Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 63115 vezes)

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Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #275 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:38:50 »
Citação de: Marx
Voltemos ao nosso capitalista em embrião. Deixamo-lo depois de ter ele comprado no mercado todos os elementos necessários ao processo de trabalho, os materiais ou meios de produção e o pessoal, a força de trabalho. Com sua experiência e sagacidade, escolheu os meios de produção e as forças de trabalho adequados a seu ramo especial de negócios, fiação, fabricação de calçados etc. Nosso capitalista põe-se então a consumir a mercadoria, a força de trabalho que adquiriu, fazendo o detentor dela, o trabalhador, consumir os meios de produção com o seu trabalho. Evidentemente, não muda a natureza geral do processo de trabalho executá-lo o trabalhador para o capitalista e não para si mesmo. De início, a intervenção do capitalista também não muda o método de fazer calçados ou de fiar. No começo tem de adquirir a força de trabalho como a encontra no mercado, de satisfazer-se com o trabalho da espécie que existia antes de aparecerem os capitalistas. Só mais tarde pode ocorrer a transformação dos métodos de produção em virtude da subordinação do trabalho ao capital e, por isso, só trataremos dela mais adiante:

Errado. Precisa argumentar?

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #276 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:42:55 »
Citação de: Marx
O processo de trabalho, quando ocorre como processo de consumo da força de trabalho pelo capitalista, apresenta dois fenômenos característicos.

O trabalhador trabalha sob o controle do capitalista, a quem pertence seu trabalho. O capitalista cuida em que o trabalho se realize de maneira apropriada e em que se apliquem adequadamente os meios de produção, não se desperdiçando matéria-prima e poupando-se o instrumental de trabalho, de modo que só se gaste deles o que for imprescindível à execução do trabalho.

Errado. O trabalhador não trabalha sobre o controle do capitalista. O que é essa palavra controle? Que passa os o dia recebendo ordens e não temos liberdade alguma? isso talvez no mundo que Marx vivia tinha mais sentido..
E trabalhadores muitas vezes não estão intrincamente preocupados em cuidar da matéria prima, energia elétrica, e outras questões...

errado....

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #277 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:48:54 »
Citação de: Marx
Além disso, o produto é propriedade do capitalista, não do produtor imediato, o trabalhador. O capitalista paga, por exemplo, o valor diário da força de trabalho. Sua utilização, como a de qualquer outra mercadoria, por exemplo, a de um cavalo que alugou por um dia, pertence-lhe durante o dia. Ao comprador pertence o uso da mercadoria, e o possuidor da força de trabalho apenas cede realmente o valor-de-uso que vendeu, ao ceder seu trabalho. Ao penetrar o trabalhador na oficina do capitalista, pertence a este o valor-de-uso de sua força de trabalho, sua utilização, o trabalho. O capitalista compra a força de trabalho e incorpora o trabalho, fermento vivo, aos elementos mortos constitutivos do produto, os quais também lhe pertencem. Do seu ponto de vista, o processo de trabalho é apenas o consumo da mercadoria que comprou, a força de trabalho, que só pode consumir adicionando-lhe meios de produção. O processo de trabalho é um processo que ocorre entre coisas que o capitalista comprou, entre coisas que lhe pertencem. O produto desse processo pertence-lhe do mesmo modo que o produto do processo de fermentação em sua adega. (10)

Errado. O produto não é do capitalista. O produto vai ser vendido, se não for vendido, o capitalista vai a falência.
E ele não paga o valor diário, paga salários, impostos, saúde, alimentação, etc..  E paga desde muito tempo participação nos resultados em muitas empresas. Conforme ascende o profissional em sua carreira, as empresas podem dar carros, pagar escolas, etc..

E o trabalho do trabalhador que fez a manufatura é uma gota em um oceano:
- marketing, investimentos, aquisição de máquinas, terceiros cuidando da manutenção, acionistas que investem dinheiro de seu trabalho, etc..

Quando o trabalhador penetra na oficina, ele é uma pequena parte de um ele extremamente complexo e não rastreavel nem por ERPs mais complexos, que tem que aferir por divisões em centro de custos de maneira discricionária.  -- e por isso estou querendo que me calculem a mais valia. Quem fala isso não tem idéia como é a dinâmica de uma empresa.

PUFFFFFF



« Última modificação: 13 de Outubro de 2009, 00:13:22 por Agnóstico »
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Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #278 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:49:47 »
Luiz, to lendo o texto... Marx é um idiota. Ele fica fazendo juizo de valor, fala em remorsos, se o capitalista tem má ou boa intenção. É um verdadeiro imbecil.
E logo no primeiro parágrafo o erro, o detentor da força de trabalho sendo os trabalhadores... as máquinas estão aonde?

Se os trabalhadores são os detentores, eles que se juntem, abram uma empresa, e vá concorrer contra os malvadões.

Marx é idiota para todos os disléxicos com déficit cognitivo.

Vai vender folheto das TJ, vai.
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Reduz pra 40 que o Brasil aumenta!

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #279 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:50:39 »
hehehe, ofendi seu deus? Eu não defendo ninguém assim, meu caro. Deve ser uma ideologia muito forte mesmo..
Comissário, to te esperando naquele desafio... vai topar ou não?

E mais, eu não te ofendi. Ofendi ao Marx. Você foi denunciado.
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Offline Luiz Souto

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #280 Online: 12 de Outubro de 2009, 23:53:46 »
Agnóstico, o trabalhador É o dono da sua força de trabalho ou então como a poderia vender em troca de diinheiro (salário)?
A força de trabalho é a mercadoria que o trabalhador vende e recebe o valor de mercado por ela.

Citar
Errado. O trabalhador não trabalha sobre o controle do capitalista. O que é essa palavra controle? Que passa os o dia recebendo ordens e não temos liberdade alguma? isso talvez no mundo que Marx vivia tinha mais sentido..
E trabalhadores muitas vezes não estão intrincamente preocupados em cuidar da matéria prima, energia elétrica, e outras questões...

errado....

Não? Então me diz onde é esta fábrica que o trabalhador não tem hora para chegar e sair , não tem controle de ponto , a pausa para o cafezinho pode durar 2 h , pode desperdiçar a matéria prima... O empresáro dono dela ainda não abriu falência?
E achar que controle = não ter liberdade alguma é visivelmente uma interpretação groselha.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #281 Online: 13 de Outubro de 2009, 00:00:18 »
Citação de: Marx
O Processo de Produção de Mais Valia
O produto, de propriedade do capitalista, é um valor-de-uso, fios, calçados etc. Mas, embora calçados sejam úteis à marcha da sociedade e nosso capitalista seja um decidido progressista, não fabrica sapatos por paixão aos sapatos. Na produção de mercadorias, nosso capitalista não é movido por puro amor aos valores-de-uso.

Aqui mostra apenas um preconceito de Marx. Toda a frase é acessória, é um julgamento de valor sem sentido na argumentação, mas que dá uma dica do sentimento de pecado por ser um capitalista.

E devo dizer que os socialistas param de ser humanos e começam a trabalhar por amor apenas?


Citação de: Marx
Produz valores-de-uso apenas por serem e enquanto forem substrato material, detentores de valor-de-troca. Tem dois objetivos. Primeiro, quer produzir um valor-de-uso, que tenha um valor-de-troca, um artigo destinado à venda, uma mercadoria. E segundo, quer produzir uma mercadoria de valor mais elevado que o valor conjunto das mercadorias necessárias para produzi-la, isto é, a soma dos valores dos meios de produção e força de trabalho, pelos quais antecipou seu bom dinheiro no mercado. Além de um valor-de-uso quer produzir mercadoria, além de valor-de-uso, valor, e não só valor, mas também valor excedente (mais valia).

Aqui o pecado da usura... ganhar dinheiro, valor excedente...  Marx tinha alguma influência religiosa em sua vida quando mais novo?

E veja que groselha de Marx. Valor excedente é errado para o capitalista, pois no mínimo, ele não o vê como ser humano.
Já o ser humano... É claro que ele quer ter valor excedente em seu trabalho, se for competente para isso... deixa eu ver, seres humanos querem trabalhar só para se alimentar e o resto é excedente...

Vale para o ser humano, não vale para o capitalista, porque Marx acha que não pode...


« Última modificação: 13 de Outubro de 2009, 00:03:48 por Agnóstico »
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #282 Online: 13 de Outubro de 2009, 00:03:12 »
Agnóstico, o trabalhador É o dono da sua força de trabalho ou então como a poderia vender em troca de diinheiro (salário)?
A força de trabalho é a mercadoria que o trabalhador vende e recebe o valor de mercado por ela.

Citar
Errado. O trabalhador não trabalha sobre o controle do capitalista. O que é essa palavra controle? Que passa os o dia recebendo ordens e não temos liberdade alguma? isso talvez no mundo que Marx vivia tinha mais sentido..
E trabalhadores muitas vezes não estão intrincamente preocupados em cuidar da matéria prima, energia elétrica, e outras questões...

errado....

Não? Então me diz onde é esta fábrica que o trabalhador não tem hora para chegar e sair , não tem controle de ponto , a pausa para o cafezinho pode durar 2 h , pode desperdiçar a matéria prima... O empresáro dono dela ainda não abriu falência?
E achar que controle = não ter liberdade alguma é visivelmente uma interpretação groselha.

Eu não tenho hora para chegar e sair, e não tenho controle de ponto, assim como dezenas de outras empresas que conheço. O caso que o Marx se baseia para criar toda sua groselha é baseada em um modelo de produção e gestão, e não é de maneira alguma o modo de produção intrinseca ao capitalismo, cujo modelo de gestão das empresas é criado para cada caso específico... operações criativas, rotineiras, técnicas, vendas, etc.., etc..., etc...

A palavra controle é mal utilizada..  Mesmo onde se bate ponto, muitos empregadores esperam que o funcionário haja por si só, que aprenda e que gere crescimento para ele e para a empresa. É ganha ganha aqui.

Controle é usado para dar a falsa impressão de escravidão..
« Última modificação: 13 de Outubro de 2009, 00:14:33 por Agnóstico »
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #283 Online: 13 de Outubro de 2009, 00:10:19 »
Citação de: Marx
Tratando-se agora de produção de mercadorias, só consideramos realmente até aqui um aspecto do processo. Sendo a própria mercadoria unidade de valor-de-uso e valor, o processo de produzi-la tem de ser um processo de trabalho ou um processe de produzir valor-de-uso e, ao mesmo tempo, um processo de produzir valor.

Focalizaremos sua produção do ponto de vista do valor.

Sabemos que o valor de qualquer mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho materializado em seu valor-de-uso, pelo tempo de trabalho socialmente necessário a sua produção. Isto se aplica também ao produto que vai para as mãos do capitalista, como resultado do processo de trabalho. De início, temos portanto de quantificar o trabalho materializado nesse produto.

GROSELHA. Aqui está um dos pontos de erro CRASSO em Marx.
O valor de uma mercadoria não é algo racional e quantificável com um pensamento tão tosco. Se eu tiro a marca Apple do meu IPOD, o ching ling terá a metade do preço, se eu crio um sentimento de urgência, meu produto pode subir.

E PESSOAS DIFERENTES verão valor de distintos na mesma mercadoria, porque valor é ALGO QUE A pessoa está preparada para pagar por um bem, ou segundo a engenharia de valor, é (function+performance)/cost
Sendo função e performance algo que deverá ser analisado sob o ponto de vista dos distintos tipos de compradores.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #284 Online: 13 de Outubro de 2009, 00:11:50 »
espero as refutações para continuar... mas devo dizer que é um cara sem noção...
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Offline FxF

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #285 Online: 13 de Outubro de 2009, 00:17:54 »
Sabe qual o problema da mais-valia? Não é essas questões de pseudo-contas matemáticas. A mais-valia é preconceituosa, e acha que esse tal "patrão" não faz nada e só ganha dinheiro. É como se adminitração fosse só ficar sentado dizendo para os outros fazerem algo. Como se cooperativas não tivessem seus probleminhas por evitarem demitir funcionários. ::)

E sabe? Mesmo que com alguns seja verdade, e esse patrão fique o dia inteiro em casa, ele faz algo, ele é um investidor. Ele oferece algo que todo trabalhador quer: estabilidade.

Nunca pararam para pensar porque existe esse "patrão"? Porque tanta gente se submete a isso? Será que não existe uma pequeninha, pequetitica, dependência do trabalhador com o empregador?

Enquanto esse patrão, que supostamente não faz nada aceita o risco de ter sua empresa fechada, e sem ter benefício-desemprego ou poder processar a empresa que o demitiu - um funcionário quer ter salário fixo. Será mesmo que esses trabalhadores que-fariam-a-revolução-em-um-futuro-próximo iam gostar de assumir esse risco?

Esse papo de mais-valia só é popular porque funcionários gostam de odiar seus empregadores. E isso cria uma base moral ou coisa parecida para isso.



Marx é idiota para todos os disléxicos com déficit cognitivo.

Vai vender folheto das TJ, vai.
Seu nível de humildade não é compatível com a imagem de seu perfil (nick, avatar, título e assinatura).
« Última modificação: 13 de Outubro de 2009, 00:20:47 por Ilovefoxes »

Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #286 Online: 13 de Outubro de 2009, 00:23:09 »
O comissário está ofendendo as pessoas o tempo todo. Eu leio os textos e faço críticas, ele concorde ou não. Ele fica repetindo trollagens.
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Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #287 Online: 13 de Outubro de 2009, 00:53:02 »
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.
Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

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Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?
Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Citar
Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".

Citar
Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?
Não prego nacionalismo.
Não prego culto ao líder.
Não prego relações de vassalagem a la URSS+Leste Europeu.
Não prego gulags, Holodomor ou Guerra Fria.
Não prego ortodoxia de pensamento.
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Citar
Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos :histeria:
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

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evolução médica, computadores, etc..?
Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

Citar
e que a URSS não aguentava mais competir?
"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez"  porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

(Obs: usei o termo "vassalagem" aqui num sentido amplo, não o estrito/medieval)

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Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

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Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros? Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

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Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...
As pessoas do meu grupo?
Elas fazem espantalho? Fazem.
Usam falsas dicotomias? Usam.
Têm às vezes ódio injustificado? Têm.
Comunistas são seres humanos, Agnóstico. Seres humanos. Tudo, veja, tudo isso existe na extrema esquerda, mas também na esquerda moderada, no centro, na direita moderada e na extrema direita.

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Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?
Pra sua informação, sim, já trabalhei. Inclusive, como forma de auto-sustento.

Ironia e sarcasmo são válidos aqui, ad hominem não. Aguardo decisão dos moderadores sobre a parte que grifei. Denunciado.



Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.
Latebra optima insania est.

Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #288 Online: 13 de Outubro de 2009, 09:34:04 »
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.
Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Ser ou não ciências sociais não tem nada a ver com se pronunciar sobre coisas que sabemos ser falsas. Ser ciências sociais não dá um alvará para alguém falar coisas não confirmáveis e já refutadas. Vejamos abaixo.

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Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?
Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Não senhor. Eu sei como calcular diversos valores em economia. Como se calcularia a mais valia? Qual seria o percentual de mais valia agregado por diferentes tipos de trabalhos, indo do marketing, engenharia, chão de fábrica, etc..??

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Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".

Eremita, entenda algo. As pessoas são como são. Quem promete mudar as pessoas é apenas a religião.
Pessoas querem ter algo e vão ter algo. Qualquer tentativa de implementar o contrário é simples perda de tempo, e a maneira de tratar com isso é apenas com a força.
Veja, as pessoas no seu amando comunismo ainda serão gananciosas. Ainda quererão ser diferentes das demais.
Os dirigentes irão ser diferentes, terão poder, terão regalias e irão usar essas regalias para negociar com os outros, porque é natural que seja assim.



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Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?
Não prego nacionalismo.
Não prego culto ao líder.
Não prego relações de vassalagem a la URSS+Leste Europeu.
Não prego gulags, Holodomor ou Guerra Fria.
Não prego ortodoxia de pensamento.
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Pois é uma pregação mesmo. Primeiro a parte para te trazer a realidade. Você não desconfia que você é um pós adolescente e já tem a solução para o mundo? Você não percebe que milhares de pós adolescentes como você tinham a mesma visão e arrumaram um emprego e esqueceram isso?

Acionista é algo bem simples: Eu fui remunerado por um trabalho que fiz, e o excedente investi em uma outra empresa, gerando um ciclo positivo de investimentos que tem movido o dinamismo e a inovação.
Propridade estatal é bem simples também: Poucos detem todos os meios de produção, ao invés de muitos deterem os meios de produção. É exatamente o contrário do que você diz: Capitalismo é mais democrático porque muito mais pessoas tem acesso a ser donos dos meios de produção,
Na URSS em determinado momento, 80% do varejo estava nas mãos de um dos 52 ministérios que cuidavam da industria.
Isso faria o povo mais rico? Não, o fez miserável. E isso não tem ligação com o fato de não terem seguido a pureza ideológica do seu regime.


E sobre defender Holomodor ou não, vejamos abaixo.

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Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos :histeria:
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

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evolução médica, computadores, etc..?
Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

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e que a URSS não aguentava mais competir?
"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez"  porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

(Obs: usei o termo "vassalagem" aqui num sentido amplo, não o estrito/medieval)

Eremita, você sabe que inovações sem precendentes foram criadas sob o capitalismo. O dinamismo da evolução hoje é muito maior do que jamais foi.
E tudo o que você colocou para explicar a diferença enter os países são ad hocs. Em um prazo de 30 anos, coréia do Sul se reformulou completamente e se tornou um país riquíssimo, da mesma maneira que taiwam.
A Alemanha era o eixo, e é um país riquíssimo, sendo que ele perdeu a guerra e foi destruido.
Não me venha falar do Khan porque isso não faz sentido. É apenas uma estratégia de negação do óbvio.


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Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

Sabe qual é o grande problema das pessoas? Acreditar que é possível que o mundo seja perfeito.
Preste muita atenção nisso Eremita. Não vai se arrumar as desigualdades entre as pessoas. Acreditando que isso é possível, começa-se a criar soluções religiosas que funcionam só na cabeça de quem postulou.
Pessoas sempre vão ter mais sucessos que outras. E quando isso é um reflexo das diferentes capacidades das pessoas, isso é MUITO BOM. E sem isso, a inovação simplesmente seria tolida.
O que deve ser mitigado é a diferença entre OPORTUNIDADES entre as pessoas, e não o que as pessoas conseguem com seu trabalho.

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Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros? Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

Mas ao menos são casos de sucesso do capitalismo, e tem dezenas deles. Voce tem AO MENOS UM do comunismo? APENAS UM???

Você quer dizer que essas nações ficaram ricas a custo de quem? Suécia é rica a custo do Zimbabwe? Ou do brasil?
Veja, está apenas na mão do próprio país evoluir. Não posso dizer que o fato de o brasileiro ser mal educado, não buscar os seus direitos, ser ávido por corrupção, etc..´é uma estratégia de denominação dos eua.
Isso é esconder a realidade. NÓS somos culpados.


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Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...
As pessoas do meu grupo?
Elas fazem espantalho? Fazem.
Usam falsas dicotomias? Usam.
Têm às vezes ódio injustificado? Têm.
Comunistas são seres humanos, Agnóstico. Seres humanos. Tudo, veja, tudo isso existe na extrema esquerda, mas também na esquerda moderada, no centro, na direita moderada e na extrema direita.

Só que é uma agregação de seres humanos despreparados e religiosos Eremita. Você acha que todo esse ódio junto, se ganhasse o poder, ia gerar o que?
Amor entre as pessoas ou perseguição?
Você não acha sintomático sua frase "empresários tem que mendigar?".

A sua religião gera e gerará sempre o oposto do que você prega.



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Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?
Pra sua informação, sim, já trabalhei. Inclusive, como forma de auto-sustento.

Ironia e sarcasmo são válidos aqui, ad hominem não. Aguardo decisão dos moderadores sobre a parte que grifei. Denunciado.



Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

OK, desculpe pelo você consegue. Mas na verdade, você deveria pensar como um pós adolescente tem a chave de sucesso para o mundo, sem experiência, sem ter vivido realmente um ambiente de trabalho, etc..
Apenas teoria.
E teoria tosca.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #289 Online: 13 de Outubro de 2009, 13:54:18 »
*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.
"u" significa uma unidade - um carro. "t" significa um trabalhador.
Produção: 416u/semana
Lucro bruto do produto final: 0,120M/u
*Lucro bruto em dado tempo: 49,92M/semana
Custo da MP: R$ 20M/semana
*Valor agregado pelo trabalho: 49,92-20 = R$29,92M (arredondando, ~R$30M)
*Salário: R$ 80k/t*ano = (R$ 80k/t)*(7dia/semana)/(365dia/ano) = R$ 1534/t*semana
(Pausa. sim, eu sei que um trabalhador trabalha cinco ou seis dias por semana e não sete, como coloquei na fórmula, mas isso não importa no momento. Tô um tanto desconfiado desse salário, entretanto... 6k por mês?)
*Salário dos trabalhadores como um todo: (R$ 1534/t*semana)*(500t) = R$ 767123 ~ R$1M/semana (tô arredondando bastante, e pra cima... a MV vai parecer menor)

Os trabalhadores receberam ~1M, mas o trabalho que exerceram agregou ~30M, então o valor aproximado da mais-valia obtida através desses 500 trabalhadores foi de 29M/semana.

O exemplo foi simples, de um sistema estável e sem considerar o trabalho dos acionistas. Então, dá pra dizer que o lucro deles foi igual à MP. Se for colocar o trabalho deles junto, deve-se definir um valor para o trabalho deles.

Se houverem custos fixos, eles podem ser incluídos junto da MP desde que seja considerada a vida útil da maquinaria. Se for tida como infinita, o seu preço por unidade ou por tempo dilui a zero.


Continue postando textos omitindo a contribuição das máquinas e pressupondo que 100% do trabalho feito na produção foi do trabalhador humano. Continue postanto e repetindo isso, ignorando as já dezenas de refutações feitas a esse pressuposto...

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #290 Online: 13 de Outubro de 2009, 17:35:22 »
e ignore no caso que a empresa está no vermelho. Vamos ter que sacar a mais valia dos funcionários.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #291 Online: 13 de Outubro de 2009, 21:31:11 »
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.
Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

Errado. A característica mais marcante das religiões, idéias metafísicas e pseudociências é serem imunes à refutação. É a diferença mais importante que têm em relação á ciência.



 
Citação de: Eremita
"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Deixar de lado aspectos relevantes, de forma proposital, é pedir para ter sua hipótese refutada por seus pares na primeira apresentação. E insistir nisso é pedir para cair no descrédito.

Pelo menos é assim que ocorre na ciência, seja natural ou social.

Citação de: Eremita
Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.


Você fala como se isso automaticamente as colocasse no mesmo patamar.

Em primeiro lugar, nenhum deles deixou de lado aspectos da realidade propositalmente. Cada um deles achava que estava abordando TUDO o que de relevante havia para abordar. Por que é importante eu dizer isso? Pra você não achar que ignorar aspectos da realidade de forma consciente é "aceitável" ou "normal".

Em segundo lugar, cada uma dessas teorias faz afirmações que podem sim ser comparadas com a realidade (isso se não cairem em incoerências internas antes). Não dá para dizer, por exemplo, que Ricardo faz uma descrição melhor e mais fiel da realidade econômica do que Keynes, por exemplo.

Desses autores que você citou, Marx é disparado o que menos acerta, o que possui uma teoria econômica mais obtusa e tosca (conforme análise de seus pares).

Citação de: Eremita
Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.


Pode-se dizer que a economia é atualmente a "ciência social" que conseguiu maiores avanços. Por quê? Porque é a que melhor coloca as teses de forma clara e objetiva, de froma a poderem ser prontamente atacadas e contrapostas por seus pares, sem nenhum tipo de "encorajamento" à dogmatização de alguma idéia. Quanto mais uma ciência social for assim, mais ela avança.

A impressão que dá para quem lê é que, para você, as ciências sociais são um bolo doido onde tudo é permitido e nada pode ser melhor avaliado que outro, como se fossem apenas "preferências" em disputa.



Citação de: Eremita
Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Até o momento, não vi ninguém aqui tentando aplicar métodos de ciências naturais na economia.

O que está ocorrendo é apenas uma simples demonstração das falhas de uma teoria em particular. Isso é algo demais?!

Esse comentário seu é simplemente falso. A não ser que discutir racionalmente e objetivamente for "aplicar método inadequado".   



Citação de: Eremita
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Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?
Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.


Esqueceu também de citar a Psicanálise de Freud aí...

Mesmo uma teoria "explicando" algo bem, isso não a torna científica ou útil caso sua tese seja à prova de refutação por seus pares.

NOTA: a mais-valia nem SEQUER explica direito o que se propõe. E o próprio objeto da explicação (exploração inevitável da mão-de-obra humana) está sendo refutado aqui nese tópico.

Dizer que a "mais-valia explica bem a exploração necessária da mão-de-obra em uma indústria de uma economia livre" seria mais ou menos como dizer que "a inveja do pênis explica bem a atração das meninas por seus pais durante o período edipiano". Nada muito "útil" por si só, não acha?



Citação de: Eremita
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Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".


Concordo aqui. Não que as pessoas são "naturalmente ambiciosas", apenas que elas tendem a "priorizar" a si mesmas e as pessoas mais próximas (parentes e amigos) na hora de ajudar e compartilhar.


Citação de: Eremita
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.

Eu também.

Citação de: Eremita
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.

Eu também.

TODA pessoa deve ter o direito de usufruir do produto do seu trabalho (incluindo a pessoa que pegar seu dinheiro poupado e investir em um negócio - o acionista no caso).

A discussão nese tópico é exatamente se a produção em uma empresa se deve 100% ao trabalhador (desconsiderando as máquinas, os investimentos em marketing, etc) ou não

Citação de: Ereita
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)

Os interesses da maioria devem sim predominar, desde que não firam os direitos das minorias (EX: não pode 51% da população escravizar, saquear ou matar os 49% restantes).

No caso das ações citadas acima, elas favoreceram os interesses dos trabalhadores, E MUITO. O desemprego maciço e a miséria que viria caso o café não fosse comprado (pelo menos no curto prazo) ou o sistema bancário entrasse em colapso com certeza seriam muito mais catastróficos para os milhões de trabalhadores do que aos empresários/banqueiros em questão.

(Caso tenha dúvidas "técnicas" quanto a isso, consulte um livro de economia ou história econômica).


Citação de: Eremita
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.

Óbvio!!! Quem aqui defende o oposto?!

Não vi até hoje ninguém defender uma "acionistocracia". De onde tirou isso?

Citação de: Eremita
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.

Eu também, na medida em que isso não desestimule a inovação.

Lembre-se: o que fez a civilização ocidental ser o que hoje foi seu gigantesco processo de inovação tecnológico, que se acelerou do século XV pra cá. E você SABE que as pessoas se sentem motivadas a produzir coisas se elas puderem se beneficiar disso.


Citação de: Eremita
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".


Depende. A iniciativa privada costuma produzir resultados bastante superiores às estatais em 98% das atividades. Esse percentual varia de país pra país, óbvio (Ex: no Brasil, o percentual deve ser maior ainda).

Isso ocorre porque as próprias pessoas investindo seu dinheiro livremente, e gerindo seus próprios negócios de forma independente, guiadas pelos preços, incentivadas e controladas pela concorrência, é um processo infinitamente mais dinâmico. Os países comunistas e a China apenas demonstraram na prática o que a economia já mostara.


Citação de: Eremita
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Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos :histeria:
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

A "iniciativa privada" sempre existiu desde que as sociedades deixaram de ser apenas famílias ou tribos. O que diferencia a época atual dessas que você citou é apenas a liberdade econômica em geral.


Citação de: Eremita
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evolução médica, computadores, etc..?
Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

A inovação costuma ganhar muito mais impulso em economias livres (de mercado). Quanto maior for a percentagem de economia de mercado em uma determinada sociedade, mais inovadora ela tende a ser (Ex: Atenas em relação ao Egito, o primeiro predominantemente de mercado e o segundo não). O impulso tecnológico iniciado no século XV na Europa foi completamente sem precedentes. Produziu-se nesses 500 anos mil vezes (podendo estar subestimado) mais inovações do que nos 150 000 anos anteriores da raça humana.



Citação de: Eremita
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e que a URSS não aguentava mais competir?
"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez"  porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Eu também acho injusta a comparação EUA/URSS por quase todos os motivos que você citou (embora ache a atribuição de problemas do século XX a Gêngis Kahn muita forçação de barra...)

Para uma comparação ser mais precisa, menos problemática e questionável, deve ser feita entre países que sejam o mais semelhantes possíveis em todos os aspectos. Seria como um experimento de laboratório com variáveis controladas. Pegar um MESMO país e dividir então..seria perfeito.

Sendo assim, poderíamos comparar Alemanha Ocidental com a Oriental. Igualmente, comparar Coréia do Sul e do Norte.

Tudo leva a crer que a Rússia teve um alto potencial brecado pelos bolcheviques. A China teve a sorte de seus dirigentes terem se dado conta disso e mudado.


Citação de: remita
Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

"Milagres econômicos" às custas de expoliação e servidão é muito mais fácil do que sem (vide o Egito Antigo e Roma Antigas). O próprio Marx desaconselhava a m**** que fizeram lá,




Citação de: Eremita
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Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.

Concordo plenamente.


Citação de: Eremita
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

So concordo na parte do monopólio (monopólio mesmo, não concorrência monopolística), já que nos demais a liberdade do consumidor não é afetada em nada.

Citação de: Eremita
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Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?

É necessário analisar o grau de liberdade em geral nesses países. Países com menos liberdade tendem a ser piores por motivos óbvios.

Para mim, "capitalismo" pressupõe pelo menos a liberdade econômica. Quanto menos entraves de qualquer tipo houver aos negócios e às pessoas, pior. Por isso eu defendo a atuação do estado para aumentar o grau de liberdade das pessoas (com programas sociais, por exemplo).


Citação de: Eremita
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros?

Sim, se um país saqueia outro (como faziam Espanha e Portugal na América, Bélgica no Congo, etc) com certeza!

Ninguém discorda disso.


Citação de: Eremita
Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

Está dizendo (por exemplo), que países como Suécia e Suiça são ricos porque roubam riquezas de países como Libéria e Chade?  :susto:

Se sim, demostre. Explique também como.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #292 Online: 13 de Outubro de 2009, 22:58:42 »
Culpar os outros pela nossa miséria é a coisa mais fácil.

Temos desigualdade? Ora, os gringos. Nosso histórico Luso. O tipo de colonização.

Esqueça que somos corruptos, que não sabemos votar, que o brasileiro não persegue seus direitos, que damos um jeitinho em tudo... culpe os gringos, claro.

OS gringos atrapalharam e ajudaram.
Nos somos nosso próprio pesadelo.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #293 Online: 14 de Outubro de 2009, 12:34:33 »
Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.
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Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #294 Online: 14 de Outubro de 2009, 12:56:49 »
Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

Você sabe escolher bem quais posts não responder.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #295 Online: 14 de Outubro de 2009, 13:52:42 »
2
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _tiago

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #296 Online: 16 de Outubro de 2009, 08:35:55 »
Eu, hein!

Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #297 Online: 16 de Outubro de 2009, 10:25:56 »
Vou abrir uma, e somente uma, exceção. Simplesmente porque vim aqui apenas pra falar sobre o comportamento de vocês dois.

Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

Você sabe escolher bem quais posts não responder.
Há um debate, com 12 páginas, que chegou a crescer em 4 páginas postagens de um dia pro outro.

Não consigo ler tudo com profundidade suficiente pra citar e replicar num passe de mágica - eu trabalho (ao contrário do que o Agnóstico deixa a entender, que comunista não tem vontade/capacidade de trabalhar).

Embora seja por conta, como tradutor, o que me dá liberdade de horários, os dois capítulos do livro que o pessoal da Socio encomendou não se auto-traduzem. Assim como as merdas dos livros do vestibular não se auto-lêem, e não aprendo por osmose ou Edgar Cayce.

Então, seleciono alguns posts, mesmo. Na maioria das vezes, os que vem logo depois da minha última resposta - note, comentei duas páginas e pulei o resto (li, mas não respondi). Acabei respondendo o tópico do carro apenas porque eu pedi os números pro Agnóstico e seria filha da putice da minha parte depois ignorar o trabalho que ele teve pra catar os números.

Eu poderia fazer como você, DDV, e simplesmente ler e responder porcamente o que quaisquer pessoas das quais eu discordo escrevam, almejando a quantidade. Pra não citar a discussão deste tópico, já que eu falei trocentas vezes "espantalho", vão aí só dois exemplos:
*A sigla PIB surge, "misteriosamente", quando eu tava calculando déficit/superávit: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,18968.50.html#msg411574 - note que só citei
*Incapacidade de ler uma legenda no gráfico, com fonte de tamanho bastante legível, na qual estava escrita a palavra "PROBABILIDADE": http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21455.0.html#msg479800 - você sistematicamente a ignorou, ou não sabe ler um gráfico. Você queria que eu desenhasse?

Se eu tivesse saco, procurava mais uns. Lembro de você fazendo o mesmo - não só com o que eu escrevo, não só em discussões de política/economia.

Ainda assim, pouco me fodo pra lei do Talião, então me preocupei em responder o melhor que meu entendimento parco, humano e de quem não se diz "dono da verdade" permite, e por aí vai. Quando eu falo que eu sempre preciso aprender mais (ou algo do tipo), eu falo sério: ao contrário de certas pessoas com nicks de siglas de gosto duvidoso, eu me admito falho.



2

Agnóstico, agora é tua vez. Eu poderia simplesmente citar "bah, groselha" como você sempre faz, virar as costas, e estar cagando e andando pro debate.

(Aliás, deixa eu aproveitar a oportunidade: quando você diz "groselha" quer dizer "discordo porque acho inconsistente", mas soa igualzinho a "bah, tenho birra disso, não quero/não posso/não vou argumentar, mas sinto uma vontade mais urgente que ir no banheiro de proselitismo da minha posição, qualquer seja ela, então vou pastar/postar um chavão e pronto".)

Enquanto no caso do DDV é discutível se ele lê porcamente o que outrem escreve por "falta de tempo" (o que sinceramente suponho), "falta de capacidade cognitiva", "má índole" (o que iria contra Hanlon) ou outra coisa, no seu caso pode ser eficientemente explicado por birra.

No "como não debater política no Clube Cético", quando eu falei da Assembléia do Centro, eu achei que você ia se mancar. Mas não. Você já debateu melhor. Você tá decadente como forista.

É interessante que debater com você me rendeu algumas conclusões úteis, como p.ex. que apego emotivo às idéias independe de campo político. É fácil olhar o rabo do macaco ao lado, mas nunca o nosso mesmo, né Agnóstico? Você adora dizer que os comunistas são religiosos, mas é surpreendente ver o amor e o apego com os quais você defende o meme de "permanecer do centro".

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:
Citação de: Raul Seixas
Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.

Talvez eu largue o marxismo, talvez eu largue Marx, talvez até largue a esquerda um dia. Talvez não, para os três. O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade, coisa que votar no "partido do Sim" (PSDB), no do "Sim Senhor" (PT), e no "enfia essa faixa no raaaaaaaaaabo!!!" (PMDB), para mim, não ajudou e não vai ajudar. Se eu, caso fique velho, olhar para trás e poder dizer "fiz algo de útil pras gerações futuras", pra mim isso vai ser ter sucesso.



E se algum dos dois resolver se mexer pra fazer alguma coisa e testar uma hipótese, vai aí: peguem uma lista de países, correlacionem déficit/superávit externo, importação/exportação de produtos agropecuários, IDH (na falta de um parâmetro melhor - IDH, como qualquer média, é por demais influenciado por valores extremos - seria melhor mediana), e vejam que conclusões podem tirar.



AOS MODERADORES: sim, é lavação de roupa suja, mesmo. Apliquem-me alguma sanção caso achem pertinente, mas acho desnecessário que tranquem o tópico (mesmo com a discussão tendo parado de render). Deixo claro que estou plenamente consciente que este desabafo é passível de punição, e não encherei o saco ou guardarei rancores pessoais caso vocês me dêem advertência, cartão, suspensão, ou banimento. Façam como considerarem melhor.
Latebra optima insania est.

Offline Moro

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #298 Online: 16 de Outubro de 2009, 10:52:27 »
AOS MODERADORES: sim, é lavação de roupa suja, mesmo. Apliquem-me alguma sanção caso achem pertinente, mas acho desnecessário que tranquem o tópico (mesmo com a discussão tendo parado de render). Deixo claro que estou plenamente consciente que este desabafo é passível de punição, e não encherei o saco ou guardarei rancores pessoais caso vocês me dêem advertência, cartão, suspensão, ou banimento. Façam como considerarem melhor.

Ué, porque? Foi um bom post Eremita.

Agnóstico, agora é tua vez. Eu poderia simplesmente citar "bah, groselha" como você sempre faz, virar as costas, e estar cagando e andando pro debate.

(Aliás, deixa eu aproveitar a oportunidade: quando você diz "groselha" quer dizer "discordo porque acho inconsistente", mas soa igualzinho a "bah, tenho birra disso, não quero/não posso/não vou argumentar, mas sinto uma vontade mais urgente que ir no banheiro de proselitismo da minha posição, qualquer seja ela, então vou pastar/postar um chavão e pronto".)

Enquanto no caso do DDV é discutível se ele lê porcamente o que outrem escreve por "falta de tempo" (o que sinceramente suponho), "falta de capacidade cognitiva", "má índole" (o que iria contra Hanlon) ou outra coisa, no seu caso pode ser eficientemente explicado por birra.

No "como não debater política no Clube Cético", quando eu falei da Assembléia do Centro, eu achei que você ia se mancar. Mas não. Você já debateu melhor. Você tá decadente como forista.

É interessante que debater com você me rendeu algumas conclusões úteis, como p.ex. que apego emotivo às idéias independe de campo político. É fácil olhar o rabo do macaco ao lado, mas nunca o nosso mesmo, né Agnóstico? Você adora dizer que os comunistas são religiosos, mas é surpreendente ver o amor e o apego com os quais você defende o meme de "permanecer do centro".

Eremita,
quanto à birra. Note que no caso do post do texto do Marx, eu disse groselha, lí o texto inteiro, argumentei em 6 posts consecutivos. Ainda espero refutação.
Por exemplo, para seu cálculo de mais valia eu perguntei se você havia percebido que a empresa estava no vermelho, quando descontaria dos trabalhadores por isso (já que tem que ter o ônus e o bônus), quanto pago para os que mais geram valor (marketing, engenheiros, o "dona da idéia", o dono do capital que está bancando o vermelho)

Onde está sua resposta??

Sabe porque não há resposta, Eremita? porque não há. Porque, como você disse, a mais valia não está certa nem errada, é só um dogma (este último uma afirmação minha), que você tem que acreditar para que o sistema marxista seja válido.

Mas ele não é Eremita.
Claro que minha paciência tem ficado cada vez menor, por ver os mesmos preconceitos de sempre e as mesmas visões de sempre.

Quanto a ser centro, esquerda ou direita. Veja o meu perfil
* A favor do bolsa família, alguma intervenção na economia e forte regulamentação.
* O estado investir ou não em algum ramo da economia é uma decisão caso a caso. Em uma determinada região, ele pode assumir completamente o ensino, em outra, pode delegar para a iniciativa privada.
* Essa decisão não é por um modelo pré-concebido (ideologia). É simplesmente um estudo da maneira mais eficiente de atender as pessoas..
* E SOU CONTRA IDEOLOGIAS, PORQUE ATRAPALHAM A CAPACIDADE DE RACIOCÍNIO. E GERAM IGNORÂNCIA

Então.. isso é centro, esquerda, direita... ou nada porque esses conceitos nada dizem?
Estamos discutindo o que Eremita?


vamos ligar os pontos...

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:
Citação de: Raul Seixas
Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.

Talvez eu largue o marxismo, talvez eu largue Marx, talvez até largue a esquerda um dia. Talvez não, para os três. O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade, coisa que votar no "partido do Sim" (PSDB), no do "Sim Senhor" (PT), e no "enfia essa faixa no raaaaaaaaaabo!!!" (PMDB), para mim, não ajudou e não vai ajudar. Se eu, caso fique velho, olhar para trás e poder dizer "fiz algo de útil pras gerações futuras", pra mim isso vai ser ter sucesso.


Vida de sucesso tem muitas acepções para muitas pessoas. Para um TJ é ficar andando de porta em porta, para um comunista é achar que o que ele faz é diferente do que os outros fazem.
Quanto ao ad hominen, sobre o que ajuda ou deixo de ajudar, só posso dizer que você não me conhece. Na minha conta corrente tem débito mensal para duas instituições de caridade, fruto do meu trabalho (talvez o número seja maior que o valor de suas aulas)
E quanto tempo tinha, visitava asilos de velhos (ok, faz mais de dez anos)
O outro ad hominen da esposa siliconada, minha falta de ideologia não permite enquadrar quem faz isso em um esquema certo ou errado de pecado burgês

E você está ajudando? Eu diria que sua visão política está atrapalhando mas do que você pode ajudar com suas aulas de inglês.
Porque se sua visão é vencedora, o resultado disso seria apenas atraso, dor e ditadura. Eu afirmo que se as pessoas cheias de raiva, inclusive aquela que você defendia no protesto da USP ganhassem, o que teríamos era o modelo cubano.
E não, não importa a sua explicação para "acionista devem mendigar". Você disse isso no exato contexto que essa frase está escrita.

Eremita, você tem que entender o seguinte. O Marxismo é um erro histórico. Um país não se muda por um modelo político/econômico.
O Brasil não se tornaria a suécia por causa do Marxismo, e a suécia é melhor do que qualquer proposta que sua religião pode entregar, assim como frança, itália, alemanha, canada, e diversos outros...

E não, esses países não são culpados pela miséria dos pobres. Nós somos culpados pela nossa miséria.,

Infelizmente, você vai ter que esperar sua pós adolescência ir embora


abs
« Última modificação: 16 de Outubro de 2009, 11:15:24 por Agnóstico »
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #299 Online: 16 de Outubro de 2009, 11:15:30 »
Também achei um bom post. O tom foi mais forte do que o normal, mas até aí também não chegou a ser ofensivo, em minha opinião.

Carry on.

 

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