Autor Tópico: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe  (Lida 63654 vezes)

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Offline Realidade

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #725 Online: 03 de Janeiro de 2011, 10:35:10 »
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Contini perguntou:Por favor, fundamente essa sua opinião. Em que ela é embasada?
Obrigado
uiliníli argumentou: E ser cético não é sobre estar certo. Aliás, um cético não tem como estar certo, pois ele não afirma nada, ele apenas pede: "Prove-me."

Precisa mais de esclarecimento?

Offline Contini

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #726 Online: 03 de Janeiro de 2011, 11:25:13 »
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E existe estas evidencias para ateus?
Elas não existem para a ciencia. É só voce consultar o mainstrain científico.
Procure aqui, uma ferramenta de busca para artigos científicos:http://www.scirus.com/
Acabou o debate.
Ele nem iniciou! Mas te demos a chance.
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Offline gilberto

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #727 Online: 03 de Janeiro de 2011, 11:27:12 »
Voce não disse que tinha abandonado o debate?
Realidade,
acho que fui eu que disse que tinha abandonado o debate ... a pedido do Uili ... pq ele disse que podia conversar melhor com vc ... pelo que me lembre pois bebi muito nesse fim de ano ...

Offline Contini

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #728 Online: 03 de Janeiro de 2011, 11:27:51 »
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Contini perguntou:Por favor, fundamente essa sua opinião. Em que ela é embasada?
Obrigado
uiliníli argumentou: E ser cético não é sobre estar certo. Aliás, um cético não tem como estar certo, pois ele não afirma nada, ele apenas pede: "Prove-me."

Precisa mais de esclarecimento?
Sim, é claro! Solicitamos que voce poste o argumento ou evidencia que sustente a sua declaração,senão trata-se apenas de uma opinião pessoal inútil ao debate.
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Offline _Juca_

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #729 Online: 03 de Janeiro de 2011, 11:33:48 »
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Contini perguntou:Por favor, fundamente essa sua opinião. Em que ela é embasada?
Obrigado
uiliníli argumentou: E ser cético não é sobre estar certo. Aliás, um cético não tem como estar certo, pois ele não afirma nada, ele apenas pede: "Prove-me."

Precisa mais de esclarecimento?

Sim, você não deu as respostas ao Contini conforme ele pediu. Ele não está afirmando que existe um ser megaphodão que foi o ponto de partida do universo, é você quem diz. Ele nem diz que esta certo ou errado, ele apenas pede evidências baseada na lógica e na observação empírica e não na sua própria dedução ou do seu imaginário, e se você for capaz disso, ele aceitará sua tese numa boa, se não for capaz, o melhor que você faz é pegar sua fé, enfiar num saco e fazer proselitismo pra quem tem a mesma fé que você.


Offline N3RD

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #730 Online: 03 de Janeiro de 2011, 11:47:55 »
Deus não precisa de um outro criador, porquanto por definição é uma entidade incriada e primeira causa dos restante seres. O mesmo não acontece com qualquer definição doutro ser ou entidade, e, no estado actual da ciência, julgamos saber que até o Universo teve de facto um começo. A alegação de que Deus necessita de uma outra causa para ser real parece-me que vai contra a definição habitual de Deus. Pode-se recusar a existência de tal entidade, mas não exigir que tenha tido um começo...   

E é exatamente isto que os religiosos querem! Colocar o deus deles como uma coisa que não possa ser discutida, sagrada. Só que existe um pequeno empecilho nisto; os ateus e agnósticos que não vão cair em conversa fiada.

Se nós precisamos de um criador TUDO precisa, amigo! Apesar de eu ja saber quem é que me criou; minha mãe e deus de onde ele veio ?  :biglol:

E existe estas evidencias para ateus?

Não, se existisse eu já não mais ateu seria  :biglol:


Não deseje.

Offline Mr. Mustard

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #731 Online: 03 de Janeiro de 2011, 11:51:37 »
Senhores,

Não adianta ficar batendo em cachorro morto.

O forista Realidade não tem a menor intenção de debater nenhum tópico deste fórum. A única atitude dele até o momento é desdém aos posts dos demais foristas e proselitismo.

Offline Pagão

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #732 Online: 03 de Janeiro de 2011, 12:34:25 »

E é exatamente isto que os religiosos querem! Colocar o deus deles como uma coisa que não possa ser discutida, sagrada. Só que existe um pequeno empecilho nisto; os ateus e agnósticos que não vão cair em conversa fiada.

Se nós precisamos de um criador TUDO precisa, amigo! Apesar de eu ja saber quem é que me criou; minha mãe e deus de onde ele veio ?  :biglol:


Julgo que a ideia de Deus como ser incriado e causa incausada do Universo em nada impede a discussão sobre a natureza, os atributos, os poderes, as intenções, etc... desse eventual ser. Nada na noção de primeira causa leva, em si mesmo, a reconhecer o Deus Bíblico,... inclusive nada obriga quanto a aceitar o Deus de qualquer teísmo... nem obriga sequer a aceitar a transcedência...nem a aceitar que apenas há ou sempre houve só este Universo...etc. Se aceitarmos esse Deus incriado apenas somos obrigados a aceitar uma causa incausada e inteligente...nem sequer temos de dizer sim à criação, pois o Universo pode estar ligado a Deus sem ter sido criado a partir do Nada... mas podemos perfeitamente não aceitar nem isso como real... e mesmo assim aceitarmos que a definição de Deus deve incluir a condição de causa incausada inteligente... por que não aceitar ao menos a definição?
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Offline N3RD

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #733 Online: 03 de Janeiro de 2011, 12:57:59 »
"Não existir unicórnio rosa não tem ligação com ele ter criado o universo!"

É, pode ser. Só não podemos deixar de esclarecer que ele não existe e não criou nada :)
Não deseje.

Offline gilberto

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #734 Online: 03 de Janeiro de 2011, 13:16:57 »
Falácia da inversão do ônus da prova.
Cabe a voce, e aos criacionistas em
Cabe também a ciencia provar que o mundo se originou do acaso.
Ai meu gesuis ... não aprendeu ainda que os modelos científicos não dizem que é "por acaso"?

Eu gostaria de entrar num debate sobre a inteligencia humana. Existe um tópico aqui em relação a isto?
Já deve ter um tópico desse aqui ... o forista cientista tem interesse ... depois de Fevereiro ou Março eu participo se tiver gente e discussão interessante no tópico ...

Offline Realidade

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #735 Online: 04 de Janeiro de 2011, 09:29:16 »
pelo que me lembre pois bebi muito nesse fim de ano ...
Esta pegou mau  :oba:
Que conclusões eu posso tirar ao ver no meu pensamento muito falta de simetria nas respostas?

Offline Realidade

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #736 Online: 04 de Janeiro de 2011, 09:31:26 »
Senhores,
Não adianta ficar batendo em cachorro morto.
O forista Realidade não tem a menor intenção de debater nenhum tópico deste fórum. A única atitude dele até o momento é desdém aos posts dos demais foristas e proselitismo.
http://www.youtube.com/watch?v=VpwsjCaP_po
 :histeria: :histeria: :histeria:
É só uma brincadeira para distrair.  :ok:

Offline Geotecton

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #737 Online: 04 de Janeiro de 2011, 16:08:18 »
pelo que me lembre pois bebi muito nesse fim de ano ...
Esta pegou mau  :oba:

Que conclusões eu posso tirar ao ver no meu pensamento muito falta de simetria nas respostas?

Que há pluralidade de ideias entre os céticos? :)
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Offline Geotecton

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #738 Online: 04 de Janeiro de 2011, 16:36:41 »
O atual estágio de conhecimento científico não permite saber o que se passava antes do Big Bang (com todas as limitações conceituais do que significa o antes). Em outras palavras. Nós simplesmente não sabemos. Mas ao invés de colocar um fator sobrenatural (deus) nós tentamos elaborar explicações dentro do nossos limites.

Do outro lado, os religiosos resolvem o problema colocando algum deus quando não há uma explicação racional e empírica, o que é chamado de "deus das lacunas".

Dois pontos: 1) Com o Big Bang termina o actual estágio do conhecimento científico. Assim, o estádio actual é o de reconhecer que o Universo teve um começo.

Sim, o conhecimento científico sensu strictu tem o seu limite, hoje, no Big Bang.

Este (o?) Universo teve um início mas está claro que antes dele se formar, via expansão, havia "algo" (matéria não-bariônica e energia) em um ponto de densidade altíssima.


Se teve um começo é racional procurar uma causa incausada que justifique esse começo.

Este pensamento é racional se for seguido o princípio da causalidade. Mas tal pensamento pode não ter correspondência com a realidade objetiva, ou seja, pode ser apenas um mero exercício mental. No atual estágio do conhecimento não há como saber o que ocorria na singularidade.


Procurar essa causa incausada é necessariamente introduzir uma causa sobrenatural?

Certamente que não, pois o Universo pode ser incausado, no caso dele ter sempre "existido e sido". Para quem odeia esta linguagem filosófica ontológica, basta afirmar que algo sempre existiu.


Se a primeira causa não for por natureza inteligente, então não será Deus nem sobrenatural...

Já respondido acima.


2) não são apenas os religiosos que resolvem problemas lógicos recorrendo à ideia de Deus... Há filósofos sem religião que também lá chegam pelo mero uso do pensamento racional sem que se revejam em qualquer religião revelada.

Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.


Há quem considere que, em termos exclusivamente racionais, há mais probabilidades de uma Mente Superior justificar as características do nosso Universo, do que as probabilidades dessas características serem justificadas pela acção do acaso conjugado com a existência de "triliões" de universos paralelos e de universos abortados... ao seja do Multiverso.

Os únicos que consideram isto são os teístas.

As características fundamentais deste Universo não provém do acaso e sim da influência de leis físicas, geralmente bem conhecidas.


Entre os dois níveis de complexidade: triliões de universos para os quais não evidências sificientes ou uma Mente Superior com responsabilidades num único universo para a qual também não há evidências suficientes... qual dos dois conceitos melhor responde ao princípio da parcimónia (navalha de Occam)?

A navalha de Occam será aplicada favoravelmente a um ou a outro dependendo das premissas adotadas. Os céticos e ateus com formação científica irão optar pela primeira alternativa, pois a segunda não faz o menor sentido. Para eles, é claro.


E será que podemos dizer liminarmente que um é mais racional do que o outro?   

Ambas podem ser racionais, pelo motivo já explicado anteriormente.

Mas a única que tem toda a sua base no conhecimento científico é a interpretação dos céticos e ateus.
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Offline Spitfire

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #739 Online: 04 de Janeiro de 2011, 16:54:01 »
A princípio quem insiste que não existia nada antes do Big-Bang são apenas os crentes, os cientistas lutam para descobrir que que aconteceu após ele... já os crentes extrapolam e querem supor o que existia (ou no caso, não existia) antes.

Nada de novo... apenas a velha masturbação mental de sempre.  :zzz:

Offline Contini

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #740 Online: 04 de Janeiro de 2011, 16:59:23 »
A princípio quem insiste que não existia nada antes do Big-Bang são apenas os crentes, os cientistas lutam para descobrir que que aconteceu após ele... já os crentes extrapolam e querem supor o que existia (ou no caso, não existia) antes.

Nada de novo... apenas a velha masturbação mental de sempre.  :zzz:
Nada mais non-sense e batido que o deus das lacunas...
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Offline Pagão

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #741 Online: 04 de Janeiro de 2011, 17:50:04 »
A princípio quem insiste que não existia nada antes do Big-Bang são apenas os crentes,

Parece que os cientistas consideram que o Tempo começou com o Universo e que este começou com o Big Bang... logo o antes do Big Bang não faz sentido, pois Antes implica Tempo. Nada mais se sabe... fica a ideia de Deus e a ideia de Vácuo quântico e será que mais algo? Seja como for tudo fora do Tempo, fora do Antes... julgo eu...
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Offline Spitfire

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #742 Online: 04 de Janeiro de 2011, 18:08:49 »
Sim, sim... eu sei disto. Não me ative aos conceitos científicos sobre o Big Bang e sim sobre o argumento usado pelos crentes.

E mesmo se usássemos os conceitos científicos conhecidos atualmente, chegaríamos apenas a algumas frações de segundos posteriores ao Big Bang... o "antes" parece preocupar mais os crentes do que os cientistas.   :wink:

Offline Contini

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #743 Online: 04 de Janeiro de 2011, 18:11:29 »
Sim, sim... eu sei disto. Não me ative aos conceitos científicos sobre o Big Bang e sim sobre o argumento usado pelos crentes.

E mesmo se usássemos os conceitos científicos conhecidos atualmente, chegaríamos apenas a algumas frações de segundos posteriores ao Big Bang... o "antes" parece preocupar mais os crentes do que os cientistas.   :wink:
Por uma razão obvia, o depois está se explicando cada vez mais sem a necessidade de deus, sobra somente o antes para os crentes enfiarem esse deus.
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Offline EuSouOqueSou

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #744 Online: 04 de Janeiro de 2011, 19:57:17 »
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.
Muita gente por aí deveria imprimir e emoldurar o que está escrito acima. Se chegarem a entender isso, acabaria de vez o bestiário pseudo-científico que escrevem por aí.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline EuSouOqueSou

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #745 Online: 04 de Janeiro de 2011, 20:16:21 »
Eu já havia escrito algo semelhante por aqui antes, mas Geotecton foi bem mais conciso.

Geo, posso usar isso na minha assinatura? :D
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Geotecton

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #746 Online: 04 de Janeiro de 2011, 20:21:34 »
Eu já havia escrito algo semelhante por aqui antes, mas Geotecton foi bem mais conciso.

Geo, posso usar isso na minha assinatura? :D

Pode. Eu não vou lhe cobrar direito autoral por isto. :lol:
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Offline Pagão

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #747 Online: 04 de Janeiro de 2011, 20:58:52 »
Por uma razão obvia, o depois está se explicando cada vez mais sem a necessidade de deus, sobra somente o antes para os crentes enfiarem esse deus.
[/quote]

Não será tanto assim, porquanto além da origem do Big Bang, há outros pontos importantes posteriores a este evento, nomeadamente que força estabeleceu as leis da natureza, que força justifica a origem da vida e também da consciência, ...essa força tem de ser racional e não meramente material,... que força justifica o ajustamento perfeito do Universo, que força justifica a reprodução da vida através de um sistema de informação codificada no ADN, donde surge essa codificação, donde vem o Eu...

Para o efeito deste argumento, não interessa o que a ciência possa vir a explicar cabalmente (se explicar), mas apenas mostrar que os crentes continuam a ter muito mais onde "enfiarem esse Deus" do que perguntar a origem do Big Bang.

Além disse, é preciso não esquecer que (ao contrário dos católicos) há protestantes fundamentalistas que consideram a "teoria" do Big Bang como mais uma conspiração ateia contra o relato bíblico da origem do Universo (há 6000 anos), e de modo nenhum como o argumento "pró-Deus".   
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Spitfire

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #748 Online: 04 de Janeiro de 2011, 21:12:28 »
Eu já havia escrito algo semelhante por aqui antes, mas Geotecton foi bem mais conciso.

Geo, posso usar isso na minha assinatura? :D

Sem querer bajular ninguém, até porque imagino que a auto-estima dele nem necessite, mas uma das coisas que admiro no Geotecton é a de cortar fora a perfumaria e penduricalhos e se ater ao essencial.
Um poder de sintase admirável... simples, rápido e eficaz.

Isto é uma virtude.  :ok:

Offline Geotecton

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Re: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe
« Resposta #749 Online: 04 de Janeiro de 2011, 21:38:43 »
Por uma razão obvia, o depois está se explicando cada vez mais sem a necessidade de deus, sobra somente o antes para os crentes enfiarem esse deus.

Não será tanto assim, porquanto além da origem do Big Bang, há outros pontos importantes posteriores a este evento, nomeadamente que força estabeleceu as leis da natureza,

Defina e explique o que voce chama de "força estabelecedora"!


que força justifica a origem da vida e também da consciência,...essa força tem de ser racional e não meramente material,...

A "força" que justifica a origem da vida também é chamada de 'condições físico-químicas adequadas da atmosfera, hidrosfera e da astenosfera'.

A origem da consciência é chamada 'evolução'.

E não há indícios de interferência sobrenatural ("racionalidade") em nenhuma delas.


que força justifica o ajustamento perfeito do Universo, que força justifica a reprodução da vida através de um sistema de informação codificada no ADN, donde surge essa codificação, donde vem o Eu...

O Universo é perfeito? Sob o ponto de vista de que e de quem? O que é "perfeito" para voce?

Voce conhece todas as partes do Universo?

O DNA não é informação codificada de origem inteligente e muito menos sobrenatural. É uma feição de codificação natural, assim como os sistemas cristalinos dos minerais.


Para o efeito deste argumento, não interessa o que a ciência possa vir a explicar cabalmente (se explicar), mas apenas mostrar que os crentes continuam a ter muito mais onde "enfiarem esse Deus" do que perguntar a origem do Big Bang.

Os crentes podem "enfiar deus" onde eles bem entenderem, contanto que não seja no meu! :biglol:


Além disse, é preciso não esquecer que (ao contrário dos católicos) há protestantes fundamentalistas que consideram a "teoria" do Big Bang como mais uma conspiração ateia contra o relato bíblico da origem do Universo (há 6000 anos), e de modo nenhum como o argumento "pró-Deus".   

E?
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