Autor Tópico: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??  (Lida 17416 vezes)

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Offline O Pistoleiro

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #50 Online: 17 de Janeiro de 2010, 12:25:43 »
Olha Famado , o questionamento da incorporação foi uma das coisas que terminaram por me afastar da Umbanda.

Esse também foi o meu maior problema, não conseguia aceitar o fato que um espírito entrava em mim, e este ditava as coisas que deveria fazer e falar. E na umbanda, não sei se voces sabem, pelo menos na Tenda é assim, voce trabalha semi inconsciente, diferente do candomblé. Até hoje não consigo aceitar o fato que alguém incorpore, e divida as ações, ao mesmo tempo, com um espirito. Havia uma cidadã que dava passe nas pessoas e ao mesmo tempo pedia o número do cpf para o "passe" ser mais efetivo. Soube depois que ela estava presa pelo artigo 171.
Se Deus é nosso Pai (você que pensa), então Satã deve ser nosso Primo. Por que ninguém entende essas coisas importantes?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #51 Online: 17 de Janeiro de 2010, 12:57:32 »
Como disse, há o caso de embuste, loucura ou auto-sugestão, mas não são todos assim.

Offline Moro

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #52 Online: 17 de Janeiro de 2010, 13:23:40 »
não, são todos assim. Ou embuste, ou auto sugestão.

Se não fosse assim, os eventos que eles dizem ver, as histórias que eles contam,os fenômenos que dizem promover, poderiam ser checados.

Até hoje, nada foi. Portanto, os eventos são mentirosos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline O Pistoleiro

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #53 Online: 17 de Janeiro de 2010, 13:28:14 »
Como disse, há o caso de embuste, loucura ou auto-sugestão, mas não são todos assim.

Desculpe famado, mas para mim são todos assim. Eu gostaria de saber realmente o que este país tem de especial para que Ogum, Iemanjá, Xangô e etc, resolvessem se estabelecer só por aqui.
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Offline O Pistoleiro

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #54 Online: 17 de Janeiro de 2010, 13:37:35 »
Ou, sei lá, que algum frances incorpore também o caboclo de minha tia, Seu Poeira por exemplo, que ficaria conhecido como Votre Poussière (eu traduzi no google)
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Offline Gigaview

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #55 Online: 17 de Janeiro de 2010, 14:52:32 »
De vez em quando incorporo um caboclo escocês que só  bebe whiskey 12 anos.  :histeria:

Offline Bolsonaro neles

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #56 Online: 17 de Janeiro de 2010, 23:08:04 »
não, são todos assim. Ou embuste, ou auto sugestão.

Se não fosse assim, os eventos que eles dizem ver, as histórias que eles contam,os fenômenos que dizem promover, poderiam ser checados.

Até hoje, nada foi. Portanto, os eventos são mentirosos.

Gostaria de ver um estudo sobre isso, mas não há nada de interessante. Apenas parte-se do princípio que a incorporação é charlatanismo, auto-sugestão ou loucura. Gostaria de ver alguma coisa que não partisse destas premissas, mas da premissa de que há algo a ser investigado e devemos descobrir do que se trata.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #57 Online: 17 de Janeiro de 2010, 23:11:29 »
Como disse, há o caso de embuste, loucura ou auto-sugestão, mas não são todos assim.

Desculpe famado, mas para mim são todos assim. Eu gostaria de saber realmente o que este país tem de especial para que Ogum, Iemanjá, Xangô e etc, resolvessem se estabelecer só por aqui.

Quem são as entidades (Ogum, Iemanjá, Xangô e etc) não vem ao caso. Eu até acho que eles não são quem dizem que são. O problema é saber se há alguém ali ou não.

Offline Gigaview

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #58 Online: 17 de Janeiro de 2010, 23:18:39 »
Como disse, há o caso de embuste, loucura ou auto-sugestão, mas não são todos assim.

Desculpe famado, mas para mim são todos assim. Eu gostaria de saber realmente o que este país tem de especial para que Ogum, Iemanjá, Xangô e etc, resolvessem se estabelecer só por aqui.

Quem são as entidades (Ogum, Iemanjá, Xangô e etc) não vem ao caso. Eu até acho que eles não são quem dizem que são. O problema é saber se há alguém ali ou não.

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Offline Luiz Souto

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #59 Online: 17 de Janeiro de 2010, 23:58:03 »
Muito, muito boa análise, porém incompleta.
Sabe, conheço pessoas que não conseguem incorporar , por mais que tentem. Tal como o caso de alguns ateístas aqui. Por outro lado, há aqueles que não conseguem se livrar de uma incorporação a não ser que religiosos os libertem. Há as incorporações que são independentes da vontade da pessoa. E tenho certeza, não há a mínima chance de ser loucura, porque aconteceram com pessoas que sei que não são loucas. A pessoa perde a consciência. Não lembra de nada. Outras, têm consciência, mas perdem o controle. Vêem seu corpo fazendo o que não querem fazer e sua boca falando o que não querem falar. Gostaria muito de ver isto testado em laboratório. Preciso de uma explicação convincente, que mostre como e porque o fenômeno ocorre. Não vale falar que foi somente hipnose, loucura ou auto-sugestão, porque estas três possibilidades não esgotam, enfim, não explicam todos os casos.


O que acontece no fenômeno da "incorporação" não é loucura , mas está num continuum de alterações da consciência que vai desde a consciência normal de vigília até a completa fragmentação da personalidade nos casos de psicose.
Eu não classifico os fenômenos apresentados pelos mediuns na Umbanda e Candomblé nem como hipnose , loucura ou auto-sugestão ( falo do médium "normal" deixando de lado os casos óbvios de mistificação e doença mental). Na hipnose há uma redução do auto-controle e a obediência a uma ordem externa , não é assim que ocorre uma sessão , não há um comando por parte da direção do terreiro para que o médium se comporte de tal e tal maneira. A auto-sugestão certamente tem um papel em alguns casos mas não dá conta dos indivíduos que rejeitam conscientemente a incorporação ( conheço diversos que lamentam o fato de trabalharem como médiuns , que sinceramemte dizem que não gostam de incorporar , vários que mantém em segredo nas relações de trabalho ou nas pessoais o fato de serem umbandistas e incorporarem) nem dos que desejam incorporar mas não conseguem ( que era meu caso).
Quanto á loucura  minha opinião é que ,ao contrário do que já vi expresso por outros foristas , para muitas pessoas o fato de estarem integradas em uma casa de umbanda ou candomblé na verdade é o que mantém sua sanidade mental. Aqui entramos na discussão do como e porquê do fenômeno da incorporação.

O porquê de algumas pessoas incorporarem (e outras não) me parece estar relacionado à alterações básicas da peersonalidade , com conflitos interiores que predispõem à ocorrência dos cisões de personalidade. Qualquer um que frequentou por um tempo um terreiro pode atestar que boa parte das pessoas que chegam lá e iniciam um processo de aprendizagem de incorporação o fazem mais por necessidade do que por desejo. São pessoas que se encontram desequilibradas ou descentradas e inconscientemente estão a procura de algo que reequilibre sua psique ( e acho que no final esta é a razão básica , mas não única , pela qual as religiões existem).

A forma como ocorre esse reequilíbrio na umbanda e candomblé é pela inserção do indivíduo em uma comunidade que compartilha um ambiente cultural com símbolos , práticas e obrigações que criam um sentido para o seu universo pessoal.A cisão da personalidade que preexistia à entrada no culto ( mesmo que de forma incipiente) é estimulada e organizada por técnicas de êxtase ( canto ritmado , palmas , incenso , etc...) e se expressa pela manifestação de personalidades secundárias que fazem o papel de interlocutores com a personalidade principal.
Exemplificando:o indivíduo tem um problema no relacionamento familiar que o angustia e para o qual conscientemente busca ajuda. Seu caboclo , ao se manifestar , mandará recado para seu cavalo para que se comporte de tal e tal forma e faça tal e tal trabalho para restaurar a harmonia perdida. Há uma transferência do conflito interno para  o exterior: uma parcela da personalidade do médium encarna a postura que inconscientemente ele já tinha e dialoga com a personalidade consciente ; a realização do trabalho ritualistico ( banho , despacho ,etc..) estimula e manifesta no real a  postura tomada interiormente.

Ou, sei lá, que algum frances incorpore também o caboclo de minha tia, Seu Poeira por exemplo, que ficaria conhecido como Votre Poussière (eu traduzi no google)

A "entidade" que se manifesta está claramente vinculada ao ambiente cultural do médium , daí a variação das entidades não só entre as diversas religiões afro como entre ramos da mesma religião.
Um exemplo claro disso pode ser visto no seguinte , em relação aos cultos de origem yorubana ( infelizmente não me recordo o texto em que li o relato , faz muito tempo):
No início da década de 80 um grupo de sacerdotes nigerianos veio ao Brasil , especificamente a Salvador , para aprender no candomblé sobre Oxossi. Motivo: o culto do orixá tinha se extinguido na Nigéria em virtude do desaparecimento dos membros da tribo que o cultuavam , sua sobrevivência se mantinha no Brasil pela vinda como escravos de sacerdotes do culto. De forma inversa diversos orixás existentes na Àfrica não se manifestam no Brasil por ter-se perdido o conhecimento de como cultuá-los.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline O Pistoleiro

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #60 Online: 18 de Janeiro de 2010, 00:58:04 »
A "entidade" que se manifesta está claramente vinculada ao ambiente cultural do médium , daí a variação das entidades não só entre as diversas religiões afro como entre ramos da mesma religião.
Um exemplo claro disso pode ser visto no seguinte , em relação aos cultos de origem yorubana ( infelizmente não me recordo o texto em que li o relato , faz muito tempo):
No início da década de 80 um grupo de sacerdotes nigerianos veio ao Brasil , especificamente a Salvador , para aprender no candomblé sobre Oxossi. Motivo: o culto do orixá tinha se extinguido na Nigéria em virtude do desaparecimento dos membros da tribo que o cultuavam , sua sobrevivência se mantinha no Brasil pela vinda como escravos de sacerdotes do culto. De forma inversa diversos orixás existentes na Àfrica não se manifestam no Brasil por ter-se perdido o conhecimento de como cultuá-los.


Luiz, posso lhe dizer com toda certeza que voce conhece mais da religião que meu antigo Pai de santo, chefe espiritual da Tenda.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #61 Online: 18 de Janeiro de 2010, 18:01:06 »
Luiz, sua análise é bastante boa, mas me parece muito complicada. Que dizer... na sua opinião a incorporação é a manifestação de personalidades secundárias. Mas como isso pode ocorrer em massa? Há relatos de incorporações em todas as culturas e em todos os tempos. O ser humano então seria muito propenso a manifestar personalidades secundárias?... Me parece uma explicação complexa demais para algo simples.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #62 Online: 18 de Janeiro de 2010, 18:17:46 »
Famado, você já visitou um hospício? Se ainda não foi, deveria.
Chegando lá, procure descobrir se alguns são aquilo que dizem ser.
Você vai ficar surpreso.

Já, mas acho muito mais que muitos ficam loucos por causa das incorporações do que incorporam por serem loucos.

Offline Mr. Mustard

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #63 Online: 18 de Janeiro de 2010, 21:30:13 »
Famado, você já visitou um hospício? Se ainda não foi, deveria.
Chegando lá, procure descobrir se alguns são aquilo que dizem ser.
Você vai ficar surpreso.

Já, mas acho muito mais que muitos ficam loucos por causa das incorporações do que incorporam por serem loucos.

O mais triste é que além de ver pessoas esclarecidas acreditando que mecanismos cerebrais são "incoporações", ainda temos que aceitar que ninguém incorpora alguém relevante, somente o lixo do lixo. Esses malucos só incoporam entidades que em NADA, nada mesmo vem à agregar. Lamentável mesmo.

Offline Luiz Souto

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #64 Online: 19 de Janeiro de 2010, 00:08:02 »
Luiz, sua análise é bastante boa, mas me parece muito complicada. Que dizer... na sua opinião a incorporação é a manifestação de personalidades secundárias. Mas como isso pode ocorrer em massa? Há relatos de incorporações em todas as culturas e em todos os tempos. O ser humano então seria muito propenso a manifestar personalidades secundárias?... Me parece uma explicação complexa demais para algo simples.

Sim , o fato de fenômenos de cisão da personalidade serem relatados nas mais diversas culturas indica uma propensão da mente humana para isto. As incorporações nas religiões afro , as saídas do corpo dos xamãs , as visões extáticas dos místicos cristãos são exemplos de um mesmo tipo de alteração da consciência cujas características são modificadas pelo universo simbólico  de cada cultura.
Na base disto está a predisposição da mente humana à alienação  em que os homens projetam para o exterior suas criações mentais e são confrontados por elas como fatos externos. A alienação , está na base não só das manifestações ditas mediúnicas , mas a nível puramente secular também dos fanatismos políticos como no nazismo e no estalinismo ( daí sua semelhança com as religiões)
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Offline Luis Dantas

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #65 Online: 19 de Janeiro de 2010, 01:19:30 »
Interessante Análise, Luiz.

Me lembra muito da psicanálise, particularmente a Junguiana.  Me parece que a idéia básica é que o simbolismo, o ritual e a possibilidade de reforço social no ambiente do terreiro oferecem à pessoa aflita a possibilidade de dar forma aos seus conflitos, e a partir dessa forma encontrar uma perspectiva de enfrentá-los de alguma forma.

Você tem razão quanto à motivação ser mais a necessidade do que a vontade.  De fato, os umbandistas (e até certo ponto os espíritas) que conheço passam uma nítida impressão de não saber o que poderiam fazer se não tivessem acesso às suas entidades.

Se isso contribui em última análise para preservar ou para agredir a sanidade mental, já é uma questão que considero mais complicada.  A curto prazo, com certeza alivia as pressões... mas ao mesmo tempo, contribui para a formação de padrões de comportamento quase invariavelmente destrutivos.

Deve-se notar também que há uma diferença clara e significativa entre as crenças mediúnicas e as religiões propriamente ditas.  Pelo menos, o que eu considero digno de ser chamado de religião.  Mediunidade, como evidenciado pelos fatos e elaborado entre outros por René Guenón, é uma atividade sem qualquer valor religioso e só serve mesmo para aliviar a pressão emocional.  E ainda assim a um preço muito alto, provavelmente alto demais, pago em clareza de raciocínio e em capacidade moral.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luiz Souto

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #66 Online: 19 de Janeiro de 2010, 01:58:05 »
Interessante Análise, Luiz.

Me lembra muito da psicanálise, particularmente a Junguiana.  Me parece que a idéia básica é que o simbolismo, o ritual e a possibilidade de reforço social no ambiente do terreiro oferecem à pessoa aflita a possibilidade de dar forma aos seus conflitos, e a partir dessa forma encontrar uma perspectiva de enfrentá-los de alguma forma.


Minha visão da religião deve muito à analise junguiana já que foi devido a ela que superei uma abordagem limitada ( derivada do marxismo ) que encarava a religião apenas do ponto de vista negativo , como falsa consciência , e passei a considerar os aspectos positivos do fenômeno religioso tanto na integração da psique individual quanto na coesão e troca simbólica social.
Agora é importante observar que a análise que fiz do fenômeno mediúnico se refere basicamente á Umbanda e ao Espiritismo , que são  religiões urbanas modernas. O mediunismo em religiões de sociedades pré-modernas , como as religiões africanas das quais deriva o Candomblé , tem mais um caráter de formação e manutenção dos laços sociais dentro da comunidade do que a harmonização do indivíduo descentrado ; nos cultos yorubanos e bantos os orixás são ancestrais da tribo e os cultos são formadores da consciência grupal que é indissociável da individual , já que o indivíduo não é entendido fora de sua tribo e as relações interpessoais são reguladas pelos mitos e simbolos.

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #67 Online: 19 de Janeiro de 2010, 22:41:12 »
Famado, você já visitou um hospício? Se ainda não foi, deveria.
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Já, mas acho muito mais que muitos ficam loucos por causa das incorporações do que incorporam por serem loucos.

O mais triste é que além de ver pessoas esclarecidas acreditando que mecanismos cerebrais são "incoporações", ainda temos que aceitar que ninguém incorpora alguém relevante, somente o lixo do lixo. Esses malucos só incoporam entidades que em NADA, nada mesmo vem à agregar. Lamentável mesmo.

Aí é que está Mr. Mustard. Embora a análise do L Souto seja altamente técnica e explique a coisa como sendo um mecanismo cerebral, continua não se encaixando nos casos que me marcaram. O fato é que não quero descrever minhas experiências. Elas não servem obviamente como prova para as pessoas em geral, mas provam para mim que há de fato uma entidade incorporada. Há algo ali.

Eu gostaria de saber se há uma explicação do tipo: as incorporações acontecem porque esta parte do cérebro é utilizada e a pessoa manifesta características de outra pessoa. Veja que se no laboratório nós ativarmos esta parte uma tal personalidade se manifesta e inclusive fala outros idiomas e blá-blá-blá. É algo assim que eu esperava.

Offline Luiz Souto

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #68 Online: 19 de Janeiro de 2010, 23:03:07 »

Eu gostaria de saber se há uma explicação do tipo: as incorporações acontecem porque esta parte do cérebro é utilizada e a pessoa manifesta características de outra pessoa. Veja que se no laboratório nós ativarmos esta parte uma tal personalidade se manifesta e inclusive fala outros idiomas e blá-blá-blá. É algo assim que eu esperava.

Na verdade várias manifestações descritas como "incorporações" ou "paranormalidade" foram registradas em situações de ativação de determinadas áreas cerebrais ou vistas em quadros patológicos.
Experiências de saída do corpo tem sido relacionadas a estimulação em áreas de lobo temporal , estimulação direta de áreas encefálicas podem fazer vivenciar lembranças de forma nítida...
Uma grande ferramenta para análise são as alterações localizadas em determinadas áreas cerebrais , já que ao comparar o que acontece na patologia com o funcionamento normal do orgão podemos inferir o papel daquelas áreas na estrutura cerabral. Alterações extremas como os casos de psicose com múltiplas personalidades também permitem criar um modelo explicativo para os casos menos complexos ( ou não patológicos).
A manifestação de capacidades desconhecidas do médium ( como falar línguas que não aprendeu) permanecem altamente controversos , todos os relatos que já li eram questionáveis seja por falta de comprovação ( como p.ex. afirmar-se que o médium incorporou um espírito chinês e falou a língua , mas nenhum dos circunstantes também a falava) , seja porque não se podia afastar que o médium tivesse tido acesso ao conhecimento apresentado
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Offline Gigaview

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #69 Online: 19 de Janeiro de 2010, 23:49:52 »
Citar
Há algo ali.

Talvez você queira acreditar que há algo ali, apesar de todas as explicações apresentadas que sugerem o contrário.

Offline Moro

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #70 Online: 20 de Janeiro de 2010, 00:12:16 »
Famado, eu fui criado em um terreiro de umbanda e realmente entendo o que você está falando. Meu pai era uma espécie de braço direito da "entidade chefe" do terreiro. Quem incorporava era um de irmão de criação de meu pai.

Para quem está inserido no ambiente há tantas coisas mágicas e provas tão contundentes que realmente parece insanidade não acreditar nelas. Quando você disse que tem provas mas estas estão no âmbito de suas experiências pessoais, leve em consideração que por incrível que pareça, todas as milhões de provas de encarnação são do mesmo tipo da sua.

Então a discussão fica sendo algo como "é possível milhões de pessoas estarem se enganando, serem malucas, embusteiras ou ter uma cisão da personalidade?", este último como postulado pelo Luiz?

Vamos deixar de lado questões meramente técnicas como argumentos "ad populum" são uma falácia e não podem provar nada portanto, pronto, acabou a discussão. E quero também deixar de lado a real motivação de quem "incorpora" um espírito (discordo um pouco de Luiz mas nada relevante agora, e a explicação dele foi fantástica).
E por conhecer os médiuns do culto, posso dizer com razoável certeza de que esses não estavam mentindo, e com certeza de que não estavam enriquecendo (poderia dizer no máximo ajudando a sobreviver).

Meu ponto é: Quem aceita a existência do fenômeno, independentemente da motivação do médium, tem sua capacidade crítica afetada? todos esses milhões de pessoas?

Eu posso te contar algumas coisas maravilhosas: Não sei o porque eu passei um período de minha infância (talvez 10 aos 11 anos) acreditando que meu pai e minha mãe estavam juntos apenas para cumprir tabela. Juntando-se isso a outros problemas que tinha em casa, isso estava me gerando um comportamento cínico, algo niilista.
Em um sábado, no pós culto, Pai José me olhou, desenhou uns rabiscos no papel, e disse: "O amor de seu pai pela sua mãe é real e não duvide disso". Bingo, ele, então, me ajudou mais do que você pode imaginar a enfrentar esse problema.
Por duas outras oportunidades, uma talvez com 30 anos e outra com 35 (há dois anos), tive a oportunidade de contar para o meu pai e perguntar para ele se ele sabia, e ele surpreso, me jurou que não, que não havia dito nada.

Guarde esse ponto agora.

À época eu era (na verdade sou) extremamente curioso. E por se curioso , criança, e filho de seu braço direito, me dava ao luxo de fazer-lhe uma série de perguntas:
De onde vieram as músicas do culto? O que é o triângulo das bermudas? Onde você fica quando está incorporando? Qual a origem do universo? Já existe uma briga formal entre o bem e o mal, entre outras perguntas.
Algumas respostas:
1- As músicas vieram de minhas andanças pela áfrica no século XVII - Fato: as músicas estão no cancioneiro umbanda padrão e são um sincretismo de um monte de coisas, inclusive cristianismo.
2- Quando você for adulto te conto.
3- Fico aprendendo em uma escola de anjos - Fato: A escola não estava ensinando muito, o conteúdo do espírito era bem similar ao do meu tio, inclusive citações de telejornais.
4- Uma explosão de planetas - Fato: Sem comentários.
5- Quando você for adulto te conto.

E mais um sem número de coisas sem sentido que ele dizia, como meter o pau na jovem guarda (não sou tão velho cáspita mas ele encanva com isso), que éramos um grupo de escolhidos, que era para tomar banho com sabão de coco (lavar o cabelo também), o que quer dizer que passei a infância toda me ralando com essa merda e achando o máximo, e e mais diversas coisas absurdas.

Agora juntando os dois pontos: É meio improvável que alguém com uma capacidade mediúnica pode fazer um rabisco, interpretar a minha alma e dar esse diagnóstico avançado enquanto solta um conjunto de estultices dignas de um lesado. É improvável que o espirito esteja incorporado e, por uma razão do destino, tenha acesso aos mesmos conhecimentos que meu tio tinha. É improvável que, alguém a tanto tempo morto com acesso a tantas informações, seja tão ignorante a ponto de errar coisas tão básicas como ele fazia.
Outro ponto, por mais que ele tenha me ajudado, ele deixou de lado realmente os problemas que me assombravam e que foram purgados depois de muitos anos e de muito "sangue". Algo como tratar de uma unha em quem tem cancer.

O mais provável que aconteceu? Meu pai contou. Ou o médium inferiu a informação da maneira de como olhava para os dois.
Os tratamentos que ele fazia? Acredite, os remédios eram banais.


O ponto é que o mecanismo de crença funciona como um poderosíssimo "adequador" de realidades. Você encara um fato, mas não seus olhos que estão vendo. O que está vendo são seus olhos, sua crença, a experiência influenciada pela história dos outros, wishfull thinking. Você confirma as informações que encaixam com sua crença, e simplesmente ignora o que não convém.

É um mecanismo do cérebro, funcionamos assim, a mente tem que ser treinada para agir de maneira diferente. Por isso Famado, que o método científico, ao tentar contrapor verdades que aceitamos a fenômenos externos que são comprováveis por terceiros, é a única maneira de podermos admitir tais tipos de fenômeno como confiáveis. A mente humana não é confiável, temos que entender isso e as implicações disso.

Então a resposta é: Milhões e milhões de pessoas se enganam diariamente para viver sua vida de acordo com seu conjunto de crenças, e estão dispostas a defender isso até o último sopro de sua vida.
Tirar-lhes isso significa mudar/destruir sua vida. É muito sério para sua mente deixar passar sem tentar reagir.
Se eu assistisse aos mesmos cultos hoje, viria o absurdo de cara. À época, minha mente não permitiu.

Quanto aos estudos que você disse que queria ver: Acredite, tem muitos. Todos fracos e contestados.








« Última modificação: 20 de Janeiro de 2010, 00:17:33 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Gigaview

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #71 Online: 20 de Janeiro de 2010, 00:32:40 »
Citar
A mente humana não é confiável, temos que entender isso e as implicações disso.

Penso o mesmo. Isso explica quase tudo.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #72 Online: 20 de Janeiro de 2010, 16:28:18 »
Obrigado Agnóstico. Sua análise tb é excelente. Contudo ela parece explicar apenas uma parte.

Sabe, tinha um amigo meu que era da Igreja Universal. Ele fazia aquele trabalho de fim de ano em Copacabana, de importunar os umbandistas em seus cultos na praia. Ele saia exorcizando um monte deles. Depois de algum tempo já não tinha mais ninguém para exorcizar. Só sobravam os picaretas. Os que não estavam incorporados de fato. Apenas embusteiros e autosugeridos (penso eu). Vc teria (e o Luiz Souto se tiver tb agradeço) alguma opinião sobre o exorcismo. Vc já viu alguém sendo exorcizado? 

Offline Luiz Souto

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #73 Online: 20 de Janeiro de 2010, 21:29:58 »
Obrigado Agnóstico. Sua análise tb é excelente. Contudo ela parece explicar apenas uma parte.

Sabe, tinha um amigo meu que era da Igreja Universal. Ele fazia aquele trabalho de fim de ano em Copacabana, de importunar os umbandistas em seus cultos na praia. Ele saia exorcizando um monte deles. Depois de algum tempo já não tinha mais ninguém para exorcizar. Só sobravam os picaretas. Os que não estavam incorporados de fato. Apenas embusteiros e autosugeridos (penso eu). Vc teria (e o Luiz Souto se tiver tb agradeço) alguma opinião sobre o exorcismo. Vc já viu alguém sendo exorcizado? 
Seu amigo exorcizou todos os umbandistas que faziam os trabalhos de fim de ano em Copacabana até só sobrar os picaretas ?
 :histeria: :histeria: :histeria:

Ok , voltando a falar sério:

Presumo poder analisar o raciocínio do seu amigo da seguinte forma:
" Todas as entidades de Umbanda são demoníacas e o Demônio não resiste ao poder de Jesus , logo , os que não foram exorcizados eram mistificadores." Brilhante enquanto raciocínio auto -justificador. :)

Quanto ao exorcismo , se você se refere ao da IURD e congêneres ( e não ao exorcismo católico) devo dizer que não só o conheço como  , assim como os outros rituais da IURD , é uma pastiche ou "releitura" evangélica de práticas umbandistas.Não há diferença fundamental entre o exorcismo na IURD e a dessobsessão na Umbanda exceto pelo fato que Jesus ser a única "entidade" invocada e a teatralidade explícita não ser comum na Umbanda ( geralmente o descarrego/desobsessão é uma sessão vedada ao público).

Não é a toa que eu denomino a IURD de "Macumba do Bispo" já que ela foi conscientemente moldada como uma concorrente às religiões afro. Se analisar os testemunhos de conversão verá que a maioria são de ex-integrantes de cultos afro , raramente se encontra um espírita ( embora os umbandistas costumem se denominar espíritas) , e o ambiente ritualístico que encontram tem uma similaridade explícita com os rituais dos terreiro/centros de onde vieram. Convenhamos que deixar de fazer o descarrego no terreiro para fazer na Universal mais próxima de sua casa não é nenhuma mudança tão significativa. Daí o sucesso da IURD em arrebanhar conversos das religiões afro , coisa que as denominações evangélicas mais tradicionais nunca conseguiram ( não me consta que batistas , metodistas e muito menos luteranos fizessem sessões de descarrego e distribuição de óleo ungido...).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline FxF

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Re: Centros Kardecistas e de Umbanda:Quem já foi ??
« Resposta #74 Online: 20 de Janeiro de 2010, 22:51:02 »
Talvez seja por isso que as IURD pareça tão exóticas com seus exorcismos ao vivo com danças...

 

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