Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 62914 vezes)

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #325 Online: 24 de Abril de 2010, 11:14:13 »


A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Exato. A premissa básica que é necessária ter para concordar com a mais-valia é a de que 100% de toda a produção se deve à mão-de-obra humana empregada, e 0% se deve às máquinas dos empresários.

Citação de: Cyberlizard"
Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc...

Exato.

Citação de: Cyberlizard
A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Exato. Pontuei essa parte só para deixar mais claro ainda que metais e pedras preciosas muitas vezes podem atrapalhar a riqueza de uma nação, ao invés de ajudar. A presença de uma fonte "fácil" de um bem de alto valor no mercado desestimula a capitalização e a inventividade da sociedade. Podemos citar Espanha, Portugal e diversos países africanos onde a disponibilidade de metais preciosos tiveram efeito bastante deletério em suas economias, no médio e longo prazo.

Além disso, metais preciosos isoladamente, sem bens disponíveis para comprar com os mesmos, não servem de muita coisa. Durante o ciclo do ouro no Brasil colônia, era comum os forasteiros se deslocarem para as minas aos atropelos, garimparem muito ouro...apenas para perceberem que não tinha comida no local para comprar. Ao final, os fornecedores de comida às minas ficaram com mais ouro do que os próprios garimpeiros (vendendo comida a preços altíssimos). Coisa semelhante a Inglaterra e Holanda fizeram com Portugal e Espanha.

Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.
 

Citação de: Cyberlizard
Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Aqui eu discordo.

Tanto as máquinas simples (ferramentas diversas) quanto as complexas, culminando nas máquinas movidas à tração animal, à carvão, petróleo, quedas d'água ou urânio, todas elas têm um único efeito e finalidade: produzir mais bens com menos trabalho humano.

É como se os seres humanos estivessem "explorando" as quedas d'água, o urânio, o petróleo e o carvão para produzirem as coisas para si.

O raciocínio aqui é bem simples, não há como fugir disso:

1- Sem as máquinas, o trabalhador produz 1 sapato.

2- Com mas máquinas, ele produz 10 sapatos.

Logo, esses 9 sapatos produzidos à mais foram feitos às custas  do "esforço" da máquina, e não do trabalhador. Quem deveria ficar com esses 9 sapatos é a máquina. Como a máquina tem dono (a pessoa que investiu dinheiro poupado na sua produção), o dono da máquina é quem deve ficar com esses 9 sapatos. Se o trabalhador receber 1 sapato como salário, ele está recebendo exatamente a parte da produção pela qual foi responsável.

Não há como fugir desse raciocínio.


Citação de: Cyberlizard
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.


Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.



Citação de: Cyberlizard
O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas. 

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.


Citação de: Cyberlizard
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.


Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline CyberLizard

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #326 Online: 24 de Abril de 2010, 11:46:22 »
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Aqui que a falácia engrossa, porque é uma visão que com muito esforço podemos caracterizar de meia verdade. Essa definição nada mais é do que uma tentativa de tirar exatamente o benefício (mais, da necessidade) do capitalista na cadeia produtiva.

O comunista aceita que a máquina não produz e sim é parte do capital por mera convenção taxonômica e a partir daí cria um mundo da fantasia, simplesmente porque não quer aceitar que alguém fez investimentos para adquirir essa máquina e isso é sumamente importante

Não vejo isso como uma falácia (pelo menos nada que corresponda àquelas famosas listas de falácias). Perceba que até agora não falei nada sobre modelos econômicos ou modos de produção. Estes preceitos podem ser aplicados na análise de qualquer modelo (escravismo, capitalismo, socialismo, ...).

Na verdade a máquina é algo muito importante para a produção. Sem ela é simplesmente impossível produzir coisas em tempo hábil. Demoraria muito ou seria impossível produzir e gerar riqueza na sociedade moderna sem o auxílio de máquinas. E sim, obter as máquinas é algo muito importante sim. Mas perceba que máquinas são produtos como todos os outros. É preciso extrair areia e minérios para produzir chips e circuitos, parafusar peças, retirar petróleo para obter plástico e pigmentos, etc. E para todas estas coisas, também acabamos necessitando de máquinas, que por sua vez, também precisam ser produzidas com trabalho.

No sentido físico do termo, é claro que as máquinas realizam trabalho. Eu não nego isso. Mas elas não tem responsabilidade pelo produto que elas geram. É só esta a ressalva que esou fazendo no momento. Outra coisa: sim, no modelo capitalista alguém precisa comprar a máquina e para isso fazer um investimento. Ressalto que não estou negando isso e pretendo não esquecer disso na argumentação. O problema é que por enqüanto não estou falando de capitalismo. Apenas de alguns fatos básicos sobre a produção que são genéricos o bastante para usar na análise da produção em qualquer sociedade ou modelo econômico.

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Estou discutindo e debatendo de maneira muito civilizada. Apenas peço provas da existência da Mais-valia e não respostas de fé.

Dê exemplos prático e irrefutável que mostre a existência do mais-valia e quais são os princípios científicos que regem o cálculo deste conceito fundamental porém abstrato da economia.

Dizer que existe mais-valia porque a economia se desenvolve no trabalho, porque tudo é feito pelo trabalho,  é o mesmo que dizer que deus existe porque podemos ver o sinal dele nas árvores, nas plantas e nos bichinhos, porque tudo isso só pode ter sido obra de deus. Para as duas coisas, existem outras teorias explicando diferente e que não precisam de fé para estarem de pé, que é o liberalismo e a teoria da evolução.

Se acha chato pessoas te questionando, tudo bem. Mas o ceticismo é isso.

Quer questionar? Otimo! Mas então faça isso questionando o que eu disse, não coisas que eu não falei. Eu sequer comecei a falar sobre mais-valia. Somente sobre algumas das coisas que são premissas necessárias de serem discutidas se quizermos compreender e discutir mais-valia.

Se você acha que é uma perda de tempo, pois o liberalismo já é uma teoria tão melhor que não precisamos mais olhar para as outras, tudo bem. Não vou concordar com isso e acho que é muito  produtivo olharmos a base de outras teorias, mesmo que você ache que elas não funcionam. Caso elas não funcionem satisfatoriamente em todos os casos (concordo plenamente que a teoria do valor-trabalho clássica não serve para todas as coisas), eu acho que é extremamente produtivo compreender em quais casos ela funciona e em quais não funcionam, bem como isolar as causas que fariam ela deixar de funcionar. Caso ela não funcione em nenhum caso, eu também acho produtivo entender o porquê. Acho que em qualquer caso, ignorar uma teoria é algo bem ruim.

Com relação à produção de riqueza se originar do trabalho... Eu acho curioso que já teve um tópico falando sobre isso - a origem da riqueza. E essa foi justamente a conclusão do tópico, sem haver grandes polêmicas. Se você acha que isso é falso, para refutar basta mostrar contra-exemplos.

Você pode argumentar que também pode-se construir riquezas à partir de idéias, coisas criativas. Mas podemos muito bem considerar isso como trabalho. Basta incluirmos na teoria do valor-trabalho o trabalho intelectual, da mesma forma que o trabalho manual. Isso é algo que tradicionalmente não é levado em conta em muitas análises, mas acho que pode ser feito sem problemas.

Você também pode argumentar que no caso de softwares, uma vez que eu gere uma primeira cópia depois de programá-lo, eu posso gerar milhões de outras com um simples Ctrl-C Ctrl-V e para isso o trabalho seria irrelevante. Concordo plenamente. Também acho que o valor-trabalho,por si só, não serve para analizar este tipo de coisa. Ele precisa ser complementado. Isso  mostra que ele não é um conceito que pode ser aplicado para todas as coisas. Mas não refuta ele na análise de produtos físicos, como canetas, roupas, telefones, bonequinhos articulados do Bob-Esponja, casas, etc...

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Cyber gostaria que respondesse a esse post:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21457.msg484759#msg484759


Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?
- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)
- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?
- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

Salvo no menu Favoritos para responder posteriormente. No momento estou me concentrando em falar sobre economia, valor-trabalho e mais-valia neste tópico. Vou deixar o debate para estes outros temas mais complexos um pouco para depois para que possa me dedicar à este debate atual com mais qualidade.  Até porque o debate de conceitos mais simples aqui interfere e aumenta a qualidade de debates com conceitos mais complexos posteriormente. Note que o que estamos falando aqui não tem relação direta com comunismo. Estamos em um nível de abstração bem mais "primitivo".

Offline Zeichner

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #327 Online: 24 de Abril de 2010, 11:47:31 »
Vamos levantar outras questões sobre economia, seguindo a analogia do sapato.

Uma empresa tem uma máquina e um trabalhador que produzem 10 sapatos por dia. O empresário faz sapatos para trabalho vendido para empresas usarem em seus funcionários, logo, precisa vender cada par por R$ 10,00, por exemplo. São R$ 100,00 por dia de faturamento, porém menos o salário do empregado ( 1 sapato ), impostos ( 4 sapatos ), custo do material ( 1 sapato ), despesas com máquinas, energia, contabilidade, vendas, transporte para o cliente, etc ( 2 sapatos ), etc. Assim, digamos que consiga ter de lucro 2 sapatos, ou seja, R$ 20,00.

Uma outra empresa faz as mesmas coisas, tem os mesmos custos, mas decide empregar um designer que faz desenhos inovadores dos sapatos para vender nas grandes lojas. Para isso vai ter que gastar o custo de 1 sapato neste novo empregado e assim seu lucro seria de apenas 1 sapato. Mas, como investiu num diferencial este sapato passa a se tornar desejado pela população que passam a pagar mais, digamos, R$ 30,00 reais por par. Assim, o faturamento desta empresa é de R$ 300,00 e ele tem um lucro muito maior. Ele pode usar este lucro para comprar mais máquinas, mais designers e mais operadores para aumentar e diversificar sua produção. Mais pessoas vão ter empregos, mais indústrias de máquinas vão ter empregos pelo aumento da produção, mais empregos e lucros para os fornecedores de matérias primas, etc.

Claro que é uma análise bem simplista, mas a decisão empresarial foi importante neste negócio e a contratação de um profissional que não o operador da máquina também. Esta decisão do patrão teve valor?

Mas, se o valor de um produto deve-se apenas ao trabalho empregado, as pessoas não deveria, querer pagar mais por um sapato. A oferta e a procura não fariam diferença.

Mas, aqui fica demonstrado que não é decisão do patrão que faz o preço de um produto, nem o mesmo tem um valor intrínsico. Vai depender do desejo das pessoas para terem este sapato e o quanto vão estar dispostas a pagar por ele. No momento em que tiver milhões de sapatos iguais no mercado, ele não vai mais querer pagar R$ 30,00 por um par e assim, se não houver mudanças na linha de produção, a empresa vai simplesmente falir.

As decisões dos compradores é que fazem a economia, e não o contrário. É o desejo das pessoas de terem um sapato que faz a fábrica, e não o contrário, afinal, todos nós temos a capacidade de comprar o couro, cola e linhas e fazer o nosso próprio sapato. Mas sabemos que o custo de tempo e esforço para fazer isso sairia muito mais caro que os hipotéticos R$ 10,00 ou mesmo R$ 30,00.



Offline CyberLizard

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #328 Online: 24 de Abril de 2010, 12:04:08 »
Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Dúvida sincera: e crédito? Será que podemos considerar como riqueza o Potencial de geracao de riqueza? Afinal de contas,
é nesse potencial que está a razao de ser do mercado financeiro.

Coisas com o potencial de se gerar novas riquezas também é riqueza sim. Mas perceba que no nível em que estamos, dinheiro não entra nos cálculos. Dinheiro não é riqueza por si só. Ele não se come, ele não se bebe. O dinheiro é uma representação de riqueza, que só tem sentido quando podemos trocá-lo por mercadorias.

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Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.
Discordo. A riqueza pode ser gerada pelo aumento do valor de mercado de um produto. Novamente entra a questao
do crédito: eu compro produto X (que pode ser terra, por exemplo) por um total de Y, onde Y é um excedente que possuo.
Entao espero um certo tempo e o que valia Y agora vale Y + y, devido a um aumento da procura por X. Entao, baseado
nesse lucro potencial, eu posso comprar Z, usando meu crédito, sem ter mexido uma palha.
O mercado possui uma grande flutuação nos preços. É resultado de uma grande complexidade nas relações de troca e produção. É possível usar isso para ganhar dinheiro da forma que você falou. Isso tem impacto na movimentação e troca de riquezas, mas é uma coisa que não gera riqueza.

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Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar.

Ver acima. Nao discordo totalmente desse ponto, apenas da palavra "qualquer": um trabalhador pode
usar um excedente para especular sobre o valor de um produto (por exemplo, pode comprar acoes).
Aliás, o próprio valor do trabalho pode estar sujeito a lei da oferta e da procura: um profissional especializado
pode exigir mais pelo seu trabalho. O mesmo vale no caso de uma falta de profissionais em uma certa área.
Podemos considerar capacitação como trabalho também, se for o caso. Dá bem mais trabalho de analizar, mas permite obter resultados e compreensões mais precisas. No caso de compra de ações, isso se encaixa da mesma forma que a especulação da terra que você comentou logo acima. Não gera riqueza por si só, mas pode ser usado para ganhar dinheiro,pois interfere no fluxo de transferência de riqueza. As ações são coisas bem específicas de uma economia capitalista.  

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O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Por outro lado, imagine que um produto seja extremamente fácil de se obter... Exceto que sua distribuicao varia no tempo e no
espaco: alguem poderia simplesmente armazenar uma quantidade do produto e esperar quando houvesse escasses para vender
com lucro.
Sim. Correto. O valor de cada coisa costuma variar com o tempo. Hoje o ar não vale nada. Amanhã, se houver algum grande cataclisma que o torne raro, ele passa a ter um grande valor. O valor de cada um dos objetos que temos varia bastante. Mas a quantidade deles só pode aumentar co trabalho.

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Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Novamente, veja o exemplo acima: uma simples variacao sazonal na distribuicao de um recurso pode ser utilizada para gerar
riqueza para um indivíduo. A variacao nao tem intencionalidade.
O que chamei de riqueza é a disponibilidade de produutos dos quais precisamos. Ela só aumenta com o trabalho. Mais o valor de cada produto ("valor da riqueza") muda de acordo com a época.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #329 Online: 24 de Abril de 2010, 12:11:25 »
Só aumenta com o trabalho. Mas não necessariamente trabalho HUMANO.

Não se esqueça do carvão, quedas d'água, urânio e petróleo.



Eu concordo que especulação não cria riquezas, apenas interfere na distribuição delas. Como Keynes tinha exemplificado, especulação é parecido com aquele jogo infantil onde um anel é passado de mão em mão enqunto uma música toca, para ver quem fica com o anel no final.

Vamos nos ater, por enquanto, à CRIAÇÃO de bens e serviços.
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Offline CyberLizard

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #330 Online: 24 de Abril de 2010, 12:40:21 »


A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Exato. A premissa básica que é necessária ter para concordar com a mais-valia é a de que 100% de toda a produção se deve à mão-de-obra humana empregada, e 0% se deve às máquinas dos empresários.

Citação de: Cyberlizard"
Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc...

Exato.

Citação de: Cyberlizard
A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Exato. Pontuei essa parte só para deixar mais claro ainda que metais e pedras preciosas muitas vezes podem atrapalhar a riqueza de uma nação, ao invés de ajudar. A presença de uma fonte "fácil" de um bem de alto valor no mercado desestimula a capitalização e a inventividade da sociedade. Podemos citar Espanha, Portugal e diversos países africanos onde a disponibilidade de metais preciosos tiveram efeito bastante deletério em suas economias, no médio e longo prazo.

Além disso, metais preciosos isoladamente, sem bens disponíveis para comprar com os mesmos, não servem de muita coisa. Durante o ciclo do ouro no Brasil colônia, era comum os forasteiros se deslocarem para as minas aos atropelos, garimparem muito ouro...apenas para perceberem que não tinha comida no local para comprar. Ao final, os fornecedores de comida às minas ficaram com mais ouro do que os próprios garimpeiros (vendendo comida a preços altíssimos). Coisa semelhante a Inglaterra e Holanda fizeram com Portugal e Espanha.

Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.
Correto. Aliás, o dinheiro hoje tem um papel semelhante ao ouro e pedras preciosas mencionadas.
 
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Citação de: Cyberlizard
Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Aqui eu discordo.

Tanto as máquinas simples (ferramentas diversas) quanto as complexas, culminando nas máquinas movidas à tração animal, à carvão, petróleo, quedas d'água ou urânio, todas elas têm um único efeito e finalidade: produzir mais bens com menos trabalho humano.

É como se os seres humanos estivessem "explorando" as quedas d'água, o urânio, o petróleo e o carvão para produzirem as coisas para si.

O raciocínio aqui é bem simples, não há como fugir disso:

1- Sem as máquinas, o trabalhador produz 1 sapato.

2- Com mas máquinas, ele produz 10 sapatos.

Logo, esses 9 sapatos produzidos à mais foram feitos às custas  do "esforço" da máquina, e não do trabalhador. Quem deveria ficar com esses 9 sapatos é a máquina. Como a máquina tem dono (a pessoa que investiu dinheiro poupado na sua produção), o dono da máquina é quem deve ficar com esses 9 sapatos. Se o trabalhador receber 1 sapato como salário, ele está recebendo exatamente a parte da produção pela qual foi responsável.

Não há como fugir desse raciocínio.
As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir  10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)


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Citação de: Cyberlizard
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.


Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.


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Citação de: Cyberlizard
O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.  

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.
A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

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Citação de: Cyberlizard
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.


Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.  

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #331 Online: 24 de Abril de 2010, 13:33:23 »
[...]
Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.

Acho que essa comparação deixa de fazer sentido se consideramos o valor relativo, real, ao longo do tempo. Naquela época, não existia tanto ouro, então menos ouro, valia muito mais. Hoje poderia ser quase insignificante, mas o mesmo valeria por exemplo, para a produção inicial de petróleo do Texas durante o "boom" do petróelo que transformou historicamente a economia da região, ou para qualquer produção de petróleo inicial que tenha enriquecido qualquer lugar. São simplesmente ínfimas se comparadas ao consumo atual, ou até de algumas décadas atrás.

É um pouco como apontar que não foi significativo que os escravos não ganhavam, e terem sido impedidos de acumular propriedade, porque naquela época ganhariam uma mixaria mesmo, seja comparando isso com o padrão de vida que uma pessoa que executasse o mesmo trabalho pode ter hoje, ou mesmo apenas comparando com o valor nominal do que ganharia, se fosse assalariado, desconsiderando totalmente inflação (exemplo melhor com os EUA do que com o Brasil e sua zona monetária).

Não que seja correto culpar a Portugal por nossas mazelas, que não podem todas ser "genealogicamente" traçadas até aí.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #332 Online: 24 de Abril de 2010, 13:39:23 »
As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir  10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)

No contexto dessa discussão, essas pessoas não fizeram isso independentemente, e então chegou o malvado capitalista e as escravizou. Alguém pagou por tudo isso, para que apertassem parafusos, que martelassem, que varressem, plantassem, colhessem, pensassem, e etc. E as pessoas receberam mais do que obteriam diretamente de terem realizado essas ações de forma independente.

Offline CyberLizard

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #333 Online: 24 de Abril de 2010, 13:41:21 »
Vamos levantar outras questões sobre economia, seguindo a analogia do sapato.

Uma empresa tem uma máquina e um trabalhador que produzem 10 sapatos por dia. O empresário faz sapatos para trabalho vendido para empresas usarem em seus funcionários, logo, precisa vender cada par por R$ 10,00, por exemplo. São R$ 100,00 por dia de faturamento, porém menos o salário do empregado ( 1 sapato ), impostos ( 4 sapatos ), custo do material ( 1 sapato ), despesas com máquinas, energia, contabilidade, vendas, transporte para o cliente, etc ( 2 sapatos ), etc. Assim, digamos que consiga ter de lucro 2 sapatos, ou seja, R$ 20,00.

Uma outra empresa faz as mesmas coisas, tem os mesmos custos, mas decide empregar um designer que faz desenhos inovadores dos sapatos para vender nas grandes lojas. Para isso vai ter que gastar o custo de 1 sapato neste novo empregado e assim seu lucro seria de apenas 1 sapato. Mas, como investiu num diferencial este sapato passa a se tornar desejado pela população que passam a pagar mais, digamos, R$ 30,00 reais por par. Assim, o faturamento desta empresa é de R$ 300,00 e ele tem um lucro muito maior. Ele pode usar este lucro para comprar mais máquinas, mais designers e mais operadores para aumentar e diversificar sua produção. Mais pessoas vão ter empregos, mais indústrias de máquinas vão ter empregos pelo aumento da produção, mais empregos e lucros para os fornecedores de matérias primas, etc.

Claro que é uma análise bem simplista, mas a decisão empresarial foi importante neste negócio e a contratação de um profissional que não o operador da máquina também. Esta decisão do patrão teve valor?

Mas, se o valor de um produto deve-se apenas ao trabalho empregado, as pessoas não deveria, querer pagar mais por um sapato. A oferta e a procura não fariam diferença.

Mas, aqui fica demonstrado que não é decisão do patrão que faz o preço de um produto, nem o mesmo tem um valor intrínsico. Vai depender do desejo das pessoas para terem este sapato e o quanto vão estar dispostas a pagar por ele. No momento em que tiver milhões de sapatos iguais no mercado, ele não vai mais querer pagar R$ 30,00 por um par e assim, se não houver mudanças na linha de produção, a empresa vai simplesmente falir.

As decisões dos compradores é que fazem a economia, e não o contrário. É o desejo das pessoas de terem um sapato que faz a fábrica, e não o contrário, afinal, todos nós temos a capacidade de comprar o couro, cola e linhas e fazer o nosso próprio sapato. Mas sabemos que o custo de tempo e esforço para fazer isso sairia muito mais caro que os hipotéticos R$ 10,00 ou mesmo R$ 30,00.

Existem algumas coisas mais complicadas nessa história. Primeiro, eu defendo que o que o designer fez, também é trabalho e portanto, ele também teve responsabilidade na confexão do sapato. Tecnicamente, é possível calcular o valor do sapato levando isso em conta. O fato de haver um planejamento feito por alguém (seja o dono da fábrica, ou uma terceira pessoa contratada) também é um trabalho intelectual. Isso é algo que não costuma ser levado em conta nos textos clássicos, feitos no século XIX, mas que podem muito bem ser considerados no cálculo. O tempo necessário para consolidar o trabalho de fortalecer uma marca também.

É claro, muito disso aí existe por restrições artificiais colocadas por leis de marcas e patentes. Teoricamente, qualquer competidor poderia fazer produtos com um logotipo igual. Mas as leis impedem isso, o que permite transformar marcas em capital e a fabricação e fortalecimento de tais marcas em trabalho. Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Offline CyberLizard

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #334 Online: 24 de Abril de 2010, 13:49:00 »
Só aumenta com o trabalho. Mas não necessariamente trabalho HUMANO.

Não se esqueça do carvão, quedas d'água, urânio e petróleo.



Eu concordo que especulação não cria riquezas, apenas interfere na distribuição delas. Como Keynes tinha exemplificado, especulação é parecido com aquele jogo infantil onde um anel é passado de mão em mão enqunto uma música toca, para ver quem fica com o anel no final.

Vamos nos ater, por enquanto, à CRIAÇÃO de bens e serviços.


Urânio e carvão debaixo da terra não tem valor nenhum. Nem valor e nem utilidade. Quedas d'água tem utilidade, podem ser usadas para saciar a sede. Mas só passam a ter valor depois de serem obtidas, engarrafadas e transportadas. Ou então se você passar a gerar energia por meio delas. À partir do momento que passamos a extrair o carvão, o urânio ou construímos uma usina, aí sem geramos com o nosso trabalho fontes de geração de energia (que também são exemplos de riqueza). Acho que está havendo discordância porque estamos avaliando o valor das coisas de uma forma diferente. Talvez você esteja pensando muito em termos físicos (a máquina executa um trabalho de 100 J e o humano um trabalho de 5 J). Eu não estou avaliando o valor de um produto ou riqueza de acordo com a quantidade de trabalho (em Joules). Mas a discussão de como calcular de forma objetiva o valor das coisas é uma discussão que vem depois das 3 premissas que eu mencionei.

Offline Adriano

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #335 Online: 24 de Abril de 2010, 13:56:12 »
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Relação hierárquica
Na indústria, a divisão entre trabalho manual e trabalho intelectual se configura na relação entre trabalhadores técnico-científicos, cuja função é organizar o processo de trabalho e os operários que o executam.

Essa é uma relação hierárquica. Os operários estão submetidos à lógica que o capital impôs ao processo de trabalho. Quem atua para submetê-los são os trabalhadores técnico-científicos, que se constituem em agentes do capital.

Os trabalhadores técnico-científicos não só organizam e planificam o processo de trabalho, mas também perpetuam uma estrutura hierárquica e reproduzem as relações sociais capitalistas.

Separação entre execução e reflexão sobre o trabalho
Partindo de Marx, André Gorz acrescenta que, "os trabalhadores da ciência e da técnica, no interior de sua função técnico-científica, têm a função de reproduzir as condições e as formas de dominação do capital sobre o trabalho". As ciências e as técnicas não são, assim, ideologicamente neutras. Elas favorecem a reprodução do capital e de sua lógica.

O próprio Marx já havia sugerido que o desenvolvimento geral da ciência e do progresso tecnológico - a utilização do conhecimento científico-tecnológico na produção capitalista - torna-se o motor da criação da riqueza efetiva. E esta é cada vez menos dependente do tempo de trabalho.

Esse conhecimento científico, que resulta da apropriação capitalista do saber social geral, mostra-se como tendência da produção e reprodução capitalista, em sua fase avançada. Isso acentua cada vez mais a separação entre a execução do trabalho e a reflexão acerca do que se faz, acentuando o estranhamento (a alienação) do sujeito em relação ao que ele faz.
Uma boa contribuição sobre a tecnologia na economia é a do economista Joseph Schumpeter, que teve seus trabalhos acadêmicos apagados na época, devido a grande repercussão do keynesianismo. A inovação é o motor do desenvolvimento econômico e o que gera valor. Empresas inovadoras mantém o monopólio do mercado (Microsoft por ex.) devido a tecnologia empregada:

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Schumpeter deixa explícito que os meios de produção necessários às novas combinações não estão ociosos, à espera para serem empregados na produção de novos bens. Os recursos para viabilizar as novas combinações já estão disponíveis na sociedade, estando empregados em atividades que compõem o
fluxo circular. São as novas maneiras de combiná-los, retirando-os dos locais onde se acham empregados e alocando-os em novas atividades, que se vão produzir, então, o que Schumpeter chamou de desenvolvimento econômico.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #336 Online: 24 de Abril de 2010, 14:02:46 »
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #337 Online: 24 de Abril de 2010, 14:03:32 »
[...]
Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.

Acho que essa comparação deixa de fazer sentido se consideramos o valor relativo, real, ao longo do tempo. Naquela época, não existia tanto ouro, então menos ouro, valia muito mais. Hoje poderia ser quase insignificante, mas o mesmo valeria por exemplo, para a produção inicial de petróleo do Texas durante o "boom" do petróelo que transformou historicamente a economia da região, ou para qualquer produção de petróleo inicial que tenha enriquecido qualquer lugar. São simplesmente ínfimas se comparadas ao consumo atual, ou até de algumas décadas atrás.

É um pouco como apontar que não foi significativo que os escravos não ganhavam, e terem sido impedidos de acumular propriedade, porque naquela época ganhariam uma mixaria mesmo, seja comparando isso com o padrão de vida que uma pessoa que executasse o mesmo trabalho pode ter hoje, ou mesmo apenas comparando com o valor nominal do que ganharia, se fosse assalariado, desconsiderando totalmente inflação (exemplo melhor com os EUA do que com o Brasil e sua zona monetária).

Não que seja correto culpar a Portugal por nossas mazelas, que não podem todas ser "genealogicamente" traçadas até aí.

O X da questão é que somente gerar barras de ouro com o propósito de troca não é algo nem um pouco saudável, mesmo que você acumule muito e muito ouro em uma época em que ele vale bastante. O ouro, as pedras preciosas e o dinheiro, costumaram ser usados como mecanismos de troca em diferentes épocas. Não como riqueza, mas como forma de representar a riqueza. No momento em que existem pessoas produzindo riqueza e você tem muito dinheiro, isso é bom, pois permite que você troque seu dinheiro por coisas que satisfaçam suas necessidades. Sem produção de riquezas na sociedade, você será pobre e não terá as suas necessidades básicas satisfeitas, mesmo tendo bilhões em sua conta no banco.  

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #338 Online: 24 de Abril de 2010, 14:07:12 »
Citação de: Cyberlizard
Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Mas para as teses marxistas continuarem valendo, é IMPRESCINDÍVEL que a teoria do valor-trabalho "pura" seja muito mais do que uma pequena exceção das exceções.

Se você assume, como fez acima, que a teoria do valor-trabalho é falha em analisar a esmagadora maioria das situações reais da economia, então não há como a mais-valia (e todas as demais teses marxistas que disso decorrem) de pé.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #339 Online: 24 de Abril de 2010, 14:09:11 »
Citação de: Cyberlizard
O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.


Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #340 Online: 24 de Abril de 2010, 14:10:39 »
Citação de: Cyberlizard
Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Então porque você defendo o marxismo?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #341 Online: 24 de Abril de 2010, 14:11:15 »
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?
Estaria sendo explorado pela não divisão da tecnica de produção do arco e flecha. Este trabalho inventivo poderia ser socializado aumentando a produtividade de toda a sociedade tribal. O monopólio tecno-científico neste caso gera a divisão social do trabalho entre empregador e empregado.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #342 Online: 24 de Abril de 2010, 14:14:11 »
Citação de: Cyberlizard
Urânio e carvão debaixo da terra não tem valor nenhum. Nem valor e nem utilidade. Quedas d'água tem utilidade, podem ser usadas para saciar a sede. Mas só passam a ter valor depois de serem obtidas, engarrafadas e transportadas. Ou então se você passar a gerar energia por meio delas. À partir do momento que passamos a extrair o carvão, o urânio ou construímos uma usina, aí sem geramos com o nosso trabalho fontes de geração de energia (que também são exemplos de riqueza). Acho que está havendo discordância porque estamos avaliando o valor das coisas de uma forma diferente. Talvez você esteja pensando muito em termos físicos (a máquina executa um trabalho de 100 J e o humano um trabalho de 5 J). Eu não estou avaliando o valor de um produto ou riqueza de acordo com a quantidade de trabalho (em Joules). Mas a discussão de como calcular de forma objetiva o valor das coisas é uma discussão que vem depois das 3 premissas que eu mencionei.

É tudo uma simples questão: se os trabalhadores humanos empregados numa fábrica devem ou não ficar com 100% dos bens produzidos, para que não sejam considerados "explorados".
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #343 Online: 24 de Abril de 2010, 14:15:15 »
Ou seja, o coió inventa o arco e flecha, e em vez de aproveitar o ganho de produtividade de sua invenção, tem que caçar mais coelhos para que a tribo possa ficar de bobeira sem precisar trabalhar.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #344 Online: 24 de Abril de 2010, 14:17:21 »
As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir  10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)

No contexto dessa discussão, essas pessoas não fizeram isso independentemente, e então chegou o malvado capitalista e as escravizou. Alguém pagou por tudo isso, para que apertassem parafusos, que martelassem, que varressem, plantassem, colhessem, pensassem, e etc. E as pessoas receberam mais do que obteriam diretamente de terem realizado essas ações de forma independente.

Sim, o pagamento é um método de transferência de riqueza. E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade. E uma vez que a tecnologia traz formas de produção mais eficientes, não há como nos mantermos produzindo utilizando técnicas anteriores e menos eficientes. Não há como sermos competitivos agindo assim (exceto em casos extremamente específicos).

Ainda não cheguei na parte do "malvado capitalista" e nem vou chegar. Não me espere vir falar de "bem" e "mal", pois não acredito no maniqueísmo.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #345 Online: 24 de Abril de 2010, 14:22:03 »
E nem venham falar de espantalhos. Em QUALQUER livro marxista você encontrará o seguinte:

"Uma empresa X produz 1000 sapatos, vendem cada por 50 reais, gerando uma receita de 50 mil. Pagam 10 mil dos custos da matéria-prima, da manutenção, etc. Pagam 30 mil em salários. Obtém o lucro de 10 mil. Percebam aí que os trabalhadores produziram uma riqueza de 40 mil (descontando os custos da matéria-prima, manutenção e outros) mas recebram apenas 30 mil. Dez mil é a mais-valia, ou seja, a parte de trabalho não pago pelo capitalista, que ele se apropria."


Isso pode ser encontrado em QUALQUER livro marxista. Ou seja, sem esse pressuposto, eles não sobrevivem.
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"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #346 Online: 24 de Abril de 2010, 14:23:53 »
Ou seja, o coió inventa o arco e flecha, e em vez de aproveitar o ganho de produtividade de sua invenção, tem que caçar mais coelhos para que a tribo possa ficar de bobeira sem precisar trabalhar.

Não leve muito a sério o que Adriano posta nessas questões. Costumam divergir bastante do foco da discussão. Não está sendo pressuposto por ninguém aqui nessa discussão (incluindo os marxistas) que a caridade é uma obrigação.
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Offline CyberLizard

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #347 Online: 24 de Abril de 2010, 14:26:50 »
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Para responder isso é preciso assumir a existência de um método objetivo de se avaliar o valor de um produto ou de um trabalho. Se assumirmos que isso existe e empregarmos este método para avaliar a contribuição de cada um deles e as recompensas obtidas e verificarmos que alguém recebeu uma recompensa proporcionalmente maior do que contribuiu, sim, está havendo o que pode-se chamar de "exploração".

Respondo esta pergunta de forma mais satisfatória depois de escrever uma postagem  discutindo qual seria a melhor forma de medir o valor do trabalho e da riqueza gerada.

Offline DDV

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #348 Online: 24 de Abril de 2010, 14:28:59 »
A questão do arco-e-flecha nem é a invenção, mas a PRODUÇÃO do mesmo, que demanda um investimento, que por sua vez demanda poupança. É nisso que a analogia com as máquinas importa.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #349 Online: 24 de Abril de 2010, 14:30:34 »
Citação de: DDV
Citação de: Cyberlizard
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.


Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

O valor [de troca] das coisas (inclusive do trabalho) é aquilo que as pessoas estão dispostas a trocar por elas. Simplesmente não existe independentemente disso, de forma não-subjetiva. Não existe uma constante física do valor de uma calculadora, de um corte de cabelo, de frango ou de um lápis, para todo o universo.
 



Citação de: Cyberlizard
O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.



Citação de: DDV
A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.  

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.



Citação de: Cyberlizard
A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Citação de: DDV
Citação de: Cyberlizard
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.


Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.  

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.
 

 

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