Autor Tópico: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos  (Lida 2628 vezes)

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Offline 4 Ton Mantis

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Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Online: 07 de Maio de 2010, 17:08:30 »
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u731223.shtml


À luz da fogueira, ele acariciou a pele clara, as pernas curtas e as madeixas ruivas da moça. Tudo nela contrastava com a tez escura e o porte esguio de seu amante. Os descendentes do encontro improvável, 50 mil anos depois, ainda estão por aí.

E não é uma família pequena: são todos os seres humanos modernos fora da África, cujo DNA carrega uma contribuição pequena, mas considerável (entre 1% e 4%), dos neandertais, primos extintos do homem. A ruiva e o moreno do romance acima representam os neandertais e o Homo sapiens.



O dado vem da primeira análise de fôlego do genoma neandertal, publicada na edição de hoje da revista "Science".

Ele surpreende porque, até agora, achava-se que a história dos neandertais tivesse acabado em guerra e não em amor: eles foram extintos há 25 mil anos, após milênios de competição com os tecnologicamente avançados sapiens.

Um grupo de cientistas liderados por Svante Pääbo, do Instituto Max Planck de Antropologia Evolutiva, na Alemanha, conseguiu usar o material genético de três fósseis da espécie extinta para ler cerca de dois terços de seu genoma.

O DNA neandertal foi comparado com as "letras" químicas totalmente decifradas de chimpanzés e humanos. Entraram na comparação cinco outros genomas de pessoas vivas.

Tais doadores (dois africanos, um papuano, um chinês e um francês) representam quase toda a diversidade genética da humanidade atual.

Passo seguinte: alinhar os bilhões de letrinhas dos genomas. É como escrever a mesma frase várias vezes, uma frase embaixo da outra, levando em conta que acontecerão erros de cópia do texto (mutações).

Se humanos e neandertais não cruzaram depois da separação de suas linhagens, todos os humanos modernos deveriam ter o mesmo texto genético em relação ao DNA do neandertal. Mas não é o que acontece, como explicou à Folha o antropólogo John Hawks, da Universidade de Wisconsin, EUA.

"Em vários casos, quando há uma diferença entre o genoma de um africano e o de um não africano, a versão das populações que não são originárias da África bate com a dos neandertais", diz ele. "O único jeito de explicar esses dados é por cruzamento", continua.
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Offline Derfel

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #1 Online: 07 de Maio de 2010, 18:22:08 »
O garoto de Lapedo?

Offline Diegojaf

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #2 Online: 07 de Maio de 2010, 18:36:12 »
[...]
Ele surpreende porque, até agora, achava-se que a história dos neandertais tivesse acabado em guerra e não em amor:[...]


Que romantizada na história... :lol:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #3 Online: 08 de Maio de 2010, 02:19:40 »
O garoto de Lapedo?

Era uma das apontadas evidências "físicas"; agora falam de genes mesmo, presentes em toda Eurásia (não sei em que freqüência), mas não na África (não sei se a amostra foi grande a ponto de poder se excluir isso completamente).

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #4 Online: 08 de Maio de 2010, 02:22:07 »
Mas ainda há a possibilidade de ser ou herança de uma separação mais ancestral, herdada pelos neandertais dos ancestrais comuns com sapiens (ou mesmo sapiens, mas daqueles que viriam ser apenas ancestrais dos europeus; introgressão no sentido inverso). Ou talvez ainda de ter havido seleção negativa para esses genes, de lá para cá, na África, enquanto que na Eurásia não.

Bem interessante.

Offline Derfel

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #5 Online: 08 de Maio de 2010, 08:25:20 »
Li em um artigo sobre o garoto de Lapedo que na verdade ele não seria um híbrido neandertal com sapiens, mas apenas uma criança com deformidades. Essa pesquisa pode ser uma evidência para a hibridação, não acha?
Também interessante seria notar que, se houve a transferência de genes, então o sapiens e o neandertal não seriam espécies separadas, mas sub-espécies.

Offline Geotecton

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #6 Online: 08 de Maio de 2010, 09:13:31 »
Li em um artigo sobre o garoto de Lapedo que na verdade ele não seria um híbrido neandertal com sapiens, mas apenas uma criança com deformidades. Essa pesquisa pode ser uma evidência para a hibridação, não acha?
Também interessante seria notar que, se houve a transferência de genes, então o sapiens e o neandertal não seriam espécies separadas, mas sub-espécies.

Um aspecto irônico desta pesquisa, que não deve agradar os racistas de todos os naipes.

Se todos os humanos, fora da África, apresentam um percentual de genes dos neandertais, então eles (nós!) não somos "puros" humanos modernos. E isto inclui todos os brancos racistas "arianos"! :biglol:

Enquanto isto os africanos é que representariam a "pureza"! :biglol:
Foto USGS

Offline Leafar

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #7 Online: 08 de Maio de 2010, 11:01:14 »
"Em vários casos, quando há uma diferença entre o genoma de um africano e o de um não africano, a versão das populações que não são originárias da África bate com a dos neandertais", diz ele. "O único jeito de explicar esses dados é por cruzamento", continua...

Que estranho! Estou confuso! Outro dia mesmo vários "sábios defensores da ciência e do método científico" com quem eu debatia garantiram, por A + B, que não haveria possibilidade de diferenças genéticas entre "etnias" intercontinentais... Que poderiam existir mais diferenças entre os genomas de dois negros do que entre um inglês e um negro, por exemplo, e outros argumentos "cientificamente válidos" semelhantes.

Têm certeza que esse John Hawks, da Universidade de Wisconsin, EUA, usou realmente o método científico de forma correta, do modo que prescrevem os seus "legítimos defensores"?
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Derfel

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #8 Online: 08 de Maio de 2010, 11:15:40 »
"Em vários casos, quando há uma diferença entre o genoma de um africano e o de um não africano, a versão das populações que não são originárias da África bate com a dos neandertais", diz ele. "O único jeito de explicar esses dados é por cruzamento", continua...

Que estranho! Estou confuso! Outro dia mesmo vários "sábios defensores da ciência e do método científico" com quem eu debatia garantiram, por A + B, que não haveria possibilidade de diferenças genéticas entre "etnias" intercontinentais... Que poderiam existir mais diferenças entre os genomas de dois negros do que entre um inglês e um negro, por exemplo, e outros argumentos "cientificamente válidos" semelhantes.

Têm certeza que esse John Hawks, da Universidade de Wisconsin, EUA, usou realmente o método científico de forma correta, do modo que prescrevem os seus "legítimos defensores"?

Leia o artigo de novo, Leafar. São pequenas sequências de genes que batem com o do neandertal. Isso em nada invalida a proposição anterior. Existem, por exemplo, sequências genéticas que características de semitas ou outros grupos etnicos, por exemplo, mas são mutações que mostram a, provável, rota de migrações do homem.

Offline Irracionalista

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #9 Online: 08 de Maio de 2010, 12:18:46 »
Citar
que não haveria possibilidade de diferenças genéticas entre "etnias" intercontinentais...

Não só há possibilidade como existem diferenças genéticas entres grupos humanos de diferentes continentes. O que é discutível é a que ponto tais diferenças genéticas influem no fenótipo médio de grupos humanos. E existem ao menos dois grandes projetos, o 1000 Genomes e o HapMap Project que estão catalogando quais e onde se localizam as diferenças genéticas em populações humanas ( e até agora, a maioria delas se devem a SNPs, ou seja, Polimorfismos de um Único Nucleotídeo ).

Citar
Que poderiam existir mais diferenças entre os genomas de dois negros do que entre um inglês e um negro, por exemplo, e outros argumentos "cientificamente válidos" semelhantes.

Isso de fato é verdadeiro, embora é melhor compreendido não pensando em indivíduos ( não nesse momento ), e sim em populações ( eu vou cometer o pecado de supersimplificar a história para fins puramente didáticos ).

É sabido que o Homem "moderno" "apareceu" no centro da África em algum momento próximo a 200 mil anos, ou seja, inicialmente toda a diversidade genética ocorria em meio a habitantes de tal continente. Com o tempo, alguns grupos africanos migraram para a região do Cáucaso e como tais grupos representam apenas uma certa quantidade do pool genético que haviam na África e tais grupos formaram boa parte das etnias que hoje são chamadas de "Caucasianas", sendo originalmente um sub-conjunto do pool gênico original. E paralelamente ( ou não tão paralelamente assim ), outros grupos que também saíram da África foram em direção à Mongólia e China, e lá se estabeleceram, sendo também um sub-conjunto do pool gênico original, formando as etnias "Asiáticas".

E no caso do grupo que das etnias asiáticas, a história é ainda mais interessante, pois durante a última era do Gelo, alguns grupos que pertencem a tais etnias emigraram para a América do Norte, por meio do Estreito de Bering e foram se espalhando do Alasca em direção á Terra do Fogo , em uma série de pequenas imigrações. E em cada imigração, cada grupo carregava sub-conjuntos cada vez menores dos conjuntos gênicos da população que se originaram, em uma série de Efeitos do Fundador ( ilustado abaixo ):



Por isso é que é dito que "Que poderiam existir mais diferenças entre os genomas de dois negros do que entre um inglês e um negro".  :)
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #10 Online: 08 de Maio de 2010, 18:51:27 »
"Em vários casos, quando há uma diferença entre o genoma de um africano e o de um não africano, a versão das populações que não são originárias da África bate com a dos neandertais", diz ele. "O único jeito de explicar esses dados é por cruzamento", continua...

Que estranho! Estou confuso! Outro dia mesmo vários "sábios defensores da ciência e do método científico" com quem eu debatia garantiram, por A + B, que não haveria possibilidade de diferenças genéticas entre "etnias" intercontinentais... Que poderiam existir mais diferenças entre os genomas de dois negros do que entre um inglês e um negro, por exemplo, e outros argumentos "cientificamente válidos" semelhantes.

Eles ou não souberam passar bem uma descrição da realidade, ou estavam eles mesmos errados. Uma coisa é poder existir mais diferença entre os genes de dois africanos do que entre um africano e um inglês --verdade -- e outra é não haver diferença genética entre as pessoas originárias de diferentes continentes -- estritamente incorreto, ainda que possa ser uma "forma de dizer" válida para expressar a menor diferença, comparativamente a diferença "interna" (e na maior parte, comum) de cada grupo.

Uma forma de entender talvez seja pensar nas diferenças mais evidentes no fenótipo, aquilo que nos permite identificar visualmente a origem continental (ou algumas vezes, até bem mais precisa, como regiões da Europa) de uma pessoa. Se tem certas características faciais, formato do nariz, cor dos olhos, tipo de cabelo, cor da pele. Essas características são geneticamente determinadas, e não estão igualmente distribuídas pelos continentes, mesmo se considerarmos toda a miscigenação. Ao mesmo tempo, essas coisas são determinadas apenas por uma pequena fração dos aproximadamente 25 000 genes que os humanos têm.

A maior parte desses genes não têm variações tão localizadas quanto os genes que mencionei anteriormente, então é sim possível que pessoas de uma mesma origem regional, apesar de comumente, quase sempre, terem em comum uma série de genes, dentre os quais aqueles responsáveis por determinar variação de aparência característica daquela região, ainda assim difiram mais no restante dos genes. E podem, nesses genes "restantes", ter mais similaridades com pessoas de outra parte do mundo. Tanto no total (mais raro, mas não impossível), quanto em genes específicos (mais comum).

Talvez muitas vezes isso acabe sendo perdido dependendo da forma que expoem, simplificado demais, como uma forma de enfatizar apenas que o restante dos genes não "acompanha" aqueles responsáveis pelas diferenças visuais, como talvez seja a coisa mais intuitiva a se pensar (inclusive foi o que o cara que conduziu os primeiros estudos que averiguaram essa diferença maior entre populações do que inter-populações disse que esperava encontrar, não o que acabou encontrando). Não é porque duas pessoas têm genes para um nariz parecido, que serão geneticamente mais parecidas entre si em todos os outros genes, do que com uma pessoa que tenha um nariz diferente. Não é como se para quase todo gene houvesse um alelo afriano, um alelo asiático e um alelo europeu. A maior parte da variação alélica é comum a toda humanidade, ainda que uns dados alelos possam ser mais comuns numa região, outros em outras, e alguns exclusivos de algumas regiões.


Citar
Têm certeza que esse John Hawks, da Universidade de Wisconsin, EUA, usou realmente o método científico de forma correta, do modo que prescrevem os seus "legítimos defensores"?

Como disse no post anterior, eu tenho minhas dúvidas sobre se é realmente possível dizer que a introgressão tenha se dado no sentido neandertais → europeus em vez de no sentido inverso, uma variação que tivesse aparecido nos primeiros europeus, portanto não compartilhada com africanos, ter "entrado" no genoma neandertal daquela região dos neandertais estudados. Há alguns anos, não tinham encontrado algo assim, com neandertais russos (há que se considerar que também usaram outras técnicas). Então, sem conhecer melhor o estado das coisas, não sei dizer se é uma afirmação assim que se diga, "minha nossa, mas como é científica essa afirmação", mas de qualquer forma também não é nenhuma calamidade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #11 Online: 08 de Maio de 2010, 18:57:32 »
Li em um artigo sobre o garoto de Lapedo que na verdade ele não seria um híbrido neandertal com sapiens, mas apenas uma criança com deformidades.
Os próprios neandertais puros já foram supostos como sendo apenas pessoas com deformidades.

Citar
Essa pesquisa pode ser uma evidência para a hibridação, não acha?
É a isso que ambas se propõem a ser, essa da notícia e a do menino do Lapedo... :|


Citar
Também interessante seria notar que, se houve a transferência de genes, então o sapiens e o neandertal não seriam espécies separadas, mas sub-espécies.
Não necessariamente, não é muito rígida essa "exigência" de que espécies diferentes não possam produzir híbridos férteis, deixando de ser espécies "por definição" se o fizerem.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #12 Online: 08 de Maio de 2010, 19:05:41 »
Li em um artigo sobre o garoto de Lapedo que na verdade ele não seria um híbrido neandertal com sapiens, mas apenas uma criança com deformidades. Essa pesquisa pode ser uma evidência para a hibridação, não acha?
Também interessante seria notar que, se houve a transferência de genes, então o sapiens e o neandertal não seriam espécies separadas, mas sub-espécies.

Um aspecto irônico desta pesquisa, que não deve agradar os racistas de todos os naipes.

Se todos os humanos, fora da África, apresentam um percentual de genes dos neandertais, então eles (nós!) não somos "puros" humanos modernos. E isto inclui todos os brancos racistas "arianos"! :biglol:

Enquanto isto os africanos é que representariam a "pureza"! :biglol:
Sinto te informar, mas parece que há quase que um "orgulho neandertal" no meio do pessoal do "orgulho branco". Não importa tanto a eles serem "humanos puros", mas distintos dos outros. A separação mais antiga entre neandertais e africanos é para eles um ponto positivo. :/

Não deixa de ser um pouco engraçado porque, parte deles, talvez a maioria, também não se limita a tentar se distinguir exclusivamente dos africanos, mas também de outros eurasiáticos, em especial dos australianos, mas nesse caso, estão todos ligados.

Já para os afronazistas talvez seja positivo mais dessa forma que falou. Como neandertais são quase sinônimo de "homem pré-histórico", a tendência é associarem essa hibridação a algo que faz dos não-africanos mais "primitivos", menos humanos.


Offline Derfel

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #13 Online: 08 de Maio de 2010, 20:12:13 »

Não necessariamente, não é muito rígida essa "exigência" de que espécies diferentes não possam produzir híbridos férteis, deixando de ser espécies "por definição" se o fizerem.

Achei que esse fosse um requisito de espécie. Qual o conceito hoje para espécie?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #14 Online: 08 de Maio de 2010, 20:27:48 »
Tem ao menos um livro inteiro sobre o assunto :/ . A coisa mais resumida que poderia dizer é que é basicamente isso, mas abrem a exceção para algum grau de hibridação, contanto que seja bem mais incomum do que o acasalamento entre as espécies.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #15 Online: 09 de Maio de 2010, 15:35:56 »
Citar
COMPARISON OF MODERN HUMAN AND NEANDERTHAL DNA
Igor V. Ovchinnikov1,2,3, Anders Götherström4, Galina P. Romanova5,
Vitaliy M. Kharitonov6, Kerstin Lidén4, William Goodwin1


[...] Further comparisons were undertaken with the Neanderthal DNA and modern human DNA. The differences between the Neanderthal and 300 Caucasians, 300 east Asians and 300 sub Saharan Africans were calculated to be 25.45 ± 3.27, 23.27 ± 4.06 and 23.09 ± 2.86, respectively. This demonstrated that the Neanderthals were no more related to any one of the modern racial groups [5].

Phylogenetic analysis arranged the data to show the evolutionary relationship of the different
DNA sequences by was performed. When the Neanderthal DNA was compared to 5,846 modern human DNA sequences it was sufficiently different to be considered a different group. This indicates that the two Neanderthal sequences are closely related to each other and that the 5,846 modern human DNA sequences are closely related to each other but that the Neanderthal mtDNA is in a different cluster than all modern human sequences. Together these analyses of Neanderthal DNA provide support for the hypothesis of no or a very low gene flow between the Neanderthals and modern humans and points to the Neanderthals existence as a separate branch of hominid evolution [5]. [...]

http://www.promega.com/geneticidproc/ussymp11proc/content/goodwin.pdf


(acho que o anterior era só de DNA mitocondrial mesmo, apesar do trecho parecer sugerir também ter sido analisado o nuclear)



Mais um trecho de outro artigo:

Citar
[...] case identifies SNPs that were present in the common ancestor of
Neanderthals and present-day humans. Using the SNPs that overlap
with our data from two large genome-wide data sets (HapMap49, 786
SNPs and Perlegen50, 318 SNPs), we find that the Neanderthal sample
has the derived allele in ,30% of all SNPs. This number is presum-
ably an overestimate since the SNPs analysed were ascertained to be
of high frequency in present-day humans and hence are more likely
to be old. Nevertheless, this high level of derived alleles in the
Neanderthal is incompatible with the simple population split model
estimated in the previous section, given split times inferred from the
fossil record. This may suggest gene flow between modern humans
and Neanderthals. Given that the Neanderthal X chromosome shows
a higher level of divergence than the autosomes (R.E.G., unpublished
observation), gene flow may have occurred predominantly from
modern human males into Neanderthals. More extensive sequencing
of the Neanderthal genome is necessary to address this possibility.

[...]

http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/abs/nature05336.html

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #16 Online: 09 de Maio de 2010, 18:06:39 »
Nesse último artigo eles parecem ter chegado mesmo a conclusão contrária dessa anterior, quanto ao sentido da introgressão, parecendo mesmo de neandertal a sapiens, não o contrário. O artigo coloca todas as possíveis alternativas resumidas nesse quadro:


Fig. 6 Four possible scenarios of genetic mixture involving Neandertals. Scenario 1 represents gene flow into Neandertal from other archaic hominins, here collectively referred to as Homo erectus. This would manifest itself as segments of the Neandertal genome with unexpectedly high divergence from present-day humans. Scenario 2 represents gene flow between late Neandertals and early modern humans in Europe and/or western Asia. We see no evidence of this because Neandertals are equally distantly related to all non-Africans. However, such gene flow may have taken place without leaving traces in the present-day gene pool. Scenario 3 represents gene flow between Neandertals and the ancestors of all non-Africans. This is the most parsimonious explanation of our observation. Although we detect gene flow only from Neandertals into modern humans, gene flow in the reverse direction may also have occurred. Scenario 4 represents old substructure in Africa that persisted from the origin of Neandertals until the ancestors of non-Africans left Africa. This scenario is also compatible with the current data.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710



Offline Bolsonaro neles

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #17 Online: 09 de Maio de 2010, 22:04:18 »
Barangueiro esse sapiens hein. Bem, considerando que meu amigo transava freqüentemente com uma égua...

Offline Barata Tenno

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #18 Online: 10 de Maio de 2010, 06:32:17 »
O leafar esta só esperando qualquer brecha para dizer que os brancos são melhores que as outras raças, assim como disse Kardec....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Fernando Silva

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Re: Humanos modernos e neandertais teriam se acasalado há 50 mil anos
« Resposta #19 Online: 10 de Maio de 2010, 07:43:46 »
O leafar esta só esperando qualquer brecha para dizer que os brancos são melhores que as outras raças, assim como disse Kardec....
Será que os neandertais é que eram os exilados de Capela?


 

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