2009, 16:09:24 »
Citação de: Eremita
Mabumbo, existe uma frase interessante para essas horas... "a propriedade privada nasceu quando o primeiro espertalhão disse 'isso aqui é meu!' e o primeiro trouxa acreditou'. Não há nada intrínseco na natureza que faça da propriedade privada um previlégio, uma obrigação, boa, má, etc.

É bom separar os meios-de-produção que dependem das pessoas para existirem (como as máquinas e ferramentas) dos meios-de-produção naturais. Em minha opinião, a propriedade de bens naturais não deve ser considerada ABSOLUTA (ao contrário dos bens artificiais). Em outras palavras, acho que todo bem natural deva ser pelo menos utilizado de forma produtiva por quem o possui (a chamada "função social"). Não haveria sentido em deixar as pessoas que precisam privadas de um bem cujo proprietário sequer usa,  que não pode ser multiplicado e que não dependeu dele para existir.

 
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Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #255 Online: 12 de Outubro de 2009, 16:13:37 »
Citar
Teorias mais corretas:
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Offline FxF

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #256 Online: 12 de Outubro de 2009, 17:57:33 »
Citação de: Eremita
Mabumbo, existe uma frase interessante para essas horas... "a propriedade privada nasceu quando o primeiro espertalhão disse 'isso aqui é meu!' e o primeiro trouxa acreditou'. Não há nada intrínseco na natureza que faça da propriedade privada um previlégio, uma obrigação, boa, má, etc.
Todos os direitos na constituição não nasceram simplesmente porque alguém disse "isso aqui é meu"?

Não gosto dessa frase, deixa a entender que a propriedade privada é algo natural logo ninguém é dono de nada. E ela se provou ao decorrer da história mais importante para a sobrevivência quanto para a vida moderna do que muitos outros. Aliás, as pessoas abandonam antes seu plano de saúde do que a propriedade privada.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #257 Online: 12 de Outubro de 2009, 18:43:03 »
para  variar a frase do eremita nao quer dizer nada.
ha algo intrinseco na natureza que diz que propriedade privada nao existe?

E parafraseando o proprio, quando o primeiro mane falou que seres humanos podem viver sem algo que seja seu, que podem ser iguais a todos os outros, e o primeiro imbecil acreditou, os paises que entraram nessa ficaram miseraveis, houve mortes sem fim... E ate hoje NAO HOUVE UM CASO DE SUCESSO.

Porque pessoas acreditam em religiao?
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #258 Online: 12 de Outubro de 2009, 18:45:29 »
alias esses caras nao adoram ser super democraticos? Faz assim,. Vai morar em cuba, vai para o meio do mato e criem uma sociedade sem bens e posses, para que todos vejam mais uma experiencia dessa fracassar. Porque querer colocar um regime fadado ao fracasso e a miseria?
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #259 Online: 12 de Outubro de 2009, 18:47:32 »
agora gostei DDV
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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #260 Online: 12 de Outubro de 2009, 18:53:52 »
agora gostei DDV

Do que especificamente?  :D (eu não captei, mas estou curioso pra saber, desculpe a pergunta  :ok:)
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #261 Online: 12 de Outubro de 2009, 19:04:23 »
da correçao do calculo do Eremita e do racional passo a passo que voce apresentou
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Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #262 Online: 12 de Outubro de 2009, 19:12:22 »
da correçao do calculo do Eremita e do racional passo a passo que voce apresentou
Os dois cálculos são inválidos.
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"O MST é o mais importante movimento de massa do mundo e tem registros de importantes conquistas" Noam Chomsky
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Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #263 Online: 12 de Outubro de 2009, 19:13:38 »
A matéria-prima e as máquinas são capital.
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #264 Online: 12 de Outubro de 2009, 21:35:20 »
Comissário, você havia prometido passar lá no outro tópico.

Lá você vai ter oportunidades em mostrar seu conhecimento de como calcular a mais valia
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Offline Fabi

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #265 Online: 12 de Outubro de 2009, 21:44:50 »
O que tá faltando nesse tópico é falar a diferença entre: produção em escala industrial e produção artesanal. Um trabalhador sozinho não consegue produzir o que produz numa fábrica.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #266 Online: 12 de Outubro de 2009, 21:50:20 »
[Em off: Càspita, mais 5 páginas de discussão de um dia pro outro? Vou deixar coisas que eu considere menos relevantes de lado]
[Página 7]

O trabalhador trabalha 40 horas para produzir parte de uma BMW, através de uma máquina.
O custo da matéria prima da parte que ele trabalha custa 2 milhões por semana.

Cade a mais valia aqui??
Sério, Agnóstico. Você quer que eu calcule MV com esse tico de dados??????
Se sim, volta e reveja quais foram as contas que eu fiz nos exemplos!
Vou passar os dados necessários...
*Custo da matéria-prima
*Custo do produto final
*Produção em dado período de tempo
*Número de empregados
*Salário dos empregados
*Horas de trabalho
*Custo inicial
*Se houver custo inicial, espectativa de produção (em anos, ou em carros, na unidade que você quiser) a partir daquele custo.
Acho que isso já é o suficiente, não costumo decorar fórmulas.

Citar
Outro para você

O empresário Dom Burguês FDP (como todo o burgês)* assumiu um risco e investiu 1BI em uma empresa.
Seu plano de negócio diz que ele ficará 3 anos antes de atingir o breakeven e 7 anos antes de ter seu investimento retornado.

Onde está a mais valia aqui?
"Dom Burguês FDP"? Em primeiro lugar, se você for discutir julgamentos morais nesse naipe não espere que eu vá responder. Ironia e sarcasmo são formas válidas de expressão, mas não constróem argumentos (nem de ordem moral).
Em segundo lugar, considere a produção total esperada para ele a partir do investimento acima. 10 anos apenas? 30 anos? 50 anos? Tempo infinito para fins práticos?

Citar
Na boa Eremita. A MV é só uma frase de efeito para desavisados acharem que estão lutando do lado certo na sua briga santa contra o lado errado.
Na boa, Agnóstico. Não tenho fazenda nem corvos, então espantalhos não me ajudam em nada.



Ainda não, mas daqui a pouco!!
Aí poderemos ter uma conversa boa.
Se eu soubesse teria ido no boteco junto contigo! \o/
Discutir política/economia em mesa de boteco é 1000% melhor :D

[Rumo à página 8...]
Latebra optima insania est.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #267 Online: 12 de Outubro de 2009, 21:54:44 »
Eremita, vá logo para a página 11 para você não perder tempo repetindo coisas refutadas ou postas em xeque. Será melhor e menos trabalhoso.
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #268 Online: 12 de Outubro de 2009, 22:04:40 »
*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.




"Dom Burguês FDP"? Em primeiro lugar, se você for discutir julgamentos morais nesse naipe não espere que eu vá responder. Ironia e sarcasmo são formas válidas de expressão, mas não constróem argumentos (nem de ordem moral).
Em segundo lugar, considere a produção total esperada para ele a partir do investimento acima. 10 anos apenas? 30 anos? 50 anos? Tempo infinito para fins práticos?

Hum,,, acho que tirei esses pensamentos de onde, de coisas que eu falo ou de coisas que você fala, como acionistas de empresas têm que mendigar, só porque são acionistas
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Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #269 Online: 12 de Outubro de 2009, 22:40:56 »
Citação de: Eremita
ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.

Isso não existe na teoria marxista. Só obtém lucro aquela pessoa que conseguir incorporar mais trabalho humano na sua mercadoria. Caso não consiga fazer isso, terá apenas "transformado" o valor que estava embutido nas matérias-primas e equipamentos em mercadorias prontas, sem ter nenhum ganho líquido com isso.
O que você quis dizer é que não existe no paradigma marxiano.

Citação de: DDV
Citação de: Eremita

Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

Quem afirma que apenas o trabalho humano cria valor e fala em "flutuações de mercado" do valor está se contradizendo.

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Citação de: Eremita
3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Isso não é refutação.
Não, não é refutação. Isso é óbvio. Apenas pedi mais informações, assim posso entender melhor o que você quer dizer, ao invés de fazer espantalho. Se eu souber que suas críticas são embasadas no economista X ou Y, posso ler o que o tal economista diz e fazer uma anti-crítica mais satisfatória.

Citar
Algo ser "apenas uma teoria científica" não torna esse tão ou menos verdadeiro do que outro. E se você acha que as teorias econômicas são "apenas pontos de vista diferentes" com o mesmo valor e embasamento lógico/empírico, está precisando dar uma estudada melhor.
Eu sempre preciso estudar mais. Não é à toa que vou procurar sobre o Böhm-Bawerk. Nada pessoal, mas debater com você tá se tornando um tanto quanto improdutivo - assumo que o Bawerk tenha feito algo além de espantar corvo.

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E conforme eu já disse, não ser ciência exata não exime ninguém de não ser irracional e não coloca tudo no mesmo nível.
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Citação de: Eremita
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

É uma boa resposta.

Ela no mínimo reconhece que a exploração de mão-de-obra humana não é algo absolutamente necessário para se ter lucro. Já é um avanço.
[/quote]
Ela não reconhece nem deixa de reconhecer; apenas não lida com isso.

Citar
Citação de: Eremita
Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

Considero tudo.

Relembrando que segundo a teoria marxista, valor-novo so é incorporado por trabalhadores humanos atuando diretamente a seu serviço. Valores transferidos de matérias-primas ou equipamentos não dão lucro a seus possuidores.

Ou seja, um comerciante, um produtor individual ou uma indústria 99,99%* automatizada nunca teriam lucros.
Se você tá falando do Das Kapital (e está), não é marxista e sim marxiano. Ou seja, apenas embasado em Marx. Você sinceramente acha que os marxistas usam apenas as obras do Marx quando falam de economia?

Citar
Citação de: Eremita
E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?
Não. Por que que deveria?
Já respondo... vou voltar algumas páginas pra ver em que contexto falei isso.

Citar
Citação de: Eremita
Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

O topico já está inundado de exemplos. Mas pode começar pelo exemplo do comerciante que obtém lucro mesmo sem ter ninguém de onde extrair mais-valia.
Citação de: Eu mesmo (Eremita), há páginas de tópico atrás
Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos.
Não quotei o resto da minha frase de propósito.

Citação de: Eremita

Citação de: Luis Souto
Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.
¹
Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).
[/quote]Marx ou o marxismo como um todo?
Vocês são engraçados... pressupõem que depois de Marx, os marxistas não tenham feito ajuste nenhum.

A escolha que não quer calar: debater em base de Marx ou do marxismo como um todo?

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Metafísico? :histeria: para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.

Todo o conceito é metafísico?![/quote]
Metafísico: grossa e etimologicamente, "além do físico". Conceitos não são as coisas em si, são signos, e como tal, são arbitrários e sem relação real com a coisa per se. Podem ser úteis ou inúteis, criados ou destruídos (pois não são físicos), mas não podem ser testados. Então, vou reescrever a sua frase com outras palavras, colocar aqui, veja se foi o que você quis dizer ou não.

"Mais-valia é um conceito inútil, e refere-se a algo intestável". É isso?

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Citação de: Eremita
Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho;

Não estou pressupondo nada. Você que está tentando vender aos leitores essa tal "apropriação" como pressuposto estabelecido, e não como algo a ser ainda defendido/provado.
(Ufa, não vou ter que voltar trocentas páginas de tópico :))
Qual o trabalho envolvido no seu exemplo? Segundo você, nenhum. Como eu já disse, e repito aqui, MV se propõe a explicar trabalho sendo passado de mãos.

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Citação de: Eremita


Citação de: Luis Souto
Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?
Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Não muda nada.

O que vai dizer o quanto vale o trabalho humano (e consequentemete o quanto o empresário estaria apropriando dele) é o valor que esse trabalho terá no mercado. 10 horas de trabalho cujo produto é vendido por 1000 valerão menos do que 10 horas de trabalho cujo produto seja vendido por 100 000 (e não há porque supor que o trabalhador conseguiria vender sempre mais caro do que o empresário). As 10 horas trabalhadas em si mesmas são completamente inúteis para atribuir valor a algo e, consequentemente, avaliar se há ou não exploração.
É impressão minha ou você sistematicamente ignorou todos os cálculos que eu postei aqui.
 
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Citação de: Eremita
Problemas com corvos, DDV? :P (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O trabalhador autônomo consegue obter lucro mesmo sem ter ninguém para explorar

Logo, não é necessário explorar alguém (mais-valia) para se obter lucro.

Essa última postagem sua não acrescentou nada na verdade.
Não é necessário; mas o lucro DO CAPITALISTA é realizado essencialmente por ela. É isso que há 8 páginas de tópico está sendo falado, tanto pelo Souto quanto por mim.

Se você quer diferenciar o que é obtido por MV, o que é obtido devido a "sorte" ou "azar" (flutuações de mercado), e o que é obtido pelo capitalista trabalhando, poste um exemplo com um capitalista e não um trabalhador autônomo!

Hora de fumar um cigarro ou vou ficar ranzinza :P

EDIT: Agnóstico, tô fazendo os cálculos e já posto aqui.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2009, 22:55:38 por Eremita »
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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #270 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:00:36 »
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.

Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade? Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?
Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
  evolução médica, computadores, etc..? e que a URSS não aguentava mais competir?
Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...
Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?
« Última modificação: 12 de Outubro de 2009, 23:03:56 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #271 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:15:21 »
*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.
"u" significa uma unidade - um carro. "t" significa um trabalhador.
Produção: 416u/semana
Lucro bruto do produto final: 0,120M/u
*Lucro bruto em dado tempo: 49,92M/semana
Custo da MP: R$ 20M/semana
*Valor agregado pelo trabalho: 49,92-20 = R$29,92M (arredondando, ~R$30M)
*Salário: R$ 80k/t*ano = (R$ 80k/t)*(7dia/semana)/(365dia/ano) = R$ 1534/t*semana
(Pausa. sim, eu sei que um trabalhador trabalha cinco ou seis dias por semana e não sete, como coloquei na fórmula, mas isso não importa no momento. Tô um tanto desconfiado desse salário, entretanto... 6k por mês?)
*Salário dos trabalhadores como um todo: (R$ 1534/t*semana)*(500t) = R$ 767123 ~ R$1M/semana (tô arredondando bastante, e pra cima... a MV vai parecer menor)

Os trabalhadores receberam ~1M, mas o trabalho que exerceram agregou ~30M, então o valor aproximado da mais-valia obtida através desses 500 trabalhadores foi de 29M/semana.

O exemplo foi simples, de um sistema estável e sem considerar o trabalho dos acionistas. Então, dá pra dizer que o lucro deles foi igual à MP. Se for colocar o trabalho deles junto, deve-se definir um valor para o trabalho deles.

Se houverem custos fixos, eles podem ser incluídos junto da MP desde que seja considerada a vida útil da maquinaria. Se for tida como infinita, o seu preço por unidade ou por tempo dilui a zero.
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Offline Luiz Souto

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #272 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:26:15 »
Já que a discussão é sobre exemplos de cálculo da mais-valia o melhor é deixar Marx apresentar o seu , com os devidos comentários. Deixei de lado as citações , embora algumas sejam bem interessantes ( como sobre a baixa produtividade do escravismo) . os interessados sigam o link no final
Ah , sim. Os negritos são meus

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Voltemos ao nosso capitalista em embrião. Deixamo-lo depois de ter ele comprado no mercado todos os elementos necessários ao processo de trabalho, os materiais ou meios de produção e o pessoal, a força de trabalho. Com sua experiência e sagacidade, escolheu os meios de produção e as forças de trabalho adequados a seu ramo especial de negócios, fiação, fabricação de calçados etc. Nosso capitalista põe-se então a consumir a mercadoria, a força de trabalho que adquiriu, fazendo o detentor dela, o trabalhador, consumir os meios de produção com o seu trabalho. Evidentemente, não muda a natureza geral do processo de trabalho executá-lo o trabalhador para o capitalista e não para si mesmo. De início, a intervenção do capitalista também não muda o método de fazer calçados ou de fiar. No começo tem de adquirir a força de trabalho como a encontra no mercado, de satisfazer-se com o trabalho da espécie que existia antes de aparecerem os capitalistas. Só mais tarde pode ocorrer a transformação dos métodos de produção em virtude da subordinação do trabalho ao capital e, por isso, só trataremos dela mais adiante:

O processo de trabalho, quando ocorre como processo de consumo da força de trabalho pelo capitalista, apresenta dois fenômenos característicos.

O trabalhador trabalha sob o controle do capitalista, a quem pertence seu trabalho. O capitalista cuida em que o trabalho se realize de maneira apropriada e em que se apliquem adequadamente os meios de produção, não se desperdiçando matéria-prima e poupando-se o instrumental de trabalho, de modo que só se gaste deles o que for imprescindível à execução do trabalho.

Além disso, o produto é propriedade do capitalista, não do produtor imediato, o trabalhador. O capitalista paga, por exemplo, o valor diário da força de trabalho. Sua utilização, como a de qualquer outra mercadoria, por exemplo, a de um cavalo que alugou por um dia, pertence-lhe durante o dia. Ao comprador pertence o uso da mercadoria, e o possuidor da força de trabalho apenas cede realmente o valor-de-uso que vendeu, ao ceder seu trabalho. Ao penetrar o trabalhador na oficina do capitalista, pertence a este o valor-de-uso de sua força de trabalho, sua utilização, o trabalho. O capitalista compra a força de trabalho e incorpora o trabalho, fermento vivo, aos elementos mortos constitutivos do produto, os quais também lhe pertencem. Do seu ponto de vista, o processo de trabalho é apenas o consumo da mercadoria que comprou, a força de trabalho, que só pode consumir adicionando-lhe meios de produção. O processo de trabalho é um processo que ocorre entre coisas que o capitalista comprou, entre coisas que lhe pertencem. O produto desse processo pertence-lhe do mesmo modo que o produto do processo de fermentação em sua adega. (10)

Secção 2.
O Processo de Produção de Mais Valia
O produto, de propriedade do capitalista, é um valor-de-uso, fios, calçados etc. Mas, embora calçados sejam úteis à marcha da sociedade e nosso capitalista seja um decidido progressista, não fabrica sapatos por paixão aos sapatos. Na produção de mercadorias, nosso capitalista não é movido por puro amor aos valores-de-uso. Produz valores-de-uso apenas por serem e enquanto forem substrato material, detentores de valor-de-troca. Tem dois objetivos. Primeiro, quer produzir um valor-de-uso, que tenha um valor-de-troca, um artigo destinado à venda, uma mercadoria. E segundo, quer produzir uma mercadoria de valor mais elevado que o valor conjunto das mercadorias necessárias para produzi-la, isto é, a soma dos valores dos meios de produção e força de trabalho, pelos quais antecipou seu bom dinheiro no mercado. Além de um valor-de-uso quer produzir mercadoria, além de valor-de-uso, valor, e não só valor, mas também valor excedente (mais valia).

Tratando-se agora de produção de mercadorias, só consideramos realmente até aqui um aspecto do processo. Sendo a própria mercadoria unidade de valor-de-uso e valor, o processo de produzi-la tem de ser um processo de trabalho ou um processe de produzir valor-de-uso e, ao mesmo tempo, um processo de produzir valor.

Focalizaremos sua produção do ponto de vista do valor.

Sabemos que o valor de qualquer mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho materializado em seu valor-de-uso, pelo tempo de trabalho socialmente necessário a sua produção. Isto se aplica também ao produto que vai para as mãos do capitalista, como resultado do processo de trabalho. De início, temos portanto de quantificar o trabalho materializado nesse produto.

Exemplifiquemos com fios.

Para a produção de fios é necessário, digamos, 10 quilos de algodão. No tocante ao valor do algodão, não é necessário investigar, pois supomos ter sido comprado no mercado pelo seu valor, 10 xelins. No preço do algodão já está representado o trabalho exigido para sua produção em termos de trabalho social médio. Admitiremos ainda que, na elaboração do algodão, o desgaste do fuso, que representa no caso todos os outros meios de trabalho empregados, atinge um valor de 2 xelins. Se uma quantidade de ouro representada por 12 xelins é o produto de 24 horas de trabalho ou de 2 dias de trabalho, infere-se que, de início, já estão incorporados no fio dois dias de trabalho.

Não nos deve levar à confusão nem a mudança de forma do algodão nem a circunstância de ter desaparecido inteiramente o que foi consumido do fuso. A equação valor de 40 quilos de fio = valor de 40 quilos de algodão + valor de um fuso inteiro seria verdadeira, segundo a lei geral do valor, se a mesma quantidade de trabalho fosse exigida para produzir o que está em cada um dos lados da equação; nas mesmas condições, 10 quilos de fio são o equivalente de 10 quilos de algodão mais 1/4  de fuso.

No caso, o mesmo tempo de trabalho está representado, de um lado, no valor-de-uso fio, e, do outro, nos valores-de-uso algodão e fuso. Não altera o valor aparecer sob a forma de fio, fuso ou algodão. Se, em vez de deixar parados o fuso e o algodão, combinamo-los no processo de fiação que modifica suas formas de uso, transformando-os em fio, essa circunstância em nada alteraria o valor deles; seria o mesmo que os trocar simplesmente por seu equivalente em fio.

O tempo de trabalho exigido para a produção do algodão, a matéria-prima no caso, é parte do necessário à produção do fio e por isso está contido no fio. O mesmo ocorre com o tempo de trabalho exigido para a produção da parte dos fusos que tem de ser desgastada ou consumida para fiar o algodão. (10)

No tocante ao valor do fio, o tempo de trabalho necessário à sua produção, podemos considerar fases sucessivas de um mesmo processo de trabalho, os diversos processos especiais de trabalho, separados no tempo e no espaço, a serem percorridos, para produzir o próprio algodão, a parte consumida dos fusos e, finalmente, o fio com o algodão e os fusos. Todo o trabalho contido no fio é trabalho pretérito. Não tem a menor importância que o tempo de trabalho exigido para a produção dos elementos constitutivos esteja mais afastado do presente que o aplicado imediatamente no processo final, na fiação. Se determinada quantidade de trabalho, digamos, 30 dias de trabalho, é necessária à construção de uma casa, em nada altera o tempo de trabalho incorporado à casa que o trigésimo dia de trabalho se aplique na construção 29 dias depois do primeiro. Basta considerar o tempo de trabalho contido no material e no instrumental do trabalho como se tivesse sido despendido num estágio anterior ao processo de fiação, antes do trabalho de fiar finalmente acrescentado.

Os valores dos meios de produção, o algodão e o fuso, expressos no preço de 12 xelins, constituem partes componentes do valor do fio ou do valor do produto.
Mas, duas condições têm de ser preenchidas. Primeiro algodão e fuso devem ter servido realmente à produção de um valor-de-uso. No caso, deve o fio ter surgido deles. O valor não depende do valor-de-uso que o representa, mas tem de estar incorporado num valor-de-uso qualquer. Segundo, pressupõe-se que só foi aplicado o tempo de trabalho necessário nas condições sociais de produção reinantes. Se 1 quilo de algodão é necessário para produzir 1 quilo de fio, só deve ser consumido 1 quilo de algodão na fabricação de 1 quilo de fio. O mesmo vale para os fusos. Se o capitalista se der ao luxo de empregar fusos de ouro em vez de fusos de aço, só se computa no valor do fio o trabalho socialmente necessário, isto é, o tempo de trabalho necessário à produção de fusos de aço.

Sabemos agora à parte do valor do fio formada pelos meios de produção, algodão e fuso. É igual a 12 xelins, que representam dois dias de trabalho. Vejamos agora a porção de valor que o trabalho do fiandeiro acrescenta ao algodão.

Agora temos de focalizar o trabalho sob aspecto totalmente diverso daquele sob o qual o consideramos no processo de trabalho. Tratava-se, então, da atividade adequada para transformar algodão em fio. Quanto mais apropriado o trabalho, melhor o fio, continuando inalteradas as demais circunstâncias. O trabalho do fiandeiro, como processo de produzir valor-de-uso, é especificamente distinto dos outros trabalhos produtivos, e a diversidade se patenteia subjetiva e objetivamente, na finalidade exclusiva de fiar, no modo especial de operar, na natureza particular dos meios de produção, no valor-de-uso específico do seu produto. Algodão e fuso são indispensáveis ao trabalho de fiar, mas não se pode com eles estriar canos na fabricação de canhões. Mas, agora, consideramos o trabalho do fiandeiro como criador de valor, fonte de valor, e sob esse aspecto não difere do trabalho do perfurador de canhões, nem se distingue, tomando exemplo mais próximo, dos trabalhos do plantador de algodão e do produtor de fusos. É essa identidade que permite aos trabalhos de plantar algodão, de fazer fusos e de fiar constituírem partes, que diferem apenas quantitativamente, do mesmo valor global, o valor do fio. Não se trata mais da qualidade, da natureza e do conteúdo do trabalho, mas apenas da sua quantidade. Basta calcula-la. Pressupomos que o trabalho de fiar é trabalho simples, trabalho social médio. Ver-se-á depois que pressupor o contrário em nada altera a questão.

Durante o processo de trabalho, o trabalho se transmuta de ação em ser, de movimento em produto concreto. Ao fim de uma hora, a ação de fiar está representada em determinada quantidade de fio; uma determinada quantidade de trabalho, uma hora de trabalho se incorpora ao algodão. Falamos em trabalho, ou seja, no dispêndio da força vital do fiandeiro durante uma hora, porque o trabalho de fiar só interessa, aqui, como dispêndio da força de trabalho e não como trabalho especializado.

É da maior importância que durante o processo, durante a transformação do algodão em fio, só se empregue o tempo de trabalho socialmente necessário. Se sob condições sociais de produção normais, médias, se transformam x quilos de algodão durante uma hora de trabalho em y quilos de fio, só se pode considerar dia de trabalho de 12 horas, o que transforma 12x quilos de algodão em 12y quilos de fio. Só se considera criador de valor o tempo de trabalho socialmente necessário.

Como o trabalho, assumem a matéria-prima e o produto aspecto totalmente diverso daquele sob o qual os consideramos no processo de trabalho. A matéria-prima serve aqui para absorver determinada quantidade de trabalho. Com essa absorção transforma-se em fio, por ter sido à força de trabalho, a ela aplicada, despendida sob a forma de fiação. Mas, o produto, o fio, apenas mede agora o trabalho absorvido pelo algodão. E, numa hora, 1.2/3 quilos de algodão se convertem em1. 2/3 quilos de fio, 10 quilos de fio representam 6 horas de trabalho absorvidas. Quantidades de produto determinadas, estabelecidas pela experiência, significam determinada quantidade de trabalho, determinado tempo de trabalho solidificado. Apenas materializam tantas horas ou tantos dias de trabalho social.

Não importa que o trabalho seja de fiação, que seu material seja algodão e seu produto fio, nem interessa tampouco que esse material já seja produto, matéria-prima, portanto. Se o trabalhador, em vez de fiar, estiver ocupado numa mina de carvão, o carvão objeto de trabalho será fornecido pela natureza. Apesar disso, determinada quantidade de carvão extraído, 100 quilos, por exemplo, representará a quantidade de trabalho que absorveu.

Ao tratar da venda da força de trabalho, supomos seu valor diário = 3 xelins, objetivando-se nessa quantia 6 horas de trabalho. Essa quantidade de trabalho é, portanto necessária para produzir a soma média diária dos meios de subsistência do trabalhador. Se numa hora de trabalho nosso fiandeiro transforma 1.2/3 quilos de algodão em 1.2/3 quilos de fio, (12)é claro que em 6 horas converterá 10 quilos de algodão em 10 quilos de fio. Assim, durante a fiação, absorve o algodão 6 horas de trabalho. O mesmo tempo está representado numa quantidade de ouro com o valor de 3 xelins. Com a fiação, acrescenta-se ao algodão um valor de 3 xelins.
Vejamos agora o valor total do produto, os 10 quilos de fio. Neles se incorporaram 2.1/2 dias de trabalho, dos quais 2 se contêm no algodão e na substância consumida do fuso e 1/2  foi absorvido durante o processo de fiação. Esses 2.1/2 dias de trabalho correspondem a uma quantidade de ouro equivalente a 15 xelins. O preço adequado ao valor dos 10 quilos de fio é, portanto 15 xelins, e o de um quilo de fio, 1 xelim e 6 pence.
Nosso capitalista fica perplexo. O valor do produto é igual ao do capital adiantado. O valor adiantado não cresceu, não produziu excedente (mais valia), o dinheiro não se transformou em capital. O preço dos 10 quilos de fio é 15 xelins e essa quantia foi gasta no mercado com os elementos constitutivos do produto ou, o que é o mesmo, com os fatores do processo de trabalho: 10 xelins com algodão, 2 xelins com a parte consumida do fuso e 3 xelins com a força de trabalho. Pouco importa o valor agregado do fio, pois é apenas a soma dos valores existentes antes no algodão, no fuso e na força de trabalho, e dessa mera adição de valores existentes não pode jamais surgir mais valia. (13)Esses valores estão agora concentrados numa só coisa, mas já formavam uma unidade na quantidade de 15 xelins antes de ela se distribuir em três compras de mercadorias.

Considerado em si mesmo não há por que estranhar esse resultado. O valor de 1 quilo de fio é 1 xelim e 6 pence e por 10 quilos de fio nosso capitalista teria de pagar no mercado 15 xelins. Tanto faz que compre no mercado, já construída, sua casa particular ou que a mande construir: o modo de aquisição não alterará a quantia de dinheiro que tiver de empregar.

O capitalista, familiarizado com a economia vulgar, dirá provavelmente que adiantou seu dinheiro com a intenção de fazer com ele mais dinheiro. Mas, o caminho do inferno está calçado de boas intenções, e ele podia ter até a intenção de fazer dinheiro, sem nada produzir.(14) Ameaça. Não o embrulharão de novo. Futuramente comprará a mercadoria pronta no mercado, em vez de fabricá-la. Mas se todos os seus colegas capitalistas fizerem o mesmo, como achar mercadoria para comprar? Não pode comer seu dinheiro. Resolve doutrinar. Sua abstinência deve ser levada em consideração. Podia ter esbanjado em prazeres seus 15 xelins. Ao invés disso, consumiu-os produtivamente, transformando-os em fio. Reparamos, entretanto, que tem agora fio em vez de remorsos. Que não se deixe dominar pela tentação de entesourar, pois já vimos a que resultados leva o ascetismo do entesourador. Além disso, o rei perde seus direitos onde nada existe. Qualquer que seja o mérito de sua renúncia, nada existe para remunerá-la, uma vez que o valor do produto que sai do processo apenas iguala a soma dos valores das mercadorias que nele entraram. Que ele se console com a idéia de a virtude ser a recompensa da virtude. Mas não, ele se torna importuno. O fio não tem para ele nenhuma utilidade. Produziu-o para vender. Se assim é, que o venda, ou melhor, ainda, que doravante só produza coisas para o próprio consumo, receita que MacCulloch, o médico da família, já lhe prescrevera como infalível contra a epidemia da superprodução. O capitalista se lança ao ataque. Poderia o trabalhador construir fábricas no ar, produzir mercadorias? Não lhe forneceu ele os elementos materiais, sem os quais não lhe teria sido possível materializar seu trabalho? Sendo a maioria da sociedade constituída dos que nada possuem, não prestou ele um serviço inestimável à sociedade com seus meios de produção, seu algodão e seus fusos, e ao próprio trabalhador, a quem forneceu ainda os meios de subsistência? Não deve ele computar todo esse serviço? Mas, reparamos, não lhe compensou o trabalhador ao converter o algodão e o fuso em fio? Além disso, não se trata aqui de serviço.(15) Serviço nada mais é que o efeito útil de um valor-de-uso, mercadoria ou trabalho. (16) Trata-se aqui de valor-de-troca. O capitalista pagou ao trabalhador o valor de 3 xelins. O trabalhador devolveu-lhe um equivalente exato no valor de 3 xelins, acrescido ao algodão. Valor contra valor. Nosso amigo, até a pouco arrogante,, assume subitamente a atitude modesta do seu próprio trabalhador. Não trabalhou ele, não realizou o trabalho de vigiar e de superintender o fiandeiro? Não constitui valor esse trabalho? Mas, seu capataz e seu gerente encolhem os ombros. Entrementes, nosso capitalista recobra sua fisionomia costumeira com um sorriso jovial. Com toda aquela ladainha, estava apenas se divertindo às nossas custas. Não daria um centavo por ela. Deixa esses e outros subterfúgios e embustes por conta dos professores de economia, especialmente pagos para isso. Ele é um homem prático que nem sempre pondera o que diz fora do negócio, mas sabe o que faz dentro dele.

Examinemos o assunto mais de perto. O valor diário da força de trabalho importava em 3 xelins, pois nela se materializa meio dia de trabalho, isto é, custam meio dia de trabalho os meios de subsistência quotidianamente necessários para produzir a força de trabalho. Mas, o trabalho pretérito que se materializa na força de trabalho e o trabalho vivo que ela pode realizar, os custos diários de sua produção e o trabalho que ela despende são duas grandezas inteiramente diversas. A primeira grandeza determina seu valor-de-troca, a segunda constitui seu valor-de-uso. Por ser necessário meio dia de trabalho para a manutenção do trabalhador durante 24 horas, não se infira que este está impedido de trabalhar uma jornada inteira. O valor da força de trabalho e o valor que ela cria no processo de trabalho são, portanto duas magnitudes distintas. O capitalista tinha em vista essa diferença de valor quando comprou a força de trabalho. A propriedade útil desta, de fazer fios ou sapatos, era apenas uma conditio sine qua non, pois o trabalho para criar valor, tem de ser despendido em forma útil. Mas, o decisivo foi o valor-de-uso específico da força de trabalho, o qual consiste em ser ela fonte de valor e de mais valor que o que tem. Este é o serviço específico que o capitalista dela espera. E ele procede no caso de acordo com as leis eternas da troca de mercadorias. Na realidade, o vendedor da força de trabalho, como o de qualquer outra mercadoria, realiza seu valor-de-troca e aliena seu valor-de-uso. Não pode receber um, sem transferir o outro. O valor-de-uso do óleo vendido não pertence ao comerciante que o vendeu, e o valor-de-uso da força de trabalho, o próprio trabalho, tampouco pertence a seu vendedor. O possuidor do dinheiro pagou o valor diário da força de trabalho; pertence-lhe, portanto, o uso dela durante o dia, o trabalho de uma jornada inteira. A manutenção quotidiana da força de trabalho custa apenas meia jornada, apesar de a força de trabalho poder operar, trabalhar uma jornada inteira, e o valor que sua utilização cria num dia é o dobro do próprio valor-de-troca. Isto é uma grande felicidade para o comprador, sem constituir injustiça contra o vendedor.
Nosso capitalista previu a situação que o faz sorrir. Por isso, o trabalhador encontra na oficina os meios de produção não para um processo de trabalho de seis horas, mas de doze. Se 10 quilos de algodão absorvem 6 horas de trabalho e se transformam em 10 quilos de fio, 20 quilos de algodão absorverão 12 horas de trabalho e se converterão em 20 quilos de fio. Examinemos o produto do processo de trabalho prolongado. Nos 20 quilos de fio estão materializados agora 5 dias de trabalho, dos quais 4 no algodão e na porção consumida do fuso, e 1 absorvido pelo algodão durante a fiação. A expressão em ouro de 5 dias de trabalho é 30 xelins. Este é o preço de 20 quilos de fio. 1 quilo de fio custa agora, como dantes, 1 xelim e 6 pence. Mas a soma dos valores das mercadorias lançadas no processo importa em 27 xelins. O valor do fio é de 30 xelins. O valor do produto ultrapassa de 1/9  o valor antecipado para sua produção. Desse modo, 27 xelins se transformaram em 30 xelins. Criou-se uma mais valia de 3 xelins. Consumou-se finalmente o truque; o dinheiro se transformou em capital.

Satisfizeram-se todas as condições do problema e não se violaram as leis que regem a troca de mercadorias. Trocou-se equivalente por equivalente. Como comprador, o capitalista pagou toda mercadoria pelo valor, algodão, fuso, força de trabalho. E fez o que faz qualquer outro comprador de mercadoria. Consumiu seu valor-de-uso. Do processo de consumo da força de trabalho, ao mesmo tempo processo de produção de mercadoria, resultaram 20 quilos de fio com um valor de 30 xelins. O capitalista, depois de ter comprado mercadoria, volta ao mercado para vender mercadoria. Vende o quilo de fio por 1 xelim e 6 pence, nem um centavo acima ou abaixo de seu valor. Tira, contudo, da circulação 3 xelins mais do que nela lançou. Essa metamorfose, a transformação de seu dinheiro em capital, sucede na esfera da circulação e não sucede nela. Por intermédio da circulação, por depender da compra da força de trabalho no mercado. Fora da circulação, por esta servir apenas para se chegar à produção da mais valia, que ocorre na esfera da produção. E assim "tudo que acontece é o melhor que pode acontecer no melhor dos mundos possíveis".

Ao converter dinheiro em mercadorias que servem de elementos materiais de novo produto ou de fatores do processo de trabalho e ao incorporar força de trabalho viva à materialidade morta desses elementos, transforma valor, trabalho pretérito, materializado, morto, em capital, em valor que se amplia, um monstro animado que começa a "trabalhar", como se tivesse o diabo no corpo.

Comparando o processo de produzir valor com o de produzir mais valia, veremos que o segundo só difere do primeiro por se prolongar além de certo ponto. O processo de produzir valor simplesmente dura até o ponto em que o valor da força de trabalho pago pelo capital é substituído por um equivalente. Ultrapassando esse ponto, o processo de produzir valor torna-se processo de produzir mais valia (valor excedente).

Se comparamos o processo de produzir valor com o processo de trabalho, verificaremos que este consiste no trabalho útil que produz valores-de-uso. A atividade neste processo é considerada qualitativamente, em sua espécie particular, segundo seu objetivo e conteúdo. Mas, quando se cogita da produção de valor, o mesmo processo de trabalho é considerado apenas sob o aspecto quantitativo. Só importa o tempo que o trabalhador leva para executar a operação ou o período durante o qual a força de trabalho é gasta utilmente. Também as mercadorias que entram no processo de trabalho não são mais vistas como elementos materiais da força de trabalho, adequados aos fins estabelecidos e com funções determinadas. São consideradas quantidades determinadas de trabalho materializado. Contido nos meios de produção ou acrescentado pela força de trabalho, só se computa o trabalho de acordo com sua duração, em horas, dias etc.

Mas, quando se mede o tempo de trabalho aplicado na produção de um valor-de-uso, só se considera o tempo de trabalho socialmente necessário. Isto envolve muitas coisas. A força de trabalho deve funcionar em condições normais. Se o instrumento de trabalho socialmente dominante na fiação é a máquina de fiar, não se deve pôr nas mãos do trabalhador uma roda de fiar. O trabalhador deve receber algodão de qualidade normal e não refugo que se parte a todo instante. Em ambos os casos gastaria ele mais do que o tempo de trabalho socialmente necessário para a produção de um quilo de fio, e esse tempo excedente não geraria valor nem dinheiro. A normalidade dos fatores materiais do trabalho não depende do trabalhador, mas do capitalista. Outra condição é a normalidade da própria força de trabalho. Deve possuir o grau médio de habilidade, destreza e rapidez reinantes na especialidade em que se aplica. Mas, nosso capitalista comprou no mercado força de trabalho de qualidade normal. Essa força tem de ser gasta conforme a quantidade média de esforço estabelecida pelo costume, de acordo com o grau de intensidade socialmente usual. O capitalista está cuidadosamente atento a isto, e zela também por que não se passe o tempo sem trabalho. Comprou a força de trabalho por prazo determinado. Empenha-se por ter o que é seu. Não quer ser roubado. Finalmente, e para isso tem ele seu código penal particular, não deve ocorrer nenhum consumo impróprio de matéria-prima e de instrumental, pois material ou instrumentos desperdiçados significam quantidades supêrfluamente despendidas de trabalho materializado, não sendo portanto consideradas nem incluídas na produção de valor.(17)

Vemos que a diferença estabelecida, através da análise da mercadoria, entre o trabalho que produz valor-de-uso e o trabalho que produz valor se manifesta agora sob a forma de dois aspectos distintos do processo de produção.

O processo de produção, quando unidade do processo de trabalho e do processo de produzir valor, é processo de produção de mercadorias; quando unidade do processo de trabalho e do processo de produzir mais valia, é processo capitalista de produção, forma capitalista da produção de mercadorias.

Observamos anteriormente que não importa ao processo de criação da mais valia que o trabalho de que se apossa o capitalista seja trabalho simples, trabalho social médio, ou trabalho mais complexo, de peso específico superior. Confrontado com o trabalho social médio, o trabalho que se considera superior, mais complexo, é dispêndio de força de trabalho formada com custos mais altos, que requer mais tempo de trabalho para ser produzida, tendo, por isso, valor mais elevado que a força de trabalho simples. Quando o valor da força de trabalho é mais elevado, emprega-se ela em trabalho superior e materializa-se, no mesmo espaço de tempo, em valores proporcionalmente mais elevados. Qualquer que seja a diferença fundamental entre o trabalho do fiandeiro e o do ourives, à parte do trabalho deste artífice com a qual apenas cobre o valor da própria força de trabalho não se distingue qualitativamente da parte adicional com que produz mais valia. A mais valia se origina de um excedente quantitativo de trabalho, da duração prolongada do mesmo processo de trabalho, tanto no processo de produção de fios, quanto no processo de produção de artigos de ourivesaria.(18)

Ademais, em todo processo de produzir valor, o trabalho superior tem de ser reduzido a trabalho social médio, por exemplo, um dia de trabalho superior a x dias de trabalho simples.(19) Evita-se uma operação supérflua e facilita a análise, admitindo-se que o trabalhador empregado pelo capital executa trabalho simples, ao mesmo tempo trabalho social médio.
Fonte:http://www.marxists.org/portugues/marx/1867/ocapital-v1/vol1cap07.htm#c7s2

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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #273 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:30:53 »
1- E com isso eu divido 29M para os 500?
2- Você notou que a empresa está no negativo? Quanto eu vou descontar dos profissionais pelo investimento? Isto é, para o bem ou para o mal, o  modelo tem que valer, não vale os empresários só terem o ônus e os funcionários só o bônus
3- E o trabalho das pessoas do Marketing, que fizeram com que um carro igual a outro valha quase o dobro? Como vou calcular a mais valia deles?
4- E os engenheiros? eles vão ganhar mais ou menos do que os do chão de fábrica? Como vou calcular a mais valia deles?
5- E a depreciação dos bens?
6- E o seguro das máquinas, o seguro dos funcionários, etc..?
7- E o valor acordado com os acionistas?
8- E operações de suporte como RH, financeiro, cobrança, etc..?
9- E os investimentos em sistemas, etc..?

Como posso calcular isso?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #274 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:35:34 »
Luiz, to lendo o texto... Marx é um idiota. Ele fica fazendo juizo de valor, fala em remorsos, se o capitalista tem má ou boa intenção. É um verdadeiro imbecil.
E logo no primeiro parágrafo o erro, o detentor da força de trabalho sendo os trabalhadores... as máquinas estão aonde?

Se os trabalhadores são os detentores, eles que se juntem, abram uma empresa, e vá concorrer contra os malvadões.

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