Autor Tópico: Geologia - Refutação, em bases geológicas, de textos criacionistas  (Lida 73089 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #25 Online: 08 de Maio de 2010, 22:30:11 »
[...]
Mas talvez o mais irônico de tudo seja que as eras geológicas, se não me engano, foram primeiro identificadas por criacionistas - na época em que o criacionismo ainda era algo mais razoável, não praticamente sinônimo de ignorância e/ou desonestidade intelectual. Tinha até qualquer coisa como acharem que uma das eras tinha a ver com o jardim do Éden e coisas do tipo.

A idéia de que uma camada tenha e represente uma certa idade é bastante antiga. Na China se fez isto por volta do século I AD. No Ocidente o primeiro a mencionar algo foi Eratóstenes, o mesmo que calculou o perímetro da Terra com um erro de menos de 2,00%, no final do século III AC.

Leonardo da Vinci, Descartes, Jean Buridan e John Ray também deram contribuições importantes ao conhecimento, que foi finalmente consolidado por Niels Steensen (ou Nicolas Steno), em sua obra "Pródromo de uma Dissertação sobre o Sólido naturalmente contido no Sólido" (c. 1669).

Este cavalheiro era cristão e achava que as camadas sedimentares foram formadas no "dilúvio bíblico", mas que este podia não ter somente 4.500 anos. Era, o que hoje é conhecido como, um "criacionista".
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2012, 22:49:46 por Geotecton »
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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #26 Online: 10 de Maio de 2010, 09:48:55 »
 cadê  argumentos que refutem as ideias centrais do terxto?
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Luiz Souto

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #27 Online: 10 de Maio de 2010, 10:09:18 »
cadê  argumentos que refutem as ideias centrais do terxto?

Leia o tópico desde o começo ou então troque os óculos...
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #28 Online: 10 de Maio de 2010, 13:46:37 »
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184
Desafio alguma refutação que abarque o todo dos argumentos apresentados...

cadê  argumentos que refutem as ideias centrais do terxto?


Caro Sodré.

Eu sou um geólogo "evolucionista" e preciso de muito mais tempo que você, criacionista, para preparar um texto. :biglol:

E como qualquer geólogo que preze o seu diploma, eu não farei um texto desconexo com o atual estado-da-arte do conhecimento geológico. :)

E muito menos escreverei asneiras científicas em nome de uma submissão irracional a uma ideologia religiosa. Ou a qualquer outro tipo de ideologia. :x

Portanto, se quiser que eu apresse a minha análise, mande-me uma proposta de trabalho técnico na área de educação científica e eu lhe responderei com um orçamento e com o envio de um contrato de prestação de serviços. Adianto-lhe que a minha hora-técnica custa R$ 300,00.

Do contrário aguarde a postagem do material.


Enquanto isto leia um excerto de minha análise, que foi postado em 29/04/2010, conforme transcrito abaixo.


Caro Sodré

Eu já havia começado a escrever uma refutação dos absurdos contidos no seu link, antes de você lançar este "desafio".

Eu tambem mostrei este link para alguns colegas que o acharam um insulto, uma contra-educação em Geociências.

Como primeira observação eu vou lhe recomendar que, ao postar um mapa geológico, faça-o acompanhado de legendas e nota explicativa. E que também o mapa (a figura, o diagrama, o esquema, o desenho) tenha relação com o tema. Caros foristas, vejam um exemplo deste absurdo retirado do link supramencionado.

O fanerozoico com tantos impactos meteoriticos gerando ...LPIs, ondas/marés gigantes repletas de rochas incandescentes incendiando e erodindo, transportsando, sedimentando pacotes unicos, extensões imensas de um mesmo tipo, padrões globais, conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça..deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea...enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)



Fig.6. Experimental setup for research of erosion of cohesive soils in hydraulic laboratory of Vedeneev All-Russian Research Institute of Hydraulic Engineering Inc.
http://www.igem.ru/igcp514/reports/report2007/report2007.htm







A propria explosão cambriana bem como as FASES do fanerozoico exigem ALTAS TAXAS DE SEDIMENTAÇÃO (das diversas analisadas por SADLER) , logo, levaram pouquissimo tempo para sedimentar...e material erodido pra isso em face das erosões imensas causadas para poder gerar todo aquele cenario fossilífero não faltaram  , nem força para transporte, quando  conectamos  impactos meteoriticos a época do fanerozoico  as possibilidades de não ter existido sedimentação com altas taxas são nlas.

O tira-teima é o proprio cenario fossilífero DIFERENCIADOR das camadas atuais pelas quais se olha, ou melhor, se negligencia , para interpretar as pretéritas fanerozoicas camadas tão diferentes, e as pre-cambrianas tambem.

A datação radiométrica não  se harmoniza com taxas de sedimentação..Fanerozoico tem  95% dos seres vivos extintos. ...é desgraça subta e repentina  que aconteceu no fanerozoico até o fim do terciário, NADA MAIS QUE DESGRAÇA E MORTE, isso implica em altas taxas que implica em PEQUENO PERIODO FORMADOR DAQUELAS CAMADAS, e teria que ser mesmo, caso contrario não se preservaria tanto e com tão bom estado de preservação (uma bom percentual).

A primeira figura, é uma foto de um laboratório russo em que se pesquisa a erosão em solos compactos e nada tem a ver com taxas de sedimentação ao longo do Fanerozóico.

A segunda figura é um mapa geológico que não traz nenhuma informação a não ser uma legenda (em japonês?) de alguns pontos, e que ainda assim não tem nenhuma relação com o seu texto sobre sua "sedimentação fanerozóica meteoro-cataclísmica" (sic).

Por fim, a terceira figura, que é totalmente desconexa com as demais, apresenta um esquema de mineralização pelo deslocamento de fluídos em arenitos formados em canais anastomosados sob condições de oxidação intercamadas. Não há nenhuma menção sobre "sedimentação fanerozóica".

Enfim, são ilustrações que não tem qualquer tipo de relação com os textos infra e supra apresentados, indicando claramente que foram retiradas de seu contexto original e postas ali apenas para "impressionar" leigos.

O resto eu posto e explico quando terminar esta tarefa "inglória" de analisar e refutar as conclusões pseudo-científicas do link do senhor Sodré.

« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2012, 22:51:53 por Geotecton »
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Offline Derfel

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #29 Online: 10 de Maio de 2010, 22:36:09 »
Geotecton, estava lendo uma revista da minha esposa e tive algumas dúvidas sobre os períodos geológicos:

1) No Devoniano encontrei as divisões em Lochkovian, Pragian, Emsian, Eifelian, Givetian, Frasnian e Famenian. Ao mesmo tempo havia outra divisão da seguinte forma: D1 (Lochkovian, Pragian, Emsian), D2 (Eifelian, Givetian) e D3 (Frasnian e Famenian). Qual a diferença entre uma classificação e outra? Uma é apenas uma subdivisão da outra?
2) No Carbonífero é dito que na Europa ele é considerado como apenas uma época, mas na América ele é dividido em  dois: o Pensilvaniano e o Mississipiano. Qual o motivo da discordância?
3) Qual o tempo que compreende um éon?

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #30 Online: 10 de Maio de 2010, 23:26:20 »
Caro Sodré

Do mesmo excerto, eu destaco e analiso rapidamente agora os seus textos. Primeiro o que vem antes das figuras:

O fanerozoico com tantos impactos meteoriticos gerando ...LPIs, ondas/marés gigantes repletas de rochas incandescentes incendiando e erodindo, transportsando, sedimentando pacotes unicos, extensões imensas de um mesmo tipo,...

O Fanerozóico teve o impacto de muitos corpos celestes como indicam os diversos astroblemas. A quase totalidade deles é muito mais antiga que o tempo estimado para o "dilúvio bíblico" (c. 4.500 AP).

Ondas e marés gigantes repletas de rochas incandescentes? Então o "dilúvio bíblico" não ocorreu com água e sim com fluxo piroclástico? Como isto é possível? De onde voce tirou esta informação?

Incendiando, erodindo, transportando e sedimentando pacotes únicos, extensões imensas de um mesmo tipo? Onde estariam as evidências sedimentares desta calcinação em escala global?

Todas as rochas sedimentares do planeta se depositaram ao mesmo tempo, em função de um evento singular? Não existe nenhuma evidência disto.

 
...padrões globais, conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça.

Não há um padrão global de deposição simultânea ocorrido há 4.500 AP. Aliás, nunca houve isto ao longo do tempo geológico!

O que significa a expressão "conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça"? (sic)


...deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea...enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)...

O que são "deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea" (sic)? E estes depósitos eólicos se formaram simultaneamente ao "dilúvio bíblico"?

O que significa a expressão "enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)"? (sic)



Agora o texto que vem depois das figuras:


A propria explosão cambriana bem como as FASES do fanerozoico exigem ALTAS TAXAS DE SEDIMENTAÇÃO (das diversas analisadas por SADLER) , logo, levaram pouquissimo tempo para sedimentar...e material erodido pra isso em face das erosões imensas causadas para poder gerar todo aquele cenario fossilífero não faltaram  , nem força para transporte, quando  conectamos  impactos meteoriticos a época do fanerozoico  as possibilidades de não ter existido sedimentação com altas taxas são nlas.

Qual é a relação causal entre a taxa de sedimentação e o grande desenvolvimento de seres pluricelulares do início do Cambriano?

Apenas para complicar um pouquinho para você. Em que tipo de bacia sedimentar ocorreram estas "altas taxas de sedimentação"? De antepaís, retroarco, intracratônica, oceânica, margem continental, rift, pull-apart?

Explique em termos hidrodinâmicos como ocorreu a sedimentação de todos os litotipos sedimentares planetários associados a um só evento astronômico?


O tira-teima é o proprio cenario fossilífero DIFERENCIADOR das camadas atuais pelas quais se olha, ou melhor, se negligencia , para interpretar as pretéritas fanerozoicas camadas tão diferentes, e as pre-cambrianas tambem.

O que significa esta frase????


A datação radiométrica não  se harmoniza com taxas de sedimentação..Fanerozoico tem  95% dos seres vivos extintos. ...é desgraça subta e repentina  que aconteceu no fanerozoico até o fim do terciário, NADA MAIS QUE DESGRAÇA E MORTE, isso implica em altas taxas que implica em PEQUENO PERIODO FORMADOR DAQUELAS CAMADAS, e teria que ser mesmo, caso contrario não se preservaria tanto e com tão bom estado de preservação (uma bom percentual).

O critério de determinação de idade por taxa de sedimentação não é mais usado há mais de 100 anos.

Não há relação causal entre datação radiométrica para determinação de idade absoluta de uma rocha e a taxa de sedimentação.

Os termos Fanerozóico e Terciário implicam em bio e cronoestratigrafia, sendo que este é uma subdivisão daquele. O Terciário é um Período (de 65 milhões de anos AP até 1,8 milhões de anos AP) enquanto que o Fanerozóico é um Eon (de 545 milhões de anos AP até o presente).

Não há nenhum registro de um evento deposicional contínuo, sem diastemas ou discordâncias, que tenha durado do Cambriano ao Terciário (seriam 543 milhões de anos de deposição!).

O Fanerozóico deve ter 99,90% das espécies extintas conhecidas pois a vida pluricelular teve sua grande expansão neste eon. Você considera como "súbito" um intervalo de tempo geológico de 545 milhões de anos? :o
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2012, 22:56:56 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #31 Online: 11 de Maio de 2010, 01:37:33 »
Geotecton, estava lendo uma revista da minha esposa e tive algumas dúvidas sobre os períodos geológicos:

1) No Devoniano encontrei as divisões em Lochkovian, Pragian, Emsian, Eifelian, Givetian, Frasnian e Famenian. Ao mesmo tempo havia outra divisão da seguinte forma: D1 (Lochkovian, Pragian, Emsian), D2 (Eifelian, Givetian) e D3 (Frasnian e Famenian). Qual a diferença entre uma classificação e outra? Uma é apenas uma subdivisão da outra?
2) No Carbonífero é dito que na Europa ele é considerado como apenas uma época, mas na América ele é dividido em  dois: o Pensilvaniano e o Mississipiano. Qual o motivo da discordância?
3) Qual o tempo que compreende um éon?

A Comissão Internacional sobre Estratigrafia da União Internacional de Ciências Geológicas é a responsável pela padronização da nomenclatura na subdivisão do tempo geológico, que hoje está representado, em ordem decrescente, por Eons, Eras, Períodos, Épocas (Séries) e Andares (Idades). Até a subdivisão em grau de Período os nomes são de aceitação mundial. Mas, ao descer na escala é que começam as complicações, tanto por questões técnicas como políticas.

Na parte técnica, a principal complicação provém do fato de que duas regiões, em um mesmo intervalo de tempo geológico, podem apresentar eventos deposicionais com características que refletem na cronologia.

Por exemplo. Uma região A, ao longo de um intervalo X, apresentou um evento deposicional marinho seguido de um processo diastemático e depois novo evento deposicional marinho. Neste mesmo intervalo, uma região B apresentou um evento deposicional marinho seguido de um processo diastemático (interrupção da sedimentação) e depois um processo erosivo.

Na região A, os estratígrafos reconhecerão e subdividirão dois eventos cronodeposicionais no intervalo X, ao passo que na região B somente será reconhecido um evento para o mesmo intervalo.

Na parte política, o que complica a padronização é a importância relativa da escola geológica de um país. Parece tolice, mas se um dado país denominou de X uma sequência cronodeposicional e outro denominou a mesma sequência de Y, provavelmente os dois nomes serão mantidos, cada um em seu território e ou área de influência.

Assim sendo, temos as seguintes respostas:

1)

O Lochkoviano, o Pragiano e o Emsiano são andares do Devoniano Inferior.

O Eifeliano e o Givetiano são andares do Devoniano Médio.

O Frasniano e o Fameniano são andares do Devoniano Superior.

O conjunto das subdivisões pode ser visualizado neste link.

Aqui fica claro que as denominações D1 (Lochkoviano, Pragiano e Emsiano), D2 (Eifeliano e Givetiano) e D3 (Frasniano e Fameniano) equivalem ao Devoniano Inferior, Médio e Superior, respectivamente. Portanto são apenas formas diferentes de nominar a subdivisão de um Período, ou seja, as Épocas.


2)

Entre 1996 e 2004 houve uma reavaliação do Carbonífero europeu pela Comissão Internacional sobre Estratigrafia, de tal modo que hoje há um consenso de que lá também existem duas épocas. Ainda assim o Velho Continente não adotou a mesma subdivisão dos estadunidenses, talvez por questões políticas como pode ser constatado nestes dois links: 01 e 02.

3)

Os intervalos de duração dos Eons foram definidos basicamente por dois critérios: grau de presença de vida e reconhecimento de ciclos geotectônicos.

O eon Fanerozóico (do grego 'vida animal visível ou abundante') foi definido como o eon no qual houve uma expansão enorme no número de espécies biológicas pluricelulares animais. Seu limite inferior (Cambriano) foi determinado por datação radiométrica e apresenta um intervalo total de 545 milhões de anos AP a 575 milhões de anos AP.

O eon Proterozóico (do grego 'anterior à vida animal') indica um eon com pouca ou nenhuma vida animal pluricelular. Seu limite superior ocorre com o eon Fanerozóico enquanto que o inferior é com o eon Arqueano. Este limite é dado, com uma certa arbitrariedade, pelo critério de ciclo geotectônico e com idade mensurada por datação radiométrica. Neste caso ele coincide com a formação do Super Continente mais antigo, o Kenorano (c. 2,5 bilhões de anos AP).

O eon Arqueano (ex Arqueozóico) (do grego 'vida mais antiga') tem o seu limite superior com o eon Proterozóico (2,5 bilhões de anos AP) e o inferior com o eon Hadeano (3,85 bilhões de anos AP). Apresenta o mais antigo indício de vida (c. 3,8 bilhões de anos AP) e a maioria dos escudos (porções mais estáveis e antigas de crosta continental) se estabilizaram neste eon ). Seus limites temporais foram determinados pelo critério de ciclos geotectônicos e com idade mensurada por datação radiométrica.

Finalmente o eon mais antigo, o Hadeano (do grego 'tempo do submundo ou subterrâneo'). Seu limite inferior remonta à formação da Terra (4,57 bilhões de anos AP) e seu limite superior se dá com o eon Arqueano (3,85 bilhões de anos AP). Como as rochas mais antigas da Terra foram datadas em 4,2 bilhões de anos AP, não é possível determinar o limite inferior por meio dos marcadores tradicionais da Geologia (minerais e rochas), pois que as porções iniciais de crosta foram absorvidas e reabsorvidas no dinâmico e intenso processo de formação crustal do, então, jovem planeta Terra.

O limite inferior do Hadeano foi determinado por intermédio da prima astronômica da Geologia, a Planetologia Comparada. Aplicando o método Pb-Pb em rochas basálticas da Lua, trazidas pelas missões Apolo (1969 a 1972), foram obtidas datações com idades estimadas em 4,57 bilhões de anos AP.
 
É isto, Derfel.

Será que foi o suficiente para lhe esclarecer?
« Última modificação: 09 de Maio de 2016, 20:55:57 por Geotecton »
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Offline Derfel

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #32 Online: 11 de Maio de 2010, 08:17:13 »
:ok: Só uma dúvida sobre a medida utizada (Ma AP e Ga AP). O M e G dá para relacionar com mega e giga, mas o a e AP não entendi (apesar de entender ser medidas utiluzadas em radiometria, mas não encontrei na tabela do SI do Inmetro) e qual a relação dessas unidades com tempo?

Offline Derfel

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #33 Online: 11 de Maio de 2010, 08:27:23 »
OOps. Relendo com atenção o a é anos, não? Assim 4,57 Ga AP são 4,57 bilhões de anos, certo? Mas o AP ainda me gera dúvidas.

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #34 Online: 11 de Maio de 2010, 08:40:34 »
OOps. Relendo com atenção o a é anos, não? Assim 4,57 Ga AP são 4,57 bilhões de anos, certo? Mas o AP ainda me gera dúvidas.

Derfel. Desculpe pela falha.

O a significa anos, como você já identificou.

O AP significa Antes do Presente. Por não ser uma medida baseada em tempo histórico, usa-se esta notação em Geociências.
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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #35 Online: 11 de Maio de 2010, 17:53:05 »
Geotecton

Ando com pouquissimo tempo, mas posso responder quase todas suas perguntas assim que puder.... todos podem notar uma padrão sedimentar DIFERENTE DEMAIS  do cambriano para frente, formando quase todo o fanerozoico...falar que a vida dos vertebrados "surgiu" daí, alem de imensas contradições quanto a previsibilidade de transições das formas pré-cambrianas para as cambrianas.....é uma INTERPRETAÇÃO DARWINISTA.... e não uma exegese do fato, da diferença entre o fanerozoico e as formações pregressa, muito menos se comunica com a  mortandade de animais imensos sendo fossilizados , padrões diferentes dos de hoje , eventos abrangentes de mesma sedimentação, , fato que não acontece hoje em larga escala  ....se   o padrão mudou, tanto de sedimentação quanto de presença fossil, e se ATUALMENTE , a partir do fim do terciario,  vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil, então concluimos que precisamos repensar o todo deste cenario  e com certeza  mudar de gradualista para catastrofista..e isso implica em tempo ....a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.

Sedimentação e tempo não dera\m a base para a geocronologia?

« Última modificação: 11 de Maio de 2010, 18:05:21 por Sodré »
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Offline Hold the Door

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #36 Online: 11 de Maio de 2010, 19:42:09 »
a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.
[modo google on]
você quis dizer a Bíblia e 273 outras lendas
[/modo google off]

Aprende uma coisa, Sodré. Lendas e mitos sobre dilúvio não vão virar fontes arqueológicas só porque você assim deseja.
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Offline Derfel

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #37 Online: 11 de Maio de 2010, 22:36:51 »
Geotecton

Ando com pouquissimo tempo, mas posso responder quase todas suas perguntas assim que puder.... todos podem notar uma padrão sedimentar DIFERENTE DEMAIS  do cambriano para frente, formando quase todo o fanerozoico...

Mas o Éon Pré-Cambriano não foi o de formação da crosta terrestre? Durante um grande período não devia haver uma reciclagem das rochas, não dando tempo para a sedimentação? A sedimentação também não depende de fatores como o tipo de rocha e as forças atuantes para que aja a sedimentação (como a presença de rios, chuva, vento)? As rochas no início do pré-cambriano não deveriam ser essencialmente ígneas? O fato de haver dois enormes oceanos no período (Panafricano e Pantalássico) não deveria influir no tipo de sedimentação? O fato do planeta ter permanecido totalmente congelado por uma grande parte não deveria também ter influenciado no padrão de sedimentação? O fato do Pré-Cambriano cobrir 4 bilhões de anos e o Fanerozoico apenas 500 milhões também não influi no padrão de sedimentação? O fato de haver uma explosão de vida a partir do Cambriano, com consequente modificação da atmosfera (que se tornou mais rica em oxigênio) e ação biológica sobre os minerais também não influiria na sedimentação?

Citar
falar que a vida dos vertebrados "surgiu" daí, alem de imensas contradições quanto a previsibilidade de transições das formas pré-cambrianas para as cambrianas.....é uma INTERPRETAÇÃO DARWINISTA....

Você sabe como se forma um fóssil? Se sabe deve saber também que eles são extreamente raros em relação à fauna local. Além disso, o registro fóssil de tecido mole (do que eram formados a grande maioria dos animais de então) é mais raro ainda.

Citar
e não uma exegese do fato, da diferença entre o fanerozoico e as formações pregressa, muito menos se comunica com a  mortandade de animais imensos sendo fossilizados , padrões diferentes dos de hoje , eventos abrangentes de mesma sedimentação, , fato que não acontece hoje em larga escala  ....se   o padrão mudou, tanto de sedimentação quanto de presença fossil, e se ATUALMENTE , a partir do fim do terciario,  vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil, então concluimos que precisamos repensar o todo deste cenario  e com certeza  mudar de gradualista para catastrofista..e isso implica em tempo ....a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.
Animais imensos no Cambriano? Acho que os maiores não deviam passar de alguns centímetros. No restante não entendi nada, achei muito confuso, mas pode ser por falta de base minha mesmo. Quanto ao catastrofismo, o gradualismo não impede que haja eventos catastróficos, como de fato houve muitos na história do planeta: Hipervulcanismo, Grandes Eras do Gelo, Colisões com Asteroides e Cometas.
Retirando a Bíblia, quais são essas 273 fontes arqueológicas? E o que tem a ver arqueologia com geologia?

Offline Hold the Door

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #38 Online: 11 de Maio de 2010, 23:03:00 »
Retirando a Bíblia, quais são essas 273 fontes arqueológicas?
O Sodré está se referindo a suposta existência de 273 lendas (segundo ele, já que parece ser um número muuuito exagerado) sobre dilúvio universal presentes nas várias culturas e que ele lista como "evidência" da ocorrência do tal. É que lendas são o máximo de evidência que um criacionista consegue achar...

Mas antes o Sodré pelo menos admitia que eram lendas quando postava o tal número cabalístico, agora já sai falando por aí que são "evidências arqueológicas"...

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Offline Derfel

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #39 Online: 12 de Maio de 2010, 08:33:30 »
Retirando a Bíblia, quais são essas 273 fontes arqueológicas?
O Sodré está se referindo a suposta existência de 273 lendas (segundo ele, já que parece ser um número muuuito exagerado) sobre dilúvio universal presentes nas várias culturas e que ele lista como "evidência" da ocorrência do tal. É que lendas são o máximo de evidência que um criacionista consegue achar...

Mas antes o Sodré pelo menos admitia que eram lendas quando postava o tal número cabalístico, agora já sai falando por aí que são "evidências arqueológicas"...



Mas então não são evidências arqueológicas e sim antropológicas.

Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #40 Online: 12 de Maio de 2010, 16:59:10 »
Desculpa pessoal, mas to sem tempo mesmo, mas vou lendo o que mandarem pelo menos...enquanto isso, quanto a presença de seres humanos na terra, olhado pela estatisitica genealogica, condiz muito com os relatos biblicos ou  273+1 mitos e  lendas (como quiserem)
Estudos sobre Eva Mitocondrial e as populações ancestrais atestam que elas não poderiam estar longe no tempo e que não suportariam homozigose com baixas populações
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=637
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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #41 Online: 13 de Maio de 2010, 02:37:30 »
Geotecton

Ando com pouquissimo tempo, mas posso responder quase todas suas perguntas assim que puder.... todos podem notar uma padrão sedimentar DIFERENTE DEMAIS  do cambriano para frente, formando quase todo o fanerozoico...

Voce mencionou mas não detalhou este "padrão sedimentar diferente".

Qual é o tipo de rocha sedimentar e ou ambiente de sedimentação que existiu no Fanerozóico e que não tenha existido no Proterozóico Inferior ou Médio? Cite e descreva apenas um exemplo!

Você sabe que o uso dos termos Proterozóico, Fanerozóico, Triássico, entre outros, tem um significado cronológico? Qual é a composição, para você, em termos de anos transcorridos, para cada uma das subdivisões do tempo geológico?
 

falar que a vida dos vertebrados "surgiu" daí, alem de imensas contradições quanto a previsibilidade de transições das formas pré-cambrianas para as cambrianas.....é uma INTERPRETAÇÃO DARWINISTA

Não sou biólogo. Mas não vejo nenhuma contradição considerando a Teoria Sintética da Evolução. Além disto, tenha em mente o grau de dificuldade de fossilização e a extensão aflorante de rochas do período de transição supramencionado e você terá dois bons motivos para que, até hoje, tenham sido encontrados poucos afloramentos de fósseis de animais pluricelulares, no limite do Proterozóico-Fanerozóico (tais como Burguess Shale e Ediacara).

Mas conheço "um pouco" de geologia. Há indícios de mudanças geoquímicas importantes nos mares de então, tais como pH, temperatura e percentual de oxigênio dissolvido. E isto certamente afetou o padrão evolucionário daquele tempo.


.... e não uma exegese do fato, da diferença entre o fanerozoico e as formações pregressa, muito menos se comunica com a  mortandade de animais imensos sendo fossilizados , padrões diferentes dos de hoje , eventos abrangentes de mesma sedimentação, , fato que não acontece hoje em larga escala

Não use o termo "exegese". Use "interpretação".

Quais eram os "animais imensos" na passagem do Proterozóico para o Fanerozóico? Eu não chamaria de "imenso" os 70 cm (em média) do Anomalocaris sp, o maior predador de então.

Sodré, você ainda insiste em afirmar que todas as rochas sedimentares do planeta se formaram simultaneamente por um só evento catastrófico? Isto é absolutamente equivocado.


....se   o padrão mudou, tanto de sedimentação quanto de presença fossil, e se ATUALMENTE , a partir do fim do terciario,  vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil

Os padrões de sedimentação não mudaram. O que pode ter variado foi a escala e a distribuição espacial!

Para sepultar, em definitivo, a minha dúvida: Defina o que é(são) "padrão(ões) de sedimentação".

O que significa a expressão "vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil,"?


então concluimos que precisamos repensar o todo deste cenario  e com certeza  mudar de gradualista para catastrofista

Não! Não é preciso repensar este cenário.

Os termos "gradualista" e "catastrofista" não são usados em Geociências há mais de 90 anos.


..e isso implica em tempo ....a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.

As 273 "fontes arqueológicas" a que você se refere não são aqueles relatos mitológicos (lendas) que você mesmo citou em "priscas eras" neste fórum?

Essa comunidade como diversas outras tratam com desprezo e deboche qualquer um que questionar o "status quo "  da ciência moderna.

É simplesmente lamentavel, irritante e deprimente,   voltar aqui e ver as mesmas "estrategias" nojentas para se discutir qualquer assunto que confronte com  A """VERDADE"""" PRESENTE. (FALTOU ASPAS)

Que o caimento radiotivo é constante ninguem duvida? Mas as pedras de zirconio contendo uranio, em profundidades maiores, acima de 197 graus , apresentaram INCONSTANCIA  em seu caimento radiotivo...isso asssociado as possibilidades de catastrofes apontadas por

1. 274 lendas de um diluvio
2. Testemunho giogantesco BASALTICO
3. Sinais de impacto de mais de 200 meteoritos
4. Logica de uma separação BRUSCA  DE CONTINENTES,  de força mais que atômica para quebrar placas tectonicas e dar em resultado formações orogenicas, cintorões como dos Andes, Himalaia e alpes..
[...]

Neste caso não são "fontes arqueológicas" e sim "antropológicas".

E nenhuma delas (arqueologia e antropologia) pode ser usada como ferramenta de interpretação de modelos de sedimentação ou de ambiente deposicional.


Sedimentação e tempo não dera\m a base para a geocronologia?

Aqui voce está fazendo confusão por desconhecer o histórico de desenvolvimento dos conceitos pertinentes à escala de tempo geológico.

A (taxa) de sedimentação e o seu tempo de ocorrência foram usados como parâmetros para estimar a idade de rochas e formações sedimentares em uma época em que não se dispunha das técnicas de datações radiométricas.

Portanto eles não são a base da moderna geocronologia.
« Última modificação: 13 de Maio de 2010, 02:52:15 por Geotecton »
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Offline HFC

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #42 Online: 13 de Maio de 2010, 05:12:15 »
Sodré, fiquei bastante assustado com o site que vc indicou, o "Portal da Educação", que fala, entre outras coisas em "evidências" de pessoas que viveram 300 anos. A FAPESP definitivamente não dá a mínima para quem paga e registra URL's! :lol:
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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #43 Online: 13 de Maio de 2010, 07:47:36 »
Geotecton: "Não use o termo "exegese". Use "interpretação".

Resp
Quando uso exegese em relação ao fato, me reporto as aulas de hermeneutica onde se estuda principios de interpretação. Nelas se faz diferença entre eixegese e exegese, onde "ei" seria colocar a nossa interpretação no fato e "exe" seria tirar a interpretação do texto. Por mais que não haja indutivismo puro como queria Bacon, precisamos nos livrar ao máximo de pre-conceitos para tentar enxergar o fato e não nossa ideollogia no fato. Isso vale para criacionistas e darwinistas *por mais que criacionistas sejam mais darwinistas que os darwinistas pois defendem especiação em tempo real antes das pesquisas ligadas a estas modificações rapidas.

Lembrando que especie é um conceito atual que dá margem para classificações taxonomicas atuais, e que pode ser entendidas como simplesmente variações de um mesmo tipo basico. (Frank Sherer)
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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #44 Online: 13 de Maio de 2010, 07:49:08 »
Sodré, fiquei bastante assustado com o site que vc indicou, o "Portal da Educação", que fala, entre outras coisas em "evidências" de pessoas que viveram 300 anos. A FAPESP definitivamente não dá a mínima para quem paga e registra URL's! :lol:

Jacks Cuozzo, phd em dentição, primeiro a radiografar mandibulas de neandertais..identificou idade acima de 300 anos revelada pelos dentes dos mesmos
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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #45 Online: 13 de Maio de 2010, 07:52:50 »
Citação de: Sodré  em  11 Mai 2010, 18:53:05
Sedimentação e tempo não dera\m a base para a geocronologia?

Aqui voce está fazendo confusão por desconhecer o histórico de desenvolvimento dos conceitos pertinentes à escala de tempo geológico.

A (taxa) de sedimentação e o seu tempo de ocorrência foram usados como parâmetros para estimar a idade de rochas e formações sedimentares em uma época em que não se dispunha das técnicas de datações radiométricas.

Portanto eles não são a base da moderna geocronologia.


Sim, conheço isso, e é exatamente isso que questiono...inclusive, lembro ao Sr. , que em ciência, uma descoberta não deveria em via de regra geral, SUBSTITUIR a outra, mas em via de regra geral, aprimorar, complementar, melhorar....esse divorcio portanto é um tanto quanto litigioso, e portanto, requer maior atenção judiciosa.Principalmente porque o casamento foi feito com promessas de fidelidade de um apaixonado Darwin a um ídolo advogado que seguia a risca uma ideologia filosofica cientifica errada=uniformitarianismo.

Pensem bem nisso!

« Última modificação: 13 de Maio de 2010, 07:55:41 por Sodré »
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Offline Derfel

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #46 Online: 13 de Maio de 2010, 10:33:51 »
Sodré, fiquei bastante assustado com o site que vc indicou, o "Portal da Educação", que fala, entre outras coisas em "evidências" de pessoas que viveram 300 anos. A FAPESP definitivamente não dá a mínima para quem paga e registra URL's! :lol:

Jacks Cuozzo, phd em dentição, primeiro a radiografar mandibulas de neandertais..identificou idade acima de 300 anos revelada pelos dentes dos mesmos

Ele não é PhD em dentição, é ortodontista e tem um mestrado em Biologia Oral. Sua análise foi em cima do crescimento de mandíbulas do Neandertal através de radiografias. E ele sugeriu que os Neadertais eram pessoas normais com acromegalia.

foto de acromegalia:


Outra coisa é que ele usou análise cefalométrica para suas conclusões. Contudo, você não pode utilizar os padrões cefalométricos de uma espécie para tirar conclusões sobre outra!
Não li o trabalho dele, mas gostaria de saber como ele trata dos desgastes dentários a partir da dieta do neadertal. Com 300 anos ele não deveria ter nenhum dente! Fora os problemas periodontais, claro.



Aí em cima é a foto de um paciente com bruxismo, que acelera o desgaste, mas é algo que acontece naturalmente e é acentuado pelo tipo de alimentação, como raízes e cereais, por exemplo. Imagine 300 anos de desgaste!

Pelo que pude ver ele também sofre de paranoia, imagina que haja uma conspiração evolucionista que impede que os dados sobre os neandertais venham a público e ele teria sido seguido e ameaçado na sua busca pela verdade.

Tema mais aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/cuozzo_cg.html

EDIT: na foto de acromegalia veja as mãos do sujeito. É uma síndrome que não afeta somente o crânio como ele dá a entender.
« Última modificação: 13 de Maio de 2010, 10:36:18 por Derfel »

Offline Derfel

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #47 Online: 13 de Maio de 2010, 10:58:39 »
Achei a explicação dele para o desgaste dentário:
Citar
8. A further internal inconsistency: Tooth enamel attrition (wear). I think I have amply shown by my measurements of tooth enamel height starting with two unworn Neanderthal 1st mandibular molars, to Le Moustier's partially worn 1st mand. molar, to the La Ferrassie I first mand. molar, that was completely devoid of enamel, that the occlusal wear has to proceed at a significantly slower rate  then the adult growth of the face. This is what my American Association of Orthodontists critic said was impossible. But I think you can see this in other Neanderthal research. Just compare the Zilberman and Smith figure of 0.014 mm/yr for Neanderthal enamel wear on the occlusal surface of adult Neanderthal mand. 1st molars to every one of Dr. Behrents' eight craniofacial growth rates on page 306. Using Zilberman's and Smith's own rates you arrive at 125 to 159 years between Le Moustier and La Ferrassie I.
Taking the cephalometric results and using an avg. age of 300 years for our two adult Neanderthals would produce an enamel wear rate of approximately 0.006mm/yr. I think that this would be significantly slower than the adult growth rates.
All of Chapter 31 is devoted to this subject. There are three tables in the research notes section with my measurements of Neanderthal molars and one table of modern standards for molars.

My postulated mechanism for this slow rate of enamel wear is as follows: If we are degenerating, as is consistent with modern research and also consistent with Biblical absolutes, then enamel repair via the enamel pellicle is also degenerating. In the book I call it devolution. By just hypothetically stepping up the present fractional enamel repair system (pages 222-225) to a time in the past when it was more powerful and efficient, there would be "extra rubber for the tire" so to speak. This, of course, requires a different set of assumptions that modern science will not allow in the door.

Gostaria de entender que sistema de reparo de esmalte é esse. Acho que devo ter perdido algo na tradução porque o esmalte não é reparado. Isso porque não há presença de película de ameloblastos após a erupção do dente. O reparo que pode haver é apenas formação de dentina reacional pelos odontoblastos (de fora para dentro da câmara pulpar).
[/quote]

EDIT: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/cuozzoreply.html

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #48 Online: 13 de Maio de 2010, 21:29:28 »
Quando uso exegese em relação ao fato, me reporto as aulas de hermeneutica onde se estuda principios de interpretação.

Sodré.

A pauta é sobre ciência, mais especificamente Geologia, e não sobre religião. Se um autor escreveu algo que precisa ser interpretado, não considerando as suas conclusões, então ele não soube redigir aquele texto científico.

Curioso você citar a hermeneutica, visto que a etimologia desta palavra remonta a um dos deuses gregos, Hermes. Voce é politeísta? :biglol:


Nelas se faz diferença entre eixegese e exegese, onde "ei" seria colocar a nossa interpretação no fato e "exe" seria tirar a interpretação do texto.

Volto a insistir. Não misture conceitos apologéticos e religiosos com ciência. A expressão "nossa interpretação" em ciência não provém de uma experiência individual, isolada, pessoal, mística, não-verificável. E sim, de um conjunto de saberes pregressos que, somados harmonicamente ao conhecimento obtido pelo pesquisador, resulta em uma interpretação coerente com o estado-da-arte daquele ramo da ciência.


Por mais que não haja indutivismo puro como queria Bacon, precisamos nos livrar ao máximo de pre-conceitos para tentar enxergar o fato e não nossa ideollogia no fato.

Perfeito Sodré. Perfeito.

Agora sugiro que voce, como criacionista, ponha em prática a sua sua própria recomendação.

Deixe de lado sua ideologia religiosa quando for tratar de assuntos científicos, em particular de Geologia!


Isso vale para criacionistas e darwinistas *por mais que criacionistas sejam mais darwinistas que os darwinistas pois defendem especiação em tempo real antes das pesquisas ligadas a estas modificações rapidas.

Não sou "darwinista" ou "evolucionista" pois que estes "seriam" termos aplicáveis aos biólogos. "Seriam"...


Lembrando que especie é um conceito atual que dá margem para classificações taxonomicas atuais, e que pode ser entendidas como simplesmente variações de um mesmo tipo basico. (Frank Sherer)

Não concordo com o seu viés criacionista na definição de espécie biológica. Mas deixarei os comentários para os biólogos.
« Última modificação: 04 de Maio de 2014, 22:59:02 por Geotecton »
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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #49 Online: 13 de Maio de 2010, 22:31:49 »
[...]
Aqui voce está fazendo confusão por desconhecer o histórico de desenvolvimento dos conceitos pertinentes à escala de tempo geológico.

A (taxa) de sedimentação e o seu tempo de ocorrência foram usados como parâmetros para estimar a idade de rochas e formações sedimentares em uma época em que não se dispunha das técnicas de datações radiométricas.

Portanto eles não são a base da moderna geocronologia.

Sim, conheço isso, e é exatamente isso que questiono...

A geocronologia baseada em taxas de sedimentação apresentava uma margem de erro muito grande porque partia de premissas que frequentemente se tornavam inaplicáveis, dada a enorme quantidade de fatores que as influenciavam.

Ao ser introduzida, a datação radiométrica diminuiu sensivelmente, em alguns casos tendendo a zerar em termos de tempo geológico, a margem de erro nas estimativas. E as técnicas de datação vem sendo aperfeiçoadas constantementes nos últimos 50 anos.

Portanto, Sodré, voce questiona a geocronologia moderna porque ela desfez o "mundo de ilusões" em que viviam os crentes fundamentalistas cristãos, apegados à literalidade de um compêndio de textos religiosos e místicos do final da Idade do Bronze.


inclusive, lembro ao Sr. , que em ciência, uma descoberta não deveria em via de regra geral, SUBSTITUIR a outra, mas em via de regra geral, aprimorar, complementar, melhorar....

Quando é possível aprimorar um conhecimento A em função de um avanço dado por B, não tenha dúvida, isto é o que ocorrerá. Mas a ciência prima por não ser um conhecimento dogmático, de tal modo que se necessário for, um conhecimento A será abandonado em favor de B, se ele não puder descrever e ou explicar algo pelo qual ele foi elaborado inicialmente.


esse divorcio portanto é um tanto quanto litigioso, e portanto, requer maior atenção judiciosa.Principalmente porque o casamento foi feito com promessas de fidelidade de um apaixonado Darwin a um ídolo advogado que seguia a risca uma ideologia filosofica cientifica errada=uniformitarianismo.

Primeiro erro. Eu não estou discorrendo sobre Darwin e sim sobre Geologia.

Segundo erro. Lyell não seguia uma "ideologia filosófica científica errada". Era o pensamento vigente da época e um dos motivos dele existir foi o combate à tirania da cristandade.

Terceiro erro. Uniformitarismo não tem o sentido que voce quer dar. E sim, de que os mesmos processos geológicos atuam praticamente desde o início da formação do planeta (vulcanismo, terremotos, sedimentação), de forma razoavelmente contínua e gradual. E, ainda assim, Lyell admitia que existiram no passado geológico, eventos considerados rápidos e de efeitos intensos. Em linguagem coloquial: Catastrofismo. Mas sem a mesma conotação dada por Buridan ou Cuvier.


Pensem bem nisso!

Retribuo a recomendação, com um acréscimo.

Estude a história da Geologia. Isto evitará erros primários de doxa, pois ao que parece, a voce não importa a epísteme.

« Última modificação: 14 de Maio de 2010, 00:35:28 por Geotecton »
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