Autor Tópico: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo  (Lida 1972 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Sugeriria primeiramente ao Ângelo Itacaré a aceitar essa proposta voluntariamente. Isso é, postar sobre evolução e criacionismo apenas aqui nesse tópico, e da forma como sugeri que fizesse no tópico Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo. Resumidamente, para cada alegação criacionista que for fazer, postar também uma tentativa esforçada, bem feita, de refutação dessa alegação, defendendo a evolução biológica ou qualquer que seja o fato científico em conflito com a interpretação literalista em questão.

Enfatizo, uma tentativa esforçada, bem feita, não um espantalho, alguma coisa que te pareça obviamente errada, praticamente uma piada. Imagine não há nada de errado em aceitar tudo que a ciência diz que for contra a interpretação literal do gênesis, e que, embora não saiba exatamente todos os detalhes, aquilo que os cientistas (não-fundamentalistas) dizem sobre algo está certo, quando comparado a contra-afirmação fundamentalista.

Eu particularmente desisto de discutir se não for nesses termos, é muito improdutivo, é como falar com as paredes, como alguém que acha que o fundamentalismo é ciência mainstream, e a ciência mainstream é uma seitinha de esquina. Sugiro que todo mundo faça o mesmo. Sugerira até que, antes de um eventual banimento, em caso de continuar o que é praticamente trollagem, que ele fosse colocado em "regime semi-aberto" aqui.

Offline Contini

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #1 Online: 25 de Setembro de 2010, 10:05:05 »
Não adianta discutir com ele, o perfil dele é, por definição, proselitista.
Mas entendo sua tentativa, trata-se de dar uma chance aos criacionistas de se discutir o assunto embasado em argumentos e refutações. Ou seja, iniciar uma discução sobre o assunto, coisa que ainda não aconteceu por falta de colaboração dos foristas criacionistas.
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Offline Dbohr

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #2 Online: 25 de Setembro de 2010, 12:30:10 »
O Angelo Itacaré mereceu uma rodada de aplausos meus por admitir abertamente que, se a história de Adão e Eva não for literalmente verdadeira, todo o resto (inclusive o NT) cai por terra. Mas aí ele passou umas vinte páginas se dobrando de costas para negar as evidências da Evolução.

Boa sorte, Buckaroo! :ok:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #3 Online: 25 de Setembro de 2010, 13:54:27 »
Taí outro tópico interessante de discussão, dessa necessidade teológica do fundamentalismo. Acho que até já postei por aqui alguma coisa, mas teve pouca atenção. Seria interessante maior colaboração de eventuais teístas não-criacionistas, mas não são muitos teísas no fórum para começar, e talvez boa parte se cadastre justamente por ser criacionista, acho que o fórum funciona como um ímã para nossas nêmeses. :/

Mas aqui queria lidar apenas quanto a parte do que dizem realmente as evidências sob uma interpretação que não tem o pressuposto-conclusão do literalismo bíblico.

Offline AngeloItacare

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #4 Online: 25 de Setembro de 2010, 17:50:37 »
Sugeriria primeiramente ao Ângelo Itacaré a aceitar essa proposta voluntariamente. Isso é, postar sobre evolução e criacionismo apenas aqui nesse tópico, e da forma como sugeri que fizesse no tópico Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo. Resumidamente, para cada alegação criacionista que for fazer, postar também uma tentativa esforçada, bem feita, de refutação dessa alegação, defendendo a evolução biológica ou qualquer que seja o fato científico em conflito com a interpretação literalista em questão.

em primeiro lugar : não há conflito entre ciencia, e criacionismo. Há um conflito entre a filosofica naturalista, e o criacionismo. A ciencia histórica apenas descobre fatos, o que difere é a interpretação, dependendo do pressuposto aderido.

e você tería disposição para fazer o mesmo ?

Para cada alegação evolucionista/naturalista  que for fazer, postar também uma tentativa esforçada, bem feita, de refutação dessa alegação, defendendo o criacionismo ou qualquer que seja o fato naturalista em conflito com a interpretação literalista evolucionista em questão.


Enfatizo, uma tentativa esforçada, bem feita, não um espantalho, alguma coisa que te pareça obviamente errada, praticamente uma piada. Imagine não há nada de errado em aceitar tudo que o criacionismo diz que for contra a interpretação literal da teoria do ancestor comum, e que, embora não saiba exatamente todos os detalhes, aquilo que os cientistas (fundamentalistas) dizem sobre algo está certo, quando comparado a contra-afirmação naturalista/neo-darwinista.

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Eu particularmente desisto de discutir se não for nesses termos, é muito improdutivo, é como falar com as paredes, como alguém que acha que o fundamentalismo é ciência mainstream

me demonstre em particular aonde eu fiz esta afirmação.

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e a ciência mainstream é uma seitinha de esquina. Sugiro que todo mundo faça o mesmo. Sugerira até que, antes de um eventual banimento, em caso de continuar o que é praticamente trollagem, que ele fosse colocado em "regime semi-aberto" aqui.

trollagem talvez seja sua última resposta no outro tópico, aonde não levou nem um pouco sériamente em consideração , os pontos feitos, bem elaborados, bem explicados, e que até agora não foram respondidos de forma satisfatória pelos atéus. Sua falta de considerar estes argumentos evidencia sua falta de interesse de considerar sériamente os pontos expostos. Seu preconceitos, seus pressupostos estão evidentes, e sua metodologia de pesquisa e busca pela verdade obviamente  fracassa em função da cegueira conseqüente a seu desejo da filosofia naturalista ser verdadeira a qualquer preço

p.s. no momento que a moderação aplicar um standard duplo, e quiser restringir minha participação neste fórum apenas neste tópico, sem razão justificada,  estarei me despedindo daqui.  A web está cheio de fórums com possibilidade de debates, com pessoas de nível intelectual até considerávelmente maior do que aqui.
« Última modificação: 25 de Setembro de 2010, 18:02:39 por AngeloItacare »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #5 Online: 25 de Setembro de 2010, 20:50:17 »
Sugeriria primeiramente ao Ângelo Itacaré a aceitar essa proposta voluntariamente. Isso é, postar sobre evolução e criacionismo apenas aqui nesse tópico, e da forma como sugeri que fizesse no tópico Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo. Resumidamente, para cada alegação criacionista que for fazer, postar também uma tentativa esforçada, bem feita, de refutação dessa alegação, defendendo a evolução biológica ou qualquer que seja o fato científico em conflito com a interpretação literalista em questão.

em primeiro lugar : não há conflito entre ciencia, e criacionismo. Há um conflito entre a filosofica naturalista, e o criacionismo. A ciencia histórica apenas descobre fatos, o que difere é a interpretação, dependendo do pressuposto aderido.

e você tería disposição para fazer o mesmo ?

Para cada alegação evolucionista/naturalista  que for fazer, postar também uma tentativa esforçada, bem feita, de refutação dessa alegação, defendendo o criacionismo ou qualquer que seja o fato naturalista em conflito com a interpretação literalista evolucionista em questão.

É de certa forma, algo bem mais "difícil" de se fazer, devido à "lei de Poe". Por outro lado, seria fácil uma vez que basicamente pode se usar a onipotência divina e motivos misteriosos e incogniscíveis para argumentar que as coisas podem bem ser tais como parecem ser, favoráveis ao evolucionismo, e no entanto, a história real ter sido outra completamente. Como o argumento da luz das estrelas ter sido criada no meio do caminho e etc.

Mas não há realmente motivo algum em fazer isso, uma vez que eu conheço, estou careca de saber dos argumentos criacionistas, provavelmente conheço mais deles do que você até. E eu não estou numa posição de que preciso provar que conheço o criacionismo, seja o cristão, o muçulmano, um africano ou ameríndio, ou algum que use de "deuses astronautas". Até porque se trata de conhecimento inútil, de idéias de pequenos grupos sem qualquer representação científica, sem qualquer importância no mundo real, exceto pelo perigo de evnetualmente conseguirem impor leis que comprometam o ensino e o avanço científico.

Quem se propõe a defender a validade/veracidade de alguma idéia (ou toda e qualquer idéia como é o seu caso) que vai contra o consenso científico, ou meramente tentar refutar esse consenso científico, é que deve mostrar que sabe do que está falando, que realmente conhece o assunto. E simplesmente não é o caso com os criacionistas (dentre outros grupos análogos). Eles simplesmente lêem coisas de autores criacionistas, acreditam em tudo sem questionar, sem ir procurar ver se aquilo que lhes foi dito é verdade, e saem por aí repetindo. E então as outras pessoas tem que ficar apontando erro por erro que há naquilo que ela leu de alguém em que confiou cegamente. E que, ironicamente, em muitos casos, como o seu, essa confiança cega se dá até para afirmações mutuamente excludentes sobre a realidade, desde ambas afirmem que a [macro]evolução não é realidade, ou que ao menos Jeová inventou o olho dos vertebrados, as lombrigas e o veneno de cobra.

E não é só um. Vem um, "ah, mas os formas transicionais não existem", e se explica e exemplifica que existem. Depois fala, "ah, mas a datação está toda errada", e se explica que não. "Ah, mas especiação é impossível", então se explica que não, e que ele mesmo aceita especiação, provavelmente. Etc. Em algum momento, vai vir outro com a afirmação número um, tudo de novo, achando que é a refutação triunfal. Quando não é até mesmo a mesma pessoa. E começa tudo outra vez.

Enfim, é algo que enche o saco. Muito.

O que mais enche o saco é que, são coisas que a pessoa mesma poderia tar procurado saber, que estão por aí na internet ou em livros não-criacionistas (ou até em criacionistas, de vez em quando!). Não sendo nem muito difícil de achar, em boa parte do tempo. Especialmente em casos como seu, onde a pessoa não fala só português.

 

Enfatizo, uma tentativa esforçada, bem feita, não um espantalho, alguma coisa que te pareça obviamente errada, praticamente uma piada. Imagine não há nada de errado em aceitar tudo que o criacionismo diz que for contra a interpretação literal da teoria do ancestor comum, e que, embora não saiba exatamente todos os detalhes, aquilo que os cientistas (fundamentalistas) dizem sobre algo está certo, quando comparado a contra-afirmação naturalista/neo-darwinista.

O problema é que, não partindo do pressuposto de que a criação tal como está literalmente no gênesis tem que ser verdadeira, simplesmente não se chega a esssa conclusão. Por isso o literalismo é uma posição minoritária, mesmo entre os religiosos, e não tem qualquer suporte científico.

É simplesmente isso, não é que se parta da assunção de que os seres tem que ser aparentados todos numa imensa árvore genealógica para poder se descrer em deuses. Isso nem implica em ateísmo, para começar, e nem é "necessário" para o ateísmo (concedendo por um momento à noção de que o "apego" a evolução dependesse disso), os ateus poderiam crer em geração espontânea natural, por exemplo, que era comumente defendida por todo mundo, não só ateus, antes da consolidação da teoria da evolução. Mas isso, assim como a geração espontânea criacionista, simplesmente não é algo corroborado pelas evidências.



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Eu particularmente desisto de discutir se não for nesses termos, é muito improdutivo, é como falar com as paredes, como alguém que acha que o fundamentalismo é ciência mainstream

me demonstre em particular aonde eu fiz esta afirmação.

Colocações mais ou menos assim:

em primeiro lugar : não há conflito entre ciencia, e criacionismo. Há um conflito entre a filosofica naturalista, e o criacionismo. A ciencia histórica apenas descobre fatos, o que difere é a interpretação, dependendo do pressuposto aderido.




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e a ciência mainstream é uma seitinha de esquina. Sugiro que todo mundo faça o mesmo. Sugerira até que, antes de um eventual banimento, em caso de continuar o que é praticamente trollagem, que ele fosse colocado em "regime semi-aberto" aqui.

trollagem talvez seja sua última resposta no outro tópico, aonde não levou nem um pouco sériamente em consideração , os pontos feitos, bem elaborados, bem explicados, e que até agora não foram respondidos de forma satisfatória pelos atéus.

Será que não? Já procurou na internet? Já procurou nesse mesmo fórum? Já procurou, talvez até no mesmo tópico?


Sua falta de considerar estes argumentos evidencia sua falta de interesse de considerar sériamente os pontos expostos. Seu preconceitos, seus pressupostos estão evidentes, e sua metodologia de pesquisa e busca pela verdade obviamente  fracassa em função da cegueira conseqüente a seu desejo da filosofia naturalista ser verdadeira a qualquer preço

Não tenho qualquer "desejo da filosofia naturalista ser verdadeira a qualquer preço".

O ponto é tão somente que o naturalismo metodológico é a base de tudo aquilo que temos de conhecimento científico, de tudo que temos como certo, enquanto que um "sobrenaturalismo metodológico", permite que fiquemos inventando milhares de "teorias" inúteis e irrefutáveis, não-científicas. Esse naturalismo metodológico é amplamente aceito pelos religiosos, crentes em Deus, que apenas não vêem necessidade de uma interpretação literal do gênesis ou do que quer que seja. Graças a isso, a ciência evoluiu muito, trazendo imenso progresso à sociedade, enquanto que não houve qualquer verdadeiro progresso em conhecimento ou tecnologias com base em crenças sobrenaturais. Continua cada um acreditando naquilo que os pais ensinaram, até que eventualmente fiquem desiludidos e pulem para outra crença, ou abandonem essas crenças em geral.



p.s. no momento que a moderação aplicar um standard duplo, e quiser restringir minha participação neste fórum apenas neste tópico, sem razão justificada,  estarei me despedindo daqui.  A web está cheio de fórums com possibilidade de debates, com pessoas de nível intelectual até considerávelmente maior do que aqui.

Foi só uma idéia que eu dei para dar uma chance extra (uma vez que imaginei que você já estivesse tendo uma, pois, se não me engano, você já havia sido banido uma vez -- mas posso estar confundindo), caso insista nesse comportamento de só reproduzir argumentos criacionistas batidos como se fossem trunfos que destroem completamente todas bobagens que os imbecis dos cientistas defendem, não mostrando o mínimo esforço em verificar por si próprio as afirmações criacionistas que lê. O que é considerado trollagem/argumentação ad nauseum, o que acho que é motivo de banimento.

Offline AngeloItacare

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #6 Online: 26 de Setembro de 2010, 01:20:32 »
de idéias de pequenos grupos sem qualquer representação científica, sem qualquer importância no mundo real, exceto pelo perigo de evnetualmente conseguirem impor leis que comprometam o ensino e o avanço científico.

http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/threat.html

Talvez a área em que o cristianismo tem sido o mais veementemente atacado neste século tem sido a área da ciência. A religião e a ciência são consideradas por muitos ser como óleo e água, os dois simplesmente não se misturam. A religião oferece a superstição, enquanto a ciência oferece fatos.  Parece, no entanto, que aqueles que fazem tal acusação não deram muita atenção à história da ciência. Em seu livro, A Alma da Ciência, The Soul of Science, os autores Nancy Pearcey e Charles Thaxton demonstram o papel essencial que o cristianismo desempenhou no desenvolvimento da ciência. Os autores apontam quatro formas gerais de como o cristianismo tem influenciado positivamente o seu desenvolvimento.

Primeiro, o cristianismo providenciou pressupostos importantes da ciência. A Bíblia ensina que a natureza é real, não uma ilusão. Ela ensina que  tem valor e que é bom trabalhar com a natureza. Historicamente, este foi um avanço sobre as superstições pagãs, pois este último viu a natureza como algo a ser adorado ou como algo cheio de espíritos que não eram para ser irritados. Como um teólogo escreveu, "A natureza foi, assim, abruptamente dessacralizada, despojada de muitos de seus aspectos terríveis e imprevisíveis
Além disso, porque a natureza foi criada por Deus de forma ordenada, ela tem leis, e pode ser entendida. Ou seja, ela segue padrões discerníveis que podemos ser confiantes que não vão mudar. "Como a criação de um Deus confiável, a natureza apresentou regularidade e confiabilidade. Foi inteligível e pode ser estudada. É exibida uma ordem inteligível."

Em segundo lugar, o cristianismo sancionou a ciência. Ciência ", foi justificada como uma forma de atenuar o sofrimento."  Com culturas animistas e panteístas, Deus e a natureza eram tão intimamente relacionados de forma que o homem, sendo uma parte da natureza, era incapaz de transcendê-la, isto é, de ganhar qualquer controle real sobre ela. Uma visão do mundo cristão, no entanto, deu ao homem a liberdade de sujeitar a natureza às suas necessidades, com limitações, é claro, porque o homem se relaciona principalmente com Deus, que está acima da natureza. A Ciência- da tecnologia aplicada foi desenvolvida para atender às necessidades humanas, como expressão da nossa responsabilidade diante de Deus, e de um para com o outro. Como um historiador colocou, "o conceito cristão de obrigação moral desempenhou um papel importante para atrair as pessoas para o estudo da natureza."

Em terceiro lugar, o cristianismo deu os motivos para buscar o conhecimento científico. Como os cientistas aprenderam mais sobre as maravilhas do universo, eles viram a glória de Deus que está sendo exibida.

Em quarto lugar, o cristianismo "desempenhou um papel na regulação da metodologia científica."  Anteriormente, o mundo foi pensado em funcionar de forma perfeitamente racional que poderia ser conhecido principalmente por meio de dedução lógica. Mas essa abordagem da ciência não funcionou. Planetas não tem uma órbita em padrões circulares como algumas pessoas concluíram usando a lógica dedutiva, claro, se descobriu pela investigação que não fizeram. Uma nova maneira de entender a criação de Deus era colocar a tónica na vontade de Deus. A vontade de Deus não poderia simplesmente ser deduzida através do raciocínio lógico, portanto a experimentação e investigação foram necessários. Isso proporcionou um embasamento teológico particular para a ciência empírica.
O fato é que foram claramente as crenças cristãs, que forneceram as bases intelectuais e morais para o estudo da natureza e para a sua aplicação através da tecnologia. Assim, embora o cristianismo e alguns cientistas ou teorias científicas podem estar em oposição, o cristianismo e a ciência não o são.

http://worldview3.50webs.com/scientmethod.html

é verdade que várias culturas antigas - como os árabes (juntamente com a matemática da Índia), os egípcios e chineses - vieram mais cedo com níveis mais avançados de tecnologia prática, a matemática e a aprendizagem do que a Europa medieval fez, mas ainda assim, em função  de suas visões de mundo, as culturas mais avançadas tecnicamente não surgiram com a "ciência moderna, como disciplina sistemática, de auto-correção" - Além disso, deve-se lembrar que os avanços tecnológicos diversos da cultura islâmica se desenvolveram dentro da cosmovisão do Alcorão, que foi escrito depois de Maomé envolvido em longas discussões sobre a Bíblia com os judeus e os cristãos e assim ele desenvolveu sua teologia e visão do mundo, e assim, grande parte da cosmovisão bíblica foi fundamental para o Alcorão, o que beneficiou islâmicos.

O escritor científico Loren Eiseley (um atéu) afirma que o mais curioso sobre o método científico moderno e a filosofia, é que a humanidade surgiu com ele, porque não é "natural" para a humanidade. O culto da natureza é mais natural para as pessoas, assim como a superstição.
- Em contrapartida, porém, a ciência "exige algum tipo de fundamento sólido, no qual pode florescer", diz Eiseley, e ele (com certa relutância) identifica que esta base, este fundamento foi "o mundo cristão, que finalmente deu à luz um claro e articulado meio para o método experimental da ciência em si "(século de Darwin, 61, p.62, grifo meu). Até durante a Idade Média e até o décimo oitavo século, a ciência  moderna (e seu método) foi modelado e desenvolvido em grande parte por discussões sobre a natureza entre os cristãos crentes na Bíblia, tais como Buridan, Copérnico, Kepler, Paracelso, Galileu, Descartes, Newton, Boyle, Lineu e Cuvier. –

Johannes Kepler (1571-1630) – mechanica celestial, Astronomia
Blaise Pascal (1623-1662) - Hydrostatica, pressão de fluidos
Robert Boyle (1627-1691) – elementos quimicos, Volume e pressão de gás, método científico
Isaac Newton (1642-1727) - lei da gravidade & calculus sobre o movimento
John Woodward (1665-1728) - Paleontologia
Carl Linnaeus (1707-1778) - Classificação da biológica sistemática
Georges Cuvier (1769-1832) - Anatomia comparada, paleontologia de vertebrados
Michael Faraday (1791-1867) - eletromagnetismo
Louis Agassiz (1807-1873) – Geologia glacial
James Joule (1818-1889) – Térmodinâmica reversível
Gregor Mendel (1822-1884) - Genetica
Louis Pasteur (1822-1895) -  Bacteriologia, doenças causadas por germes, a lei da biogenese
Lord Kelvin (1824-1907) - Termodinâmica
William Ramsay (1852-1916) – Quimica isotópica


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Quem se propõe a defender a validade/veracidade de alguma idéia (ou toda e qualquer idéia como é o seu caso) que vai contra o consenso científico, ou meramente tentar refutar esse consenso científico, é que deve mostrar que sabe do que está falando, que realmente conhece o assunto.

Me prove que existe um consenso científico em relação a alegação que todos decendemos de um ancestral comum. Me mostre, alias, que existe qualquer consenso na comunidade científica em relação a interpretação de ciência históricas.


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E simplesmente não é o caso com os criacionistas (dentre outros grupos análogos). Eles simplesmente lêem coisas de autores criacionistas, acreditam em tudo sem questionar, sem ir procurar ver se aquilo que lhes foi dito é verdade, e saem por aí repetindo.

Generalizações não valem nada. O grau de comprometimento em encontrar a verdade é individual, e o conhecimento dos fatos também. A mesma alegação pode ser feita sobre os que creem na macro-evolução. Leem livros de Dawkins, e andam repetindo as baboseiras que ele escreve.


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E que, ironicamente, em muitos casos, como o seu, essa confiança cega se dá até para afirmações mutuamente excludentes sobre a realidade, desde ambas afirmem que a [macro]evolução não é realidade

até que os crédulos nestas alegações não conseguem provar o que alegam, continuamos céticos em relação a estas alegações. Este não é o clube cético? Pois bem, eu sou um cético de carteirinha, quando se trata de teoriás sem comprovação científica.

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E não é só um. Vem um, "ah, mas os formas transicionais não existem", e se explica e exemplifica que existem.

Se explica o que se interpreta. Nada mais.

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Depois fala, "ah, mas a datação está toda errada", e se explica que não.

tem como provar que não é? fez regresso no tempo para SABER, qual é a datação real ?

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"Ah, mas especiação é impossível", então se explica que não, e que ele mesmo aceita especiação, provavelmente.

quem lhe disse que eu alega que especiação é impossível ? nunca fiz esta alegação.

 
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Etc. Em algum momento, vai vir outro com a afirmação número um, tudo de novo, achando que é a refutação triunfal. Quando não é até mesmo a mesma pessoa. E começa tudo outra vez.

Se tá tão confiante, por que não faz então seu dever de casa, e refuta de forma lógica e racional o argumento Kalaam ? apresenta razões plausíveis para o ajuste fino do universo ? explica a abiogenese ? explica como o sexo evoluiu ? a consciencia humana? a fala ? o pensamento ?

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Enfim, é algo que enche o saco. Muito.

então por que se envolve em debates com crentes ? ninguem lhe obriga a tal.

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O problema é que, não partindo do pressuposto de que a criação tal como está literalmente no gênesis tem que ser verdadeira, simplesmente não se chega a esssa conclusão. Por isso o literalismo é uma posição minoritária, mesmo entre os religiosos, e não tem qualquer suporte científico.

O X da questão é de você dar uma explicação plausível do surgimento do universo SEM Deus. Tem alguma ? Tem como refutar o argumento cosmológico Kalaam ?


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Eu particularmente desisto de discutir se não for nesses termos, é muito improdutivo, é como falar com as paredes, como alguém que acha que o fundamentalismo é ciência mainstream

me demonstre em particular aonde eu fiz esta afirmação.

Colocações mais ou menos assim:

em primeiro lugar : não há conflito entre ciencia, e criacionismo. Há um conflito entre a filosofica naturalista, e o criacionismo. A ciencia histórica apenas descobre fatos, o que difere é a interpretação, dependendo do pressuposto aderido.

eu não disse neste texto que criacionismo é ciencia mainstream. Voce deve estar sonhando. Parece que voce não entendeu direito o que escrevi ai. que por sua vez não tem nada de complicado para se entender.


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Será que não? Já procurou na internet? Já procurou nesse mesmo fórum? Já procurou, talvez até no mesmo tópico?

voce acha sériamene que eu iria procurar todos seus posts ? voce teve a oportunidade de responder diretamente ao meu post , e não o fez.

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Não tenho qualquer "desejo da filosofia naturalista ser verdadeira a qualquer preço".
::) ::) ::) :D :D :D :hihi: :hihi: :hihi: :biglol: :biglol: :biglol: :susto: :susto:

está foi a pérola do dia.....

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O ponto é tão somente que o naturalismo metodológico é a base de tudo aquilo que temos de conhecimento científico, de tudo que temos como certo,

e porque ele deveria ser certo ? por que é certo excluir todas as explicações sobrenaturais ? por que todas as explicações em relação ao nosso universo devem ser encontrados dentro do universo ? Não vejo nada de certo nesta postura. Grandes cientístas como Newton, Pasteur, Kelvin, Mendel, etc. eram crentes em Deus, começaram de um pressuposto diferente, e quiseram explorar o mundo que Deus criou, entender melhor sua criação com esta base.


 
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enquanto que um "sobrenaturalismo metodológico", permite que fiquemos inventando milhares de "teorias" inúteis e irrefutáveis, não-científicas.

Baboseira. Não há teorías inúteis. Há um pressuposto que Deus criou tudo que existe, e que se tenta mediante a ciência explorar a natureza, comprendê-la melhor, para o bem da humanidade.

 
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Esse naturalismo metodológico é amplamente aceito pelos religiosos, crentes em Deus, que apenas não vêem necessidade de uma interpretação literal do gênesis ou do que quer que seja.

o Naturalismo nega a existência de Deus, e pressupõe que tudo teve origem dentro do universo.  

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Graças a isso, a ciência evoluiu muito, trazendo imenso progresso à sociedade, enquanto que não houve qualquer verdadeiro progresso em conhecimento ou tecnologias com base em crenças sobrenaturais.

deduções baseadas em premissas erradas.

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Continua cada um acreditando naquilo que os pais ensinaram, até que eventualmente fiquem desiludidos e pulem para outra crença, ou abandonem essas crenças em geral.

eu me converti apesar da forte oposição de meus pais, que praticamente me expulsaram de casa. E continuo com a mesma fé, que dura 25 anos.

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Foi só uma idéia que eu dei para dar uma chance extra (uma vez que imaginei que você já estivesse tendo uma, pois, se não me engano, você já havia sido banido uma vez -- mas posso estar confundindo), caso insista nesse comportamento de só reproduzir argumentos criacionistas batidos como se fossem trunfos que destroem completamente tudas bobagens que os imbecis dos cientistas defendem, não mostrando o mínimo esforço em verificar por si próprio as afirmações criacionistas que lê. O que é considerado trollagem/argumentação ad nauseum, o que acho que é motivo de banimento.

acontece que eu adero a tudo que é científicamente comprovado. Mais uma vez. Bobagem é sua insistencia em querer alegar, que existe uma discordância entre a fé  cristã e ciência. Não existe. E fica chato ter que responder as mesmas alegações falsas ad nauseum, tres, quatro vezes, sendo que seu erro já lhe foi explicado.
« Última modificação: 26 de Setembro de 2010, 01:29:47 por AngeloItacare »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #7 Online: 26 de Setembro de 2010, 03:28:23 »
de idéias de pequenos grupos sem qualquer representação científica, sem qualquer importância no mundo real, exceto pelo perigo de evnetualmente conseguirem impor leis que comprometam o ensino e o avanço científico.

http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/threat.html

Talvez a área em que o cristianismo

Parece que você está tentando me irritar de propósito. Eu não falei cristianismo, falei criacionismo/fundamentalismo, e isso não é sinônimo de cristianismo. Apenas uma pequena fração dos cristãos são fundamentalistas, fração essa altamente correlacionada com isolamento do mundo moderno e baixos índices de escolaridade.

Como disse quanto ao que foi outra colocação desse mesmo erro (ou talvez tentativa estapafúrdia de enganação), e ainda nessa mensagem, o fato dos cristãos em boa parte do tempo terem abandonado esse compromisso com o literalismo bíblico possibilitou que a ciência avançasse e que os próprios cristãos fizessem inúmeras contribuições importantes à ciência, inclusive à biologia, inclusive àquilo da biologia relacionado a evolução.

Já os criacionistas, não fazem nada a não ser depredar a ciência e nos fazer perder tempo.



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Quem se propõe a defender a validade/veracidade de alguma idéia (ou toda e qualquer idéia como é o seu caso) que vai contra o consenso científico, ou meramente tentar refutar esse consenso científico, é que deve mostrar que sabe do que está falando, que realmente conhece o assunto.

Me prove que existe um consenso científico em relação a alegação que todos decendemos de um ancestral comum. Me mostre, alias, que existe qualquer consenso na comunidade científica em relação a interpretação de ciência históricas.

Não, verifique isso você. Você tem acesso a internet e fala mais de um idioma. Pode facilmente constatar isso se não ficar se auto-alienando indo só em sites fundamentalistas e aceitar a realidade.



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E simplesmente não é o caso com os criacionistas (dentre outros grupos análogos). Eles simplesmente lêem coisas de autores criacionistas, acreditam em tudo sem questionar, sem ir procurar ver se aquilo que lhes foi dito é verdade, e saem por aí repetindo.

Generalizações não valem nada. O grau de comprometimento em encontrar a verdade é individual, e o conhecimento dos fatos também. A mesma alegação pode ser feita sobre os que creem na macro-evolução. Leem livros de Dawkins, e andam repetindo as baboseiras que ele escreve.

Pessoas que aceitam a evolução e que só tenham lido Dawkins e repitam eventuais erros acriticamente estão para criacionistas típicos tal qual pessoas que dizem que a Terra é uma perfeita esfera estão para um cara que diga que a Terra é chata. Estão errados, a Terra não é uma perfeita esfera, mas é um erro perfeitamente razoável e "perdoável", enquanto que insistir que a Terra é chata é negação da realidade, muitas vezes deliberada. Aliás, essa analogia nem é tão exagerada quanto alguns poderiam acusar; os últimos defensores da Terra chata estão justamente dentre criacionistas. Não surpreendentemente.



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E que, ironicamente, em muitos casos, como o seu, essa confiança cega se dá até para afirmações mutuamente excludentes sobre a realidade, desde ambas afirmem que a [macro]evolução não é realidade

até que os crédulos nestas alegações não conseguem provar o que alegam, continuamos céticos em relação a estas alegações. Este não é o clube cético? Pois bem, eu sou um cético de carteirinha, quando se trata de teoriás sem comprovação científica.

Não, não é. Você é cético quanto a teorias com comprovação científica que não batam com sua interpretação literalista do gênesis, que é o que seria o seu critério de comprovação, e que, "infelizmente", não é o que é considerado critério de comprovação pelo mundo real.



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E não é só um. Vem um, "ah, mas os formas transicionais não existem", e se explica e exemplifica que existem.

Se explica o que se interpreta. Nada mais.

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Depois fala, "ah, mas a datação está toda errada", e se explica que não.

tem como provar que não é? fez regresso no tempo para SABER, qual é a datação real ?

Vou deixar essas e outras coisas para você pesquisar o que os cientistas de fato dizem e como sustentam suas conclusões. Sugiro (provavelmente inutilmente), mais uma vez (e não é a segunda, nem a terceira vez), que procure ler não apenas o que os criacionistas dizem que os cientistas defendem ou fazem.



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"Ah, mas especiação é impossível", então se explica que não, e que ele mesmo aceita especiação, provavelmente.

quem lhe disse que eu alega que especiação é impossível ? nunca fiz esta alegação.

Criacionistas, dizem, de vez em quando. Possivelmente até mesmo você, no mínimo implicitamente, ainda que negue. Eu não consigo acompanhar exatamente quem disse o que, porque vão dizer qualquer coisa, desde em linhas gerais seja contrário a evolução e mais favorável ao fundamentalismo em algum nível.



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Etc. Em algum momento, vai vir outro com a afirmação número um, tudo de novo, achando que é a refutação triunfal. Quando não é até mesmo a mesma pessoa. E começa tudo outra vez.

Se tá tão confiante, por que não faz então seu dever de casa, e refuta de forma lógica e racional o argumento Kalaam ? apresenta razões plausíveis para o ajuste fino do universo ? explica a abiogenese ? explica como o sexo evoluiu ? a consciencia humana? a fala ? o pensamento ?

Porque como disse, já está enchendo o saco, não só o meu, mas o de todos, fazer isso, e ser ignorado, muitas vezes com esforço deliberado para negar aquilo que é exposto, e que é aquilo que é defendido pela ciência. E por favor, não me pergunte quando você fez isso, que eu serei obrigado a te xingar.

Mostre um mínimo de esforço em tentar entender, pesquisar mais sobre aquilo que você ataca simplesmente repetindo o que leu de fundamentalistas sem qualquer questionamento, um mínimo de disposição em poder ao menos aceitar que, talvez a realidade seja tal como é mesmo defendida pelos cientistas e aceita pela maioria dos cristãos e de pessoas de todos outros credos, e a coisa deve mudar de figura. Estarei, e não só eu, bem mais aberto a discutir o que sobrar de dúvidas, aquilo que você, agora de forma mais sincera e até humilde, ainda enxergar como um argumento forte contra a evolução, geologia, astronomia, ou o que quer que seja.



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Enfim, é algo que enche o saco. Muito.

então por que se envolve em debates com crentes ? ninguem lhe obriga a tal.

Bem, primeiramente tenho essa mania meio estúpida de tentar ajudar as pessoas a entenderem a ciência a partir do pouco que eu sei. Em segundo lugar, e como fica meio óbvio com esses tópicos que coloquei, eu meio que desisti. Não vale a pena fazer isso incondicionalmente, sem ser nessas linhas que estou propondo aqui, e que já havia proposto anteriormente a você mesmo, mas que você ignorou completamente.


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O problema é que, não partindo do pressuposto de que a criação tal como está literalmente no gênesis tem que ser verdadeira, simplesmente não se chega a esssa conclusão. Por isso o literalismo é uma posição minoritária, mesmo entre os religiosos, e não tem qualquer suporte científico.

O X da questão é de você dar uma explicação plausível do surgimento do universo SEM Deus. Tem alguma ? Tem como refutar o argumento cosmológico Kalaam ?

Esse não é "o X da questão". Há várias questões, questões independentes.

Uma é a origem do universo. Outra é origem da vida. Outra é evolução. E mesmo dentro dessas questões, há sub-questões razoavelmente independentes.

Eu não sei como o universo surgiu, e nem pretendo te convencer que não tenha sido um super cara que fez, que não tenha sido Bumba que o vomitou, ou que não tenha sido uma super-menina que bricava no super-parquinho de areia que fez para brincar. Apenas não considero hipóteses como essa razoáveis -- o que nem é ainda a "base" do ateísmo, deuses "poderiam existir" independentemente de não se imaginar que criaram o universo em sete dias, que o vomitaram, ou o criaram no parquinho de areia para brincar.

A origem da vida também não é conhecida, embora a ciência conclua e a maior parte dos religiosos aceite que seja algo nas linhas da Terra primitiva ter tido ambientes tais que propiciaram a formação de compostos químicos cada vez mais complexos, eventualmente virando "pré-vida" e então, gradualmente, vida primitiva -- provavelmente ainda mais simples do que as mais simples formas de vida vivas atualmente.

E há então a outra questão, a evolução da vida em si, que é até comparativamente simples. A modificação nas linhagens dos seres e as suas relações de parentesco são (sub-)questões bem mais claras, meio como a modificação em raças de cães e suas relações de parentesco são bastante mais claras. Aqui, para a maioria dos teístas, não há problema algum, e nem necessidade de intervenção, ao menos não diferente do que devem imagianar para quando alguém se recupera de uma doença ou condição física graças à ajuda da medicina, ou mesmo sem ela; que é Deus agindo de maneira bem mais sutil do que Deus criando novos órgãos para as pessoas, ou ressuscitando gente, e etc. Mas essa parte é uma questão pela qual eu não tenho interesse, tal como não tenho interesse em especular uma relação entre os signos zodiacais e evolução.


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Eu particularmente desisto de discutir se não for nesses termos, é muito improdutivo, é como falar com as paredes, como alguém que acha que o fundamentalismo é ciência mainstream

me demonstre em particular aonde eu fiz esta afirmação.

Colocações mais ou menos assim:

em primeiro lugar : não há conflito entre ciencia, e criacionismo. Há um conflito entre a filosofica naturalista, e o criacionismo. A ciencia histórica apenas descobre fatos, o que difere é a interpretação, dependendo do pressuposto aderido.

eu não disse neste texto que criacionismo é ciencia mainstream. Voce deve estar sonhando. Parece que voce não entendeu direito o que escrevi ai. que por sua vez não tem nada de complicado para se entender.


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Será que não? Já procurou na internet? Já procurou nesse mesmo fórum? Já procurou, talvez até no mesmo tópico?

voce acha sériamene que eu iria procurar todos seus posts ? voce teve a oportunidade de responder diretamente ao meu post , e não o fez.

Não falei para procurar especificamente os meus posts, mas pesquisar em geral sobre o assunto, mesmo em publicações que não sejam fundamentalistas. Em outras ocasiões, te respondi detalhadamente sobre outros assuntos diversos, e fui simplesmente ignorado. E você não foi o primeiro a fazer isso. E é esse padrão geral de comportamento criacionista que simplesmente me faz desistir de tentar ter uma discussão "normal" com criacionistas. Quer discutir, ótimo, mostre então que está disposto a aprender, que não é só uma necessidade obsessiva de ficar repetindo o que lê em sites e livros fundamentalistas, mostrando que foi, investigou o assunto, que achava que era uma coisa, mas era outra, que um criacionsita diz isso, e outro diz aquilo e não sabe qual estaria mais certo, e não encontrou uma informação científica não apresentada por fundamentalistas que ajudasse a decidir a questão. Etc.



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Não tenho qualquer "desejo da filosofia naturalista ser verdadeira a qualquer preço".
::) ::) ::) :D :D :D :hihi: :hihi: :hihi: :biglol: :biglol: :biglol: :susto: :susto:

está foi a pérola do dia.....

Isso é só pura provocação, não é?


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O ponto é tão somente que o naturalismo metodológico é a base de tudo aquilo que temos de conhecimento científico, de tudo que temos como certo,

e porque ele deveria ser certo ? por que é certo excluir todas as explicações sobrenaturais ? por que todas as explicações em relação ao nosso universo devem ser encontrados dentro do universo ? Não vejo nada de certo nesta postura. Grandes cientístas como Newton, Pasteur, Kelvin, Mendel, etc. eram crentes em Deus, começaram de um pressuposto diferente, e quiseram explorar o mundo que Deus criou, entender melhor sua criação com esta base.

Eu não estou dizendo que isso "deve" ser sempre assim, intransigentemente. Apenas acontece que, tem dado muito certo. Haja o que houver "fora" do universo, ou "além" da natureza. As questões em pauta, como evolução, são desses casos, onde explicações naturalitas se mostraram plenamente satisfatórias, sendo negadas apenas por aqueles que tem um compromisso, não com a crença em Deus, mas com uma interpretação literal de um livro escrito por uns caras há uns milhares de anos.


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enquanto que um "sobrenaturalismo metodológico", permite que fiquemos inventando milhares de "teorias" inúteis e irrefutáveis, não-científicas.

Baboseira. Não há teorías inúteis. Há um pressuposto que Deus criou tudo que existe, e que se tenta mediante a ciência explorar a natureza, comprendê-la melhor, para o bem da humanidade.

Não é baboseira. Não há "teorias" que usem de base sobrenatural que tenha produzido qualquer coisa, qualquer resultado prático, que sejam ao menos testáveis. São, na melhor das hipóteses, crenças alguma de diversas alternativas de coisas que talvez possam ser reais (como as diversas religiões e diversos supostos fenômenos sobrenaturais) mas que se ajustam àquilo que realidade indica (abandonam o fundamentalismo), e na pior das hipóteses, religiões ou crenças no subrenatural que não abandonam algum elemento que conflite com a realidade verificável, ficando a inventar esses malabarismos com a realidade, varrendo fatos para debaixo do tapete e acusando os cientistas de corrupção, conspiração, ou burrice tremenda.

Em outras palavras, as "teorias" sobrenaturais, são como as religiões. E, se não forem literalistas bíblicas, ou se não sustentarem a ocorrência de fenômenos sobrenaturais notavelmente falsos, as pessoas só vão "testá-las" e finalmente comprová-las ou refutá-las, quando morrerem.


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Esse naturalismo metodológico é amplamente aceito pelos religiosos, crentes em Deus, que apenas não vêem necessidade de uma interpretação literal do gênesis ou do que quer que seja.

o Naturalismo nega a existência de Deus, e pressupõe que tudo teve origem dentro do universo.  

Não, o naturalismo metodológico é simplesmente a aceitação de que, as coisas que os cientistas se põem a estudar, são naturais, e tem as explicações naturais que aparentarem ter, em vez de serem, de alguma forma, milagres, tal como narrado na mitologia de preferência individual, mesmo contra as aparências.

É isso que os cientistas fazem, mesmo os teístas. Estudam os fenômenos naturais, não tentando "explicar" tudo como tendo sido milagre ou maldição demoníaca, nem tentando ajustar tudo ao credo da preferência individual, mas indo aonde as evidências levarem. Mesmo que isso não permita mais ter todas as crenças e narrativas de pessoas de mais de dois mil anos atrás como descrições fiéis dos fatos.



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Graças a isso, a ciência evoluiu muito, trazendo imenso progresso à sociedade, enquanto que não houve qualquer verdadeiro progresso em conhecimento ou tecnologias com base em crenças sobrenaturais.

deduções baseadas em premissas erradas.

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Continua cada um acreditando naquilo que os pais ensinaram, até que eventualmente fiquem desiludidos e pulem para outra crença, ou abandonem essas crenças em geral.

eu me converti apesar da forte oposição de meus pais, que praticamente me expulsaram de casa. E continuo com a mesma fé, que dura 25 anos.

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Foi só uma idéia que eu dei para dar uma chance extra (uma vez que imaginei que você já estivesse tendo uma, pois, se não me engano, você já havia sido banido uma vez -- mas posso estar confundindo), caso insista nesse comportamento de só reproduzir argumentos criacionistas batidos como se fossem trunfos que destroem completamente tudas bobagens que os imbecis dos cientistas defendem, não mostrando o mínimo esforço em verificar por si próprio as afirmações criacionistas que lê. O que é considerado trollagem/argumentação ad nauseum, o que acho que é motivo de banimento.

acontece que eu adero a tudo que é científicamente comprovado. Mais uma vez. Bobagem é sua insistencia em querer alegar, que existe uma discordância entre a fé  cristã e ciência. Não existe.

Como disse, já duas vezes em num espaço de no máximo dois dias, fé cristã não é sinônimo de literalismo bíblico. A maioria dos cristãos não é literalista, não acredita que os animais surgiram da terra e da água, em arca de Noé, Adão e Eva, etc. E isso nem é "novidade" pós-Darwin.


E fica chato ter que responder as mesmas alegações falsas ad nauseum, tres, quatro vezes, sendo que seu erro já lhe foi explicado.

Então você sabe como eu me sinto. Por favor, queira então proceder de forma que, como disse, mostra real interesse em disposição em tentar aprender, e não meramente repetição dos textos que leu e que diziam o que você queria que te dissessem.



Uma sugestão, que havia dado já antes (tinha até me esquecido que você tinha sido "a gota d'água" desengatilhando essa minha nova postura com criacionistas):

[...]

Imagine por um momento que na verdade o fixismo que é heresia e que o livro do gênesis defende a ancestralidade comum universal, e o que você faria para defender isso, sem usar a bíblia.

Ponha isso aqui, e então alguém se dá ao trabalho de comentar.

Aliás, sugiro que faça isso primeiro com essa penquena citação do criacionista que você defendeu como sério e respeitado, Wilder-Smith, que eu coloquei em outra ocasião, para facilitar:

"Nós não conhecemos qualquer estágio intermediário entre invertebrados como polvos ou tipos de lulas e vertebrados genuínos." em "The Natural Sciences Know Nothing of Evolution")

Só depois parta para algo mais complicado.

Mas sinta-se livre para abordar qualquer outro ponto que quiser. Apenas faça dessa maneira sugerida ao longo dos tópicos repetidas vezes, se pretender ser levado a sério por aqui (ao menos por mim), não passar por mero proselitista com uma extrema obsessão pela idéia de que os animais brotaram milagrosamente da terra e das águas.

Offline Calberto

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #8 Online: 26 de Setembro de 2010, 09:41:01 »
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Talvez a área em que o cristianismo tem sido o mais veementemente atacado neste século tem sido a área da ciência. A religião e a ciência são consideradas por muitos ser como óleo e água, os dois simplesmente não se misturam. A religião oferece a superstição, enquanto a ciência oferece fatos.

Quando eu li isto eu me lembrei que o meu ex-professor de física falou que. quando ele trabalhou num acelerador de partículas nos EUA, lá tinha cerca de 2000 pessoas de diferentes religiões e todas elas trabalhavam em paz. Não havia acusações do tipo: "os judeus mataram Jesus"; "os católicos são idólatras"; "os mulçumanos são terroritas" etc, etc. Cada um tinha suas próprias religiões e isso não afetava no trabalho e nem no relacionamento uns com outros.
Se não me engano o Marcelo Glaiser contou uma vez que sempre que chegava a hora de rezar, um físico mulçumano parava o seu trabalho, puxava um tapete, rezava e continuava com o seu trabalho. Há muitos cientistas cristãos e de outras religiões e isso não afeta em nada.
O problema não é o cristianismo mas, sim minoria fundamentalista que só veem aquilo que quer ou utilizam explicações absurdas para manter aquilo que eles acreditam como por exemplo, neste site: http://criacionista.blogspot.com o autor fala (sem nenhum prova) de que o método da datação da Terra está errado logo o planeta tem 6000 anos. Como vê isso não tem nenhuma lógica. O autor ignora o fato de que tudo aponta que o planete tem bilhões de anos e só vê que o método de datação está errado (mas, não mostra nenhuma prova disso) e acha perfeitamente lógico que se está errado a idade do planeta, logo o planeta tem 6 mil anos (só existe 2 idades possível, se não for uma então isso significa que é a outra). E quando as evidências são contra aquilo que eles acreditam falam que são vítimas dos cientistas, que são atacados etc.
Darwinista = ateísmo e todos os evolucionistas-ateus querem acabar como o cristianismo e eliminar todos os cristões da face da Terra. Como disse o Adauto Lourenço:
"Existe uma briga que está sendo travada hoje. Uma briga séria. Vocês olham do lado esquerdo do desenho, é o pessoal da evolução, e o pessoal do lado direito do desenho é o pessoal da criação. O pessoal do lado esquerdo está com os canhões apontados diretamente para a nossa base. Para aquilo que nós cremos. Esse pessoal da evolução que acredita que a Terra foi criada a bilhões de anos."
O problema não é o cristianismo mas sim esses fundamentelistas que ignoram evidências e fazem qualquer coisa para provar o que eles acreditam está certo. Quando as evidências estão contras o que eles acreditam, alegam que são vítimas dos cientistas ateus etc porque eles estão certo e se alguma coisa prova que eles estão errados a falha é dessa "alguma coisa" e os cientistas que usam esta "alguma coisa" para destruir a fé deles.
A religiao não é atacada pela ciência. Como eu disse, há muitos cientistas religiosos esse é um dos motivos para que não tenha nenhum sentido dizer que a ciência ataca a religião.

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Me prove que existe um consenso científico em relação a alegação que todos decendemos de um ancestral comum. Me mostre, alias, que existe qualquer consenso na comunidade científica em relação a interpretação de ciência históricas.

Leia isto
http://evolucionismo.org/profiles/blogs/evolucao-como-fato-e-teoria

e também isto:
Parte 1:
http://evolucionismo.org/profiles/blogs/teoria-evolucao-fato-e
Parte 2:
http://evolucionismo.org/profiles/blogs/teoria-evolucao-fato-e-1

E também isto:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Ou então você pode ler qualquer livro que fale sobre evolução, lá irá dizer que a evolução é um fato.

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trollagem talvez seja sua última resposta no outro tópico, aonde não levou nem um pouco sériamente em consideração , os pontos feitos, bem elaborados, bem explicados, e que até agora não foram respondidos de forma satisfatória pelos atéus.

Que tópico? Eu não cheguei a ver.


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O problema é que, não partindo do pressuposto de que a criação tal como está literalmente no gênesis tem que ser verdadeira, simplesmente não se chega a esssa conclusão. Por isso o literalismo é uma posição minoritária, mesmo entre os religiosos, e não tem qualquer suporte científico.

O X da questão é de você dar uma explicação plausível do surgimento do universo SEM Deus. Tem alguma ? Tem como refutar o argumento cosmológico Kalaam ?

Isso significa que TODOS outros deuses são falsos e o Deus da Bíblia é o único verdadeiro?

Não tenho condições para continuar, preciso dormir.

Offline AngeloItacare

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #9 Online: 26 de Setembro de 2010, 10:29:51 »
Parece que você está tentando me irritar de propósito. Eu não falei cristianismo, falei criacionismo/fundamentalismo, e isso não é sinônimo de cristianismo.

para mim, um está interligado com outro, portanto não faz diferença, se fala de cristianismo, ou criacionismo/fundamentalismo.

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Apenas uma pequena fração dos cristãos são fundamentalistas, fração essa altamente correlacionada com isolamento do mundo moderno e baixos índices de escolaridade.

você está mal informado. Informe se melhor. Principalmene nos estados unidos, que não pode ser chamado de povo com baixa escolaridade, o fundamentalismo / criacionismo de uma terra jovem, é bem popular.

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Como disse quanto ao que foi outra colocação desse mesmo erro (ou talvez tentativa estapafúrdia de enganação), e ainda nessa mensagem, o fato dos cristãos em boa parte do tempo terem abandonado esse compromisso com o literalismo bíblico possibilitou que a ciência avançasse e que os próprios cristãos fizessem inúmeras contribuições importantes à ciência, inclusive à biologia, inclusive àquilo da biologia relacionado a evolução.

do mesmo jeito, como a teoria da evolução é simbólica, e não a ser levada a sério para os neo-darwinistas,  assim é o relato de Genesis para a maioria dos cristãos. :lol:

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Não, verifique isso você.

Mas não é você que fez a alegação ? cabe a voce demonstrar, o que alegou, é verdade.

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os últimos defensores da Terra chata estão justamente dentre criacionistas. Não surpreendentemente.

que não é representativo. Que representa uma pequena minoria, mal informada. E um mito, alegar, que os criacionistas acreditavam no passado que a terra é chata.

Do livro a case of a creator, de Lee  Strobel

Escritores de livros de astronomia apenas mantem a reciclagem do mito da Terra plana, que era a idéia de que Colombo foi informado que a Terra era plana e ele pensou que era redonda. Isso é um mito também. " Os estudiosos daquela época sabiam que a terra era uma esfera. Mesmo os antigos gregos sabiam que era uma esfera. Eles o sabiam durante mil anos ou mais. David Lindberg, ex-professor de história da ciência e atualmente diretor do Instituto de Investigação em Ciências Humanas da Universidade de Wisconsin, disse em uma entrevista recente: E um mito  óbvio que antes de Colombo, os europeus acreditavam quase por unanimidade em uma terra plana, alegadamente tiradas de certas afirmações bíblicas e executadas pela igreja medieval. Este mito parece ter tido uma origem século XVIII, elaborado e popularizado por Washington Irving, que flagrantemente fabricou provas para isso em sua história em quatro volumes de Colombo .... A verdade é que é quase impossível encontrar uma pessoa educada depois de Aristóteles que duvida que a Terra é uma esfera. Na Idade Média, não poderia surgir de qualquer tipo de educação, a escola da catedral ou na universidade, sem ser muito claro sobre a esfericidade da Terra e até mesmo sua circunferência aproximada.

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Não, não é. Você é cético quanto a teorias com comprovação científica que não batam com sua interpretação literalista do gênesis

Esta é a terceira vez que você alega que isto seja minha posição, apesar de ter deixado bem claro, que apenas simpatizo com uma terra jovem, não que seja convencido que esta seja a melhor interpretação.

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Porque como disse, já está enchendo o saco, não só o meu, mas o de todos, fazer isso, e ser ignorado, muitas vezes com esforço deliberado para negar aquilo que é exposto, e que é aquilo que é defendido pela ciência.

Parece que você não conheçe o Argumento Kalaam, pois ele é um argumento essencialmente filosófico, não científico.

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Mostre um mínimo de esforço em tentar entender, pesquisar mais sobre aquilo que você ataca simplesmente

será que isto não vale também para você ? Eu não ataco a ciência. Ataco a interpretação naturalista. E diferente.

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repetindo o que leu de fundamentalistas sem qualquer questionamento

acusações sem base. Como você sabe se eu questiono, ou não questiono o que os " fundamentalistas" escrevem ?

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um mínimo de disposição em poder ao menos aceitar que, talvez a realidade seja tal como é mesmo defendida pelos cientistas

naturalistas.

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e aceita pela maioria dos cristãos e de pessoas de todos outros credos, e a coisa deve mudar de figura.

99% dos cristãos não acreditam em um ancestral comum.

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Estarei, e não só eu, bem mais aberto a discutir o que sobrar de dúvidas

voce quer se colocar em uma posição de autoridade, que eu não lhe atribuo. Estou aqui para professar minha fé: os questionamentos feitos são o que é de mais valia, pois as vezes surgem perguntas, que eu mesmo nunca me fiz, aí eu posso aprender, mas encontrando respostas sempre na pressuposição de que a biblia está certa.

Afinal, coloco minha confiança em Deus (e Sua Palavra) ou coloco a minha confiança no homem? ... eu vou confiar na palavra de Deus!
Salmo 118:8 diz assim :  É melhor confiar no Senhor do que confiar no homem.
Aqui está a ironia neste versículo, é o centro da Bíblia.
Somando tudo

* Quantos capítulos existia antes do Salmo 118? 594
* Quantos capítulos da Bíblia existe depois do Salmo 118? 594
* Adicione os dois juntos e teremos 1188.
* Qual é o verso bem no centro da Bíblia? Salmo 118:8 *

Faz todo o sentido que o centro da Bíblia deteria uma mensagem tão importante.


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aquilo que você, agora de forma mais sincera e até humilde, ainda enxergar como um argumento forte contra a evolução, geologia, astronomia, ou o que quer que seja.

repito : eu não sou contra a ciência, mas contra o naturalismo. Contra a pressuposição, que todas as respostas e explicações, tem que ser encontradas dentro de nosso universo.


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Bem, primeiramente tenho essa mania meio estúpida de tentar ajudar as pessoas a entenderem a ciência a partir do pouco que eu sei.

ah, sei. E daquele tipo, que acusa os crentes de proselitismo e de querer tentar converter os ateus, mas faz o mesmo. Tenta convencer os outros que sua posição é correta. O que ganha com isto, afinal ? Se sua visão do mundo for correta, ela é totalmente desoladora. Melhor, não tentar abrir os olhos aqueles que são cegos : pois se enxergarem qual deseperador que é sua posição filosófica, sem sentido na vida, sem esperança da vida eterna, sem valores absolutos, irão se entristecer, irão até pirar. Melhor deixa-los na ignorância.

http://worldview3.50webs.com/naturalism.html

Embora muitas pessoas se contentam com a visão do mundo naturalistico, muitas outros concluíram que ela é auto-contraditória e inconsistente, não explica de forma cabível muitos fatos da ciência e da experiência humana, e não é vivida por aqueles que a defendem. De várias maneiras ela falha. A primeira proposição do naturalismo é que "matéria / energia é tudo que existe, e se isso for verdade, então a totalidade do homem é apenas matéria física. Se existe algum grau de consciência e de pensamento no cérebro do homem, o pensamento é apenas um resultado das propriedades da matéria. Por que esses "pensamentos", produzidos pela matéria (o cérebro químico do homem) devem corresponder à verdade da realidade? A matéria não tem interesse em conhecer a verdade. Por que os produtos químicos devem ser capazes de distinguir a ilusão da realidade, se não existe uma causa racional e intencional para a existência do homem, ou sua mente? ... Claro, naturalistas podem interpor  o recurso para a investigação científica e as leis do pensamento lógico. Mas isso levanta a questão, porque é o cérebro químico que está "pensando" e usando o método científico e as leis do pensamento?  tudo ainda pode ser uma ilusão, e não a realidade. CSLewis cita Prof Haldane como dizendo: "Se meus processos mentais são totalmente determinados pelo movimento dos átomos em meu cérebro, eu não tenho nenhuma razão para supor que minhas crenças são verdadeiras... E, portanto, eu não tenho nenhuma razão para supor que meu cérebro seja  composto de átomos "(" Milagres ", p.18). Isto pode ser como o movimento dos átomos para criar "pensamentos" em um computador ... o que é determinar se os "pensamentos" dos computadores são verdadeiros ou não? Se o naturalismo é certo, e a matéria é tudo que existe, então até mesmo os nossos "pensamentos" sobre o pensamento e o cérebro e tudo pode ser nada além de ilusão.

E por causa de sua incapacidade de certeza de nada, que a cosmovisão naturalista é auto-contraditória, e não passa o teste como primeiro ponto. O  Naturalismo logico cria um vácuo epistemológico (crenças sobre a natureza e as fontes de conhecimento ) , em que o homem nunca pode saber nada ao certo. naturalismo pensado a fundo traz  resultados consistentes no niilismo epistemológico.
O naturalista filosófico (que é coerente) não sabe nada com certeza, e ainda a primeira proposição do naturalismo faz declarações como se eles sabem que "a matéria é tudo que existe" e que " o Deus sobrenatural não existe ". Assim, mesmo que o naturalista filosófico não sabe que seu pensamento tem alguma relação com a realidade, ainda que muitas vezes audaciosamente declara que ele sabe tanto que ele pode excluir categoricamente a existência de algo espiritual. A incoerência e falta de lógica em tais afirmações são óbvias.

O segundo "teste da verdade" que estabelecemos para visões de mundo, afirma que em "uma visão de mundo adequada” devem caber praticamente todos os fatos e dados relevantes da realidade e da experiência humana." A este respeito, o naturalismo tem também grandes problemas. Por exemplo, há evidências excelentes para o "design inteligente" nos seres vivos, que é habilmente trazido pelo Dr. Michael Behe da Lehigh University, em seu livro "Darwin's Black Box:. O Desafio da Bioquímica à Teoria da Evolução" Esta evidência de design inteligente na natureza, indica que além de uma dúvida razoável que haja algum tipo de inteligência super-humana, que tem projetado pelo menos algumas sofisticadas máquinas moleculares a nível celular, como cílios, flagelos, DNA, proteínas, etc. Fora disso há a evidencia de que o universo teve um iníncio, e portanto uma causa. Alem do universo ser finamente ajustado para vida, que indica um designer que fez estes ajustes. A evidência mostra que o universo material não é realmente um sistema "fechado" em si mesmo, mas sim, tem sido posto em prática a partir do exterior ( fora do universo físico). O naturalismo não tem boa resposta para estas coisas, porque a evolução darwinista foi um fracasso total para explicar como tais mecanismos moleculares poderiam ter se desenvolvido de forma gradual, os mecanismos de evolução naturalista. Pior ainda, é a tentativa naturalista para explicar a origem da primeira forma de vida, como Behe diz, "uma complexidade que asfixia todas essas tentativas" (p.177). Neste sentido, o naturalismo é um fracasso.

No que respeita ao terceiro "teste da verdade", relativo à "viabilidade" de uma cosmovisão, se o universo é um sistema "fechado", sendo apenas governado a partir de dentro, então todos os eventos são causados como resultado necessário e efeito do que veio antes. Embora possamos ser incapaz de prever o que vai acontecer no futuro, o futuro é absolutamente certo, e totalmente determinado pelo estado atual da matéria no universo. O homem pode "pensar" ele é um agente de livre escolha, mas qualquer noção de livre arbítrio é na verdade um auto-engano. Não pode realmente existir qualquer tipo significativo de "livre arbítrio" na visão de mundo do naturalismo. Como resultado, não há lógica para pensar que o homem poderia ser responsável pelas suas ações. O homem é basicamente uma bactéria evoluída, na sua essência, e é absurdo dizer que uma bactéria "deveria" fazer uma coisa em oposição a outra coisa. Mas as pessoas não vivem suas vidas desta maneira, uma vez que todos, incluindo os naturalistas, tem expectativas de como as pessoas devem viver e tratar uns aos outros. Além disso, o homem naturalista  também não podia fazer algo que seja significativo, ou ser importante ou significativo. O que há para saber o que tem significado ou valor? Se nenhuma parte espiritual do homem sobrevive a seu corpo físico, ele não vai se importar ou ter conhecimento de nada feito na vida, seja "bom" ou "ruim", que são termos sem sentido na cosmovisão naturalista. Mas isto não é como as pessoas, incluindo os naturalistas, vivem suas vidas. Eles revelam que o naturalismo falha o terceiro teste da verdade.

Qual é o resultado final, então? Se uma pessoa é sempre um naturalista, ele prossegue no niilismo. Niilismo diz que ninguém pode saber nada ao certo, portanto, essa declaração não pode ser válida ... e nada tem valor, sentido ou significado, bom ou mau. A esse respeito, o Dr. James W. Sire escreve: "Uma das piores consequências da adoção ao  niilismo epistemológico  sério é que ele levou alguns a questionar a facticidade do Universo. Para alguns, nada é real, nem  para eles mesmos. Quando um pessoa alcança esse estado, ele está em apuros, pois ele já não pode funcionar como um ser humano. Ou, como costumamos dizer, ele não consegue lidar. --- Nós geralmente não reconhecemos  esta situação como niilismo metafísico ou epistemológico. Ao contrário, nós chamamos isso de esquizofrenia, alucinações, fantasiar, sonhar ou viver em um mundo de sonhos. E nós "tratamos" a pessoa como um "caso", o problema como uma "doença". (Ref. "The Universe Next Door" , J. Sire, Inter-Varsity, Downers Grove, p.87). Assim, algumas pessoas que tiram seu naturalismo absolutamente sério e à sua conclusão lógica, procederam em colapso mental e emocional.

Embora a maioria das pessoas com a visão de mundo do naturalismo não levá-la ao seu fim lógico, obviamente, eles ainda preferem permanecer no sistema filosófico que falha  porque eles se sentem incomodados com uma outra alternativa ... especialmente a opção de considerar Deus.

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Em segundo lugar, e como fica meio óbvio com esses tópicos que coloquei, eu meio que desisti. Não vale a pena fazer isso incondicionalmente, sem ser nessas linhas que estou propondo aqui, e que já havia proposto anteriormente a você mesmo, mas que você ignorou completamente.

voce também ignorou minha proposta, de tratamento igual. O que voce exige de mim, voce tem que cumprir também.


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Esse não é "o X da questão". Há várias questões, questões independentes.

Uma é a origem do universo. Outra é origem da vida. Outra é evolução. E mesmo dentro dessas questões, há sub-questões razoavelmente independentes.

Não. O argumento cosmológico Kalaam só trata do universo, e a origem dele, e como explicar sua existência.

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Eu não sei como o universo surgiu, e nem pretendo te convencer que não tenha sido um super cara que fez, que não tenha sido Bumba que o vomitou, ou que não tenha sido uma super-menina que bricava no super-parquinho de areia que fez para brincar. Apenas não considero hipóteses como essa razoáveis -- o que nem é ainda a "base" do ateísmo, deuses "poderiam existir" independentemente de não se imaginar que criaram o universo em sete dias, que o vomitaram, ou o criaram no parquinho de areia para brincar.

Vou lhe ajudar então um pouco a pensar. Pois esta é uma das questões importantes a ser tratado. Há apenas tres categorias, que são eventuais cenários em relação ao univers.

1. O universo sempre existiu de alguma forma, é eterno. Sem início, e sem fim.
2. O universo teve um início, mas nenhuma causa. Ele se auto-criou.
3. O universo teve um início, e uma causa.

Não deve ser tão dificil para você, com instrução científica, a examinar as tres hipóteses, e ver qual é a mais plausível. Eu já apresentei o raciocinio ao qual aderi. Fica a você a elaborar um scenário alternativo, se discarta um criador como explicação mais plausível.


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A origem da vida também não é conhecida, embora a ciência conclua e a maior parte dos religiosos aceite que seja algo nas linhas da Terra primitiva ter tido ambientes tais que propiciaram a formação de compostos químicos cada vez mais complexos, eventualmente virando "pré-vida" e então, gradualmente, vida primitiva -- provavelmente ainda mais simples do que as mais simples formas de vida vivas atualmente.

Já apresentei ad nauseum as razões para discartar esta hypotese. A principal é :

http://www.cosmicfingerprints.com/iidb.htm

1) O DNA não é apenas uma molécula com um padrão, é um código, uma linguagem, e um mecanismo de armazenamento de informações.
2) Todos os códigos são criados por uma mente consciente, não há processo natural conhecido pela ciência que cria informação codificada.
3) Por conseguinte DNA foi concebido por uma mente.

http://crerparaver.blogspot.com/2009/06/re-perspectiva-informacao-codificada-de.html

«1) Informação codificada tem sempre origem inteligente (Krippahl)
2) O DNA tem informação codificada (Crick, Watson, Sagan, Dawkins)
3) O DNA teve origem inteligente (Anthony Flew)»

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Não falei para procurar especificamente os meus posts, mas pesquisar em geral sobre o assunto, mesmo em publicações que não sejam fundamentalistas. Em outras ocasiões, te respondi detalhadamente sobre outros assuntos diversos, e fui simplesmente ignorado. E você não foi o primeiro a fazer isso. E é esse padrão geral de comportamento criacionista que simplesmente me faz desistir de tentar ter uma discussão "normal" com criacionistas. Quer discutir, ótimo, mostre então que está disposto a aprender, que não é só uma necessidade obsessiva de ficar repetindo o que lê em sites e livros fundamentalistas, mostrando que foi, investigou o assunto, que achava que era uma coisa, mas era outra, que um criacionsita diz isso, e outro diz aquilo e não sabe qual estaria mais certo, e não encontrou uma informação científica não apresentada por fundamentalistas que ajudasse a decidir a questão. Etc.

pois é. Voce repete isto, mas considerou, que a mesma exigencia voce tem que fazer para voce mesmo, e ter também disposição, de examinar nossos pontos de vista com sériedade ? voce já demonstrou não ter esta predisposição. Ainda bem que não escrevo aqui só para voce, senão seria tempo completamente perdido.

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Isso é só pura provocação, não é?

não. E serio. Voce não dá a mínima impressão que tem um real interesse de aprender dos criacionistas. Voce , como já mesmo confessou, quer proselitar, quer tentar convencer os outros que tem razão.


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Eu não estou dizendo que isso "deve" ser sempre assim, intransigentemente.

ahm, que beleza. Já mudou um pouco o tom.....kkk.

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Apenas acontece que, tem dado muito certo.

como assim, tem dado muito certo ? como você avalia se tem dado muito certo ?

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Haja o que houver "fora" do universo, ou "além" da natureza. As questões em pauta, como evolução, são desses casos, onde explicações naturalitas se mostraram plenamente satisfatórias, sendo negadas apenas por aqueles que tem um compromisso, não com a crença em Deus, mas com uma interpretação literal de um livro escrito por uns caras há uns milhares de anos.

são satisfatórias para quem quer acreditar cégamente. para o cético, há muitas questões mal explicadas, e muitas perguntas, sequer respondidas.
Começando, que o naturalismo só dá certo se tem como dar explicações plausíveis e convincentes para todas as questões relevantes, não apenas, quando se trata em relação a evolução. Abiogenese, é uma falha total. Mas mesmo questões da evolução deixam muitas perguntas, que voce como especialista deveria, se for honesto, conhecer até melhor do que eu.


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Não é baboseira. Não há "teorias" que usem de base sobrenatural que tenha produzido qualquer coisa, qualquer resultado prático, que sejam ao menos testáveis.

testes empíricos são uma faculdade apenas da ciência operacional. Voce também não pode testar a macro-evolução.


 
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São, na melhor das hipóteses, crenças alguma de diversas alternativas de coisas que talvez possam ser reais (como as diversas religiões e diversos supostos fenômenos sobrenaturais) mas que se ajustam àquilo que realidade indica (abandonam o fundamentalismo), e na pior das hipóteses, religiões ou crenças no subrenatural que não abandonam algum elemento que conflite com a realidade verificável, ficando a inventar esses malabarismos com a realidade, varrendo fatos para debaixo do tapete e acusando os cientistas de corrupção, conspiração, ou burrice tremenda.

idem para o neo-darwinismo, que é apenas um postulado de fé. Nada mais.


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Não, o naturalismo metodológico é simplesmente a aceitação de que, as coisas que os cientistas se põem a estudar, são naturais, e tem as explicações naturais que aparentarem ter, em vez de serem, de alguma forma, milagres, tal como narrado na mitologia de preferência individual, mesmo contra as aparências.

pois esta é uma supposição que não pode ser provada. não há razão de ser.

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É isso que os cientistas fazem, mesmo os teístas. Estudam os fenômenos naturais, não tentando "explicar" tudo como tendo sido milagre ou maldição demoníaca, nem tentando ajustar tudo ao credo da preferência individual, mas indo aonde as evidências levarem.

Se as evidencias levarem ao sobrenatural, e se exclue o sobrenatural a priori, como a ciencia moderna pode levar aonde as evidencia levarem ?  O inicio do universo indica uma causa sobrenatural. O ajuste fino do universo também. o surgimento da vida também. Fenomenos, como complexidade irredutível, sexo, consciencia, senso de moralidade, habilidade de falar, de pensar, tudo leva lógicamente a encontrar as explicações mais satisfatórias na metafísica. Mas se excluse respostas fora do universo como explicação possível a priori, jamais a ciencia moderna pode chegar aonde as evidencias realmente levarem.

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Então você sabe como eu me sinto. Por favor, queira então proceder de forma que, como disse, mostra real interesse em disposição em tentar aprender, e não meramente repetição dos textos que leu e que diziam o que você queria que te dissessem.

e voce tem esta predisposição ? aparentemente não.


Offline AngeloItacare

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #10 Online: 26 de Setembro de 2010, 10:37:57 »
O problema não é o cristianismo mas sim esses fundamentelistas que ignoram evidências e fazem qualquer coisa para provar o que eles acreditam está certo.

Nós apenas professamos a nossa interpretação dos fatos , apresentados pela ciência histórica. Assim como os que acreditam na evolução, interpretam os dados científicos de uma maneira, nós a podemos interpretar de outra. Não há diferença em procedimento de um , para outro. O que difere, é apenas  a interpretação.


 
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Quando as evidências estão contras o que eles acreditam

não existe isto em ciências histórias, que tratam de acontecimentos do passado, que não podem ser provados empiricamente.

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lá irá dizer que a evolução é um fato.

dizer pode, o que quizer. provar, que é outra história. Microevolução e especiação, é fato. concordo. Macro-evolução não é fato, enquanto não forem apresentados as provas.


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Isso significa que TODOS outros deuses são falsos e o Deus da Bíblia é o único verdadeiro?

reitere-se com o argumento primeiro.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=759.775 

veja meu post 517

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #11 Online: 26 de Setembro de 2010, 20:09:15 »
Vou começar colocando o último trecho por mim respondido no topo da mensagem, para que não se dê ao trabalho de responder essa mensagem comentando cada trecho. Leia ela inteiramente, e decida se acata ou não a sugestão de agir como sugeri nesse trecho, e no início do tópico. Se o fizer, ótimo. Eventualmente terei algo a comentar, provavelmente. Caso não queira saber, queira mesmo só repetir coisas dos sites criacionistas sem demonstrar que fez qualquer análise crítica do que leu, não espere uma resposta minha, e não espere que a paciência dos demais dure muito mais tempo.





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Não é baboseira. Não há "teorias" que usem de base sobrenatural que tenha produzido qualquer coisa, qualquer resultado prático, que sejam ao menos testáveis.

testes empíricos são uma faculdade apenas da ciência operacional. Voce também não pode testar a macro-evolução.

É possível sim, e ela é testada e confirmada por todos testes. Enfim, pare de só repetir o que os criacionsitas dizem.

Encerro aqui. Em definitivo. Nem responda essa mensagem, comentando cada trecho, por favor.

Caso queira mesmo discutir o assunto de criacionismo, faça como sugeri: mostre que procurou, por si próprio, coisas que poderiam refutar aquilo que disseram, que uns criacionistas que leu parecem estar errados, e outros mais certos, outros errados em uns detalhes, e coloque essa análise aqui. Não apenas copie e cole chavões criacionistas.

É isso. Não é difícil de entender, por favor, ou faça isso daqui por diante, ou nem perca seu tempo ou o meu em escrever qualquer coisa outra mera repetição de afirmação criacionista genérica desacompanhada de uma análise própria dela e de afirmações criacionistas parecidas que descartou, e o porque descartou.







Parece que você está tentando me irritar de propósito. Eu não falei cristianismo, falei criacionismo/fundamentalismo, e isso não é sinônimo de cristianismo.

para mim, um está interligado com outro, portanto não faz diferença, se fala de cristianismo, ou criacionismo/fundamentalismo.

O que não importa, uma vez que está errado. A maioria dos cristãos não aceita o fundamentalismo, então você não pode, se quiser ser honesto, contar os cristãos como estando do seu lado quando o que está em questão é fundamentalismo.

Adiante na mensagem você diz que 99% das pessoas é fundamentalista, ou não aceita a ancestralidade comum universal. Errado:

This view is generally accepted by major Christian churches, including the Catholic Church, Eastern Orthodox Church and some mainline Protestant denominations; some Jewish denominations; and other religious groups that lack a literalist stance concerning some holy scriptures. Various biblical literalists have accepted or noted openness to this stance, including theologian B.B. Warfield and evangelist Billy Graham.

With this approach toward evolution, scriptural creation stories are typically interpreted as being allegorical in nature. Both Jews and Christians have considered the idea of the creation history as an allegory (instead of a historical description) long before the development of Darwin's theory. An example in Christianity would be the earlier writings by St. Augustine (4th century), though he later rejected allegory in favor of literal interpretation. By this Augustine meant that in Genesis 1 the terms "light", "day", and "morning" hold a spiritual, rather than physical, meaning, and that this spiritual morning is just as literal as physical morning. Augustine recognizes that the creation of a spiritual morning is as much a historical event as the creation of physical light.[4] Three noted Jewish examples are that of the writings of Philo of Alexandria (1st century),[5] Maimonides (12th century) and Gersonides (13th century).[6][7]

Theistic evolutionists argue that it is inappropriate to use Genesis as a scientific text, since it was written in a pre-scientific age and originally intended for religious instruction; as such, seemingly chronological aspects of the creation accounts should be thought of in terms of a literary framework. Theistic evolutionists may believe that creation is not literally a week long process but a process beginning in the time of Genesis and continuing through all of time, including today. This view affirms that God created the world and was the primary causation of our being, while scientific changes such as evolution are part of "creatio continua" or continuing creation which is still occurring in the never ending process of creation. This is one possible way of interpreting biblical scriptures, such as Genesis, that seem to be in opposition to scientific theories, such as evolution.[8]











Um em cada 4 brasileiros crê em Adão e Eva
Para 59%, ser humano é resultado de uma evolução guiada por Deus; somente 8% não acreditam em interferência divina

As informações obtidas pela pesquisa realizada no Brasil contrastam com as colhidas nos EUA, mas se aproximam dos resultados na Europa

HÉLIO SCHWARTSMAN
DA EQUIPE DE ARTICULISTAS

Um de cada quatro brasileiros acredita em algo parecido com o mito de Adão e Eva. Para eles, o homem foi criado por Deus há menos de 10 mil anos. Esse dado consta da primeira pesquisa Datafolha que investigou as convicções da população sobre a origem e o desenvolvimento da espécie humana.
A maioria das pessoas crê em Deus e Darwin. Para 59%, o ser humano é o resultado de milhões de anos de evolução, mas em processo guiado por um ente supremo. Apenas 8% consideram que a evolução ocorre sem interferência divina.
A crença no mito de Adão e Eva despenca à medida que aumentam renda e escolaridade. Quando se acrescentam dinheiro e instrução, a proporção dos darwinistas puros mais do que dobra do menor para o maior estrato. Entre os que acatam a evolução sob gerência divina, o aumento é mais modesto: fica entre 15% (renda) e 20% (escolaridade).
O Datafolha ouviu 4.158 pessoas com mais de 16 anos. A margem de erro da pesquisa é de dois pontos percentuais.
Os 25% de criacionistas da Terra jovem (que atribuem menos de 10 mil anos a nosso planeta de 4,6 bilhões de anos) surpreendem porque o fundamentalismo bíblico, em que as Escrituras são interpretadas literalmente, não faz parte das tradições religiosas do Brasil.

[...]
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil/fc0204201013.htm




Como se vê, é uma visão amplamente aceita, sendo rejeitada na medida em que as vertentes são mais radicais, como testemunhas de Jeová, que são contra transfusões de sangue e etc. Historicamente, conforme a ciência progrediu, as crenças fundamentalistas foram sendo abandonadas.



E os Estados Unidos ainda estão dentre os piores em compreensão da ciências, devido a uma forte cultura fundamentalista e péssimo ensino público*:



Fonte: [livescience] U.S. Lags World in Grasp of Genetics and Acceptance of Evolution


* - exemplo do que se tem nas salas de aula por lá:

<a href="http://www.youtube.com/v/JbZKUNvmsCU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/JbZKUNvmsCU</a>





Citar
Apenas uma pequena fração dos cristãos são fundamentalistas, fração essa altamente correlacionada com isolamento do mundo moderno e baixos índices de escolaridade.

você está mal informado. Informe se melhor. Principalmene nos estados unidos, que não pode ser chamado de povo com baixa escolaridade, o fundamentalismo / criacionismo de uma terra jovem, é bem popular.

Não, você é que está. Mesmo dentro de países ricos, há diversas faixas de escolaridade. Não é tudo homogêneo, todos com o mesmo estudo.


 

Citar
Como disse quanto ao que foi outra colocação desse mesmo erro (ou talvez tentativa estapafúrdia de enganação), e ainda nessa mensagem, o fato dos cristãos em boa parte do tempo terem abandonado esse compromisso com o literalismo bíblico possibilitou que a ciência avançasse e que os próprios cristãos fizessem inúmeras contribuições importantes à ciência, inclusive à biologia, inclusive àquilo da biologia relacionado a evolução.

do mesmo jeito, como a teoria da evolução é simbólica, e não a ser levada a sério para os neo-darwinistas,  assim é o relato de Genesis para a maioria dos cristãos. :lol:

Frase que nem faz sentido, tentativa de piada, estarei pulando.



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Não, verifique isso você.

Mas não é você que fez a alegação ? cabe a voce demonstrar, o que alegou, é verdade.

A minha "alegação" é algo tão evidente para os que não são deliberadamente auto-alienados, que não requer qualquer demonstração. Em todo caso, os útimos comentários que fiz agora, já fazem isso em parte. Mas mais importante, você deve se lembrar que não sou eu que cheguei num fórum com uma alegação extraordinária, de que os cienstistas de diversas áreas, de diversos credos, estão praticamente todos errados, em um nível que você ainda não se decidiu bem, porque não pensou bem que nível de fundamentalismo é necessário. Você é quem vem tentando fazer essa alegação, é esse seu propósito aqui no fórum, e que não vai dar certo, da mesma forma que se viesse alguém aqui e dissesse que alface é venenoso, e que todo mundo está errado, que não sabem que terrível mal que é o alface. Ou, que defendesse o criacionismo da criação especial das raças, dizendo que negros, brancos e asiáticos não são aparentados, são criações separadas de Deus, sendo apenas os brancos os verdadeiros filhos de Adão, e os demais, apenas outras bestas que brotaram da terra ou da água.

Já houve tempos em que estaria mais disposto a ir tentando elucidar os erros em cada afirmação que pessoas dentro desse padrão de comportamento viessem fazer, mas chega, é inútil. Por isso, a menos que demonstrem maior conhecimento e disposição em pesquisar por si mesmo além das fontes criacionistas (ou qualquer outro grupo de "alternativos" sem respaldo científico), em vez de só repetir tudo que lêem em sites e livros desses grupos, não vou ter muito a falar com eles. Exceto por insistir, assim como tenho tentado com você, aparentemente inutilmente, que coloquem algo que demonstre que não se trata de mera repetição acrítica, mas que estão avaliando aquilo que lêem dessas fontes, indo checar em outras fontes, e descartando quando entendem que não bate com os fatos.




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os últimos defensores da Terra chata estão justamente dentre criacionistas. Não surpreendentemente.

que não é representativo. Que representa uma pequena minoria, mal informada. E um mito, alegar, que os criacionistas acreditavam no passado que a terra é chata.

Do livro a case of a creator, de Lee  Strobel

Como disse, não venha apenas citando autores criacionistas sem que isso esteja contextualizado numa análise maior que você tenha feito. Quer citar o Lee Strobel, ótimo, demonstre que não apenas está acreditando em qualquer coisa que ele disser, só porque é criacionista. Pegue o trecho que quer defender, vá atrás de mais informação (especialmente de fontes não-criacionistas), cheque se as próprias fontes que ele cita (e outras fontes, preferencialmente primárias, sobre o mesmo assunto) dizem mesmo algo condizente com o resumo que ele te passou, sem ressalvas, ou se há algo que foi omitido ou distorcido em algum grau. E poste suas conclusões, as citações de outros mais confirmando tudo que ele diz, diga que leu tudo e não encontrou nada que tivesse sido omitido e que pudesse levar a uma conclusão diferente daquela que ele tentou defender, e etc. Seja cético, como você diz ser.






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repetindo o que leu de fundamentalistas sem qualquer questionamento

acusações sem base. Como você sabe se eu questiono, ou não questiono o que os " fundamentalistas" escrevem ?

Se questiona, ótimo, meus sinceros parabéns. Então, o que venho pedindo não é nada demais.

É apenas que não repita só aquilo que filtrou, aquilo que te pareceu ser o que é melhor sustentado pelas evidências, mas dê exemplos de coisas criacionistas que analisou e rejeitou, ou sobre as quais tenha ressalvas, e mostre como aquilo que sobrou é apoiado por fontes independentes, que conseguiu imaginar possibilidades de refutar aquilo (exemplifique), e mostre que não encontrou esses fatos que refutariam aquilo, apenas aqueles que confirmam.

 




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um mínimo de disposição em poder ao menos aceitar que, talvez a realidade seja tal como é mesmo defendida pelos cientistas

naturalistas.

Cientistas trabalham apenas com o naturalismo metodológico, pois "sobrenaturalismo" metodológico não produziu qualquer conhecimento verificavel até hoje.





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e aceita pela maioria dos cristãos e de pessoas de todos outros credos, e a coisa deve mudar de figura.

99% dos cristãos não acreditam em um ancestral comum.

Não, conforme já demonstrado anteriormente, é uma minoria, altamente correlacionada com menores índices de instrução e crenças mais radicais.





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Estarei, e não só eu, bem mais aberto a discutir o que sobrar de dúvidas

voce quer se colocar em uma posição de autoridade, que eu não lhe atribuo.


Eu não sou autoridade, nem me coloco como tal. Apenas tenho o conforto de estar defendendo aquilo que a ciência defende, e não uma posição excêntrica que a contradiz, defendida apenas por cada vez mais raros fundamentalistas.

Se você se propõe a dizer que o resto do mundo está errado, que os cientistas, ou são todos mentirosos, ou muito burros e incompetentes, você deve mostrar estar bem informado a respeito, o que, a fim de demonstrar, deve expor que fez realmente uma análise crítica daquilo que lê corroborando o criacionismo, que não é qualquer coisa que acredita, só por ser pró-fundamentalismo, mas que verifica e descarta aquilo que lhe parece mais errado.



Estou aqui para professar minha fé: os questionamentos feitos são o que é de mais valia, pois as vezes surgem perguntas, que eu mesmo nunca me fiz, aí eu posso aprender, mas encontrando respostas sempre na pressuposição de que a biblia está certa.

Sua fé não é de interesse meu, ou da maioria de nós do fórum, acredito. Apenas peço que não tome sua fé por fatos. Se acredita que sua fé é mesmo suportada pelos fatos, tenha coragem então de colocá-la a prova e ir atrás dos fatos que possam mesmo testá-la, de ir verificar as informações. Não venha apenas nos desafiar a fazer isso por você, sem que você demonstre ter tido o menor esforço em avaliar criticamente aquilo que está defendendo.





Afinal, coloco minha confiança em Deus (e Sua Palavra) ou coloco a minha confiança no homem? ... eu vou confiar na palavra de Deus!
Salmo 118:8 diz assim :  É melhor confiar no Senhor do que confiar no homem.
Aqui está a ironia neste versículo, é o centro da Bíblia.
Somando tudo

* Quantos capítulos existia antes do Salmo 118? 594
* Quantos capítulos da Bíblia existe depois do Salmo 118? 594
* Adicione os dois juntos e teremos 1188.
* Qual é o verso bem no centro da Bíblia? Salmo 118:8 *

Faz todo o sentido que o centro da Bíblia deteria uma mensagem tão importante.

Essa não é uma questão com a qual eu estou preocupado, e que não vem ao caso aqui. Se é isso, que seja. Bom para você, espero. Apenas não poste pelo fórum como se apenas repetisse acriticamente tudo que vê pró-fundamentalismo. Pela enésima vez, é isso que estou pedindo. Demonstre que tem como critério de avaliação algo mais do que apenas algum autor se colocar pró-fundamentalismo. Que não está disposto a aceitar toda e qualquer coisa que qualquer um diga apenas por isso.









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aquilo que você, agora de forma mais sincera e até humilde, ainda enxergar como um argumento forte contra a evolução, geologia, astronomia, ou o que quer que seja.

repito : eu não sou contra a ciência, mas contra o naturalismo. Contra a pressuposição, que todas as respostas e explicações, tem que ser encontradas dentro de nosso universo.

Então você não veria problema se os fatos te levassem a desistir completamente do fundamentalismo, e ser como a maioria de cristãos não-fundamentalistas, que aceitam a grosso modo as explicações científicas para o mundo natural, apenas acreditando que Deus está por trás delas, de alguma forma que os cientistas não podem detectar?

Não responda isso aqui, é um assunto inteiramente diferente. Ou procure um tópico que já exista sobre o assuno da necessidade-ou-não do fundamentalismo, ou crie um novo, explicando o porque estaria tudo bem para você (ou não) aceitar o gênesis apenas como uma alegoria.





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Bem, primeiramente tenho essa mania meio estúpida de tentar ajudar as pessoas a entenderem a ciência a partir do pouco que eu sei.

ah, sei. E daquele tipo, que acusa os crentes de proselitismo e de querer tentar converter os ateus, mas faz o mesmo. Tenta convencer os outros que sua posição é correta. O que ganha com isto, afinal ? Se sua visão do mundo for correta, ela é totalmente desoladora. Melhor, não tentar abrir os olhos aqueles que são cegos : pois se enxergarem qual deseperador que é sua posição filosófica, sem sentido na vida, sem esperança da vida eterna, sem valores absolutos, irão se entristecer, irão até pirar. Melhor deixa-los na ignorância.

http://worldview3.50webs.com/naturalism.html

Embora muitas pessoas se contentam com a visão do mundo naturalistico, muitas outros concluíram que ela é auto-contraditória e inconsistente [...]

Vou interromper aqui porque essa é outra discussão completamente, praticamente independente das questões de evolução, gelogia e astronomia versus fundamentalismo. Sinta-se a vontade para discutir isso por aí no fórum, na área de religião. Mas eu provavelmente não vou participar pois não tenho muito interesse nessa discussão, não tenho qualquer empenho em convencer as pessoas de que deuses não existem.

O meu foco de interesse, e o ponto desse tópico, é outro, simplesmente o de que, quando se for fazer alguma alegação a favor do criacionismo/contra as ciências naturais, que se demonstre não estar fazendo isso sem o menor senso crítico, mas que há por trás uma avaliação cuidadosa até mesmo do que os fundamentalistas defendem quando vai contra aquilo que os cientistas defendem. Que não aceita prontamente qualquer coisa que eles disserem apenas por ser compatível com uma interpretação mais literal da bíblia. É isso.

Se realmente não estiver disposto a fazer isso, sugiro então que se concentre apenas em questões "maiores" a favor da existência de Deus, não inclua na sua argumentação idéias sobre a evolução e a ciência serem repletas de fraudes ou enganos naturalistas e etc. Tente apenas defender que Deus exista, independentemente de ter feito o mundo como os fundamentalistas acreditam, ou como a maioria dos religiosos aceita, sem conflito com aquilo que as conclusões da ciência.











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Em segundo lugar, e como fica meio óbvio com esses tópicos que coloquei, eu meio que desisti. Não vale a pena fazer isso incondicionalmente, sem ser nessas linhas que estou propondo aqui, e que já havia proposto anteriormente a você mesmo, mas que você ignorou completamente.

voce também ignorou minha proposta, de tratamento igual. O que voce exige de mim, voce tem que cumprir também.

Bem, como tentei explicar, isso nem é bem possível, nem tem razão de ser. Primeiramente, estou careca de saber de argumentos criacionistas, diversos, devo conhecer mais deles do que você. Eu poderia bem ficar pesquisando ou imaginando contra-argumentações criacionistas para qualquer fato natural. Eu até de vez em quando lia dessas coisas, só por diversão. Tem coisa bem engraçada, como o fato de que criacionistas já defenderam (em 1929), de verdade, que a gravidade teria que ser diretamente controlda por Deus, em vez de algo natural e automático -- o que, sem saber, algumas pessoas inventaram como piada recentemente (por volta de 2005). E então, eu lá, lendo coisas no projeto Gutenberg, comprovo mais uma vez a lei de Poe, que é extremamente difícil se distinguir o que seria uma piada/paródia do criacionismo, daquilo que realmente defendem.

Em segundo lugar, não sou eu a defender algo extraordinário, a dizer que o resto do mundo está errado, apesar de tudo apontar o contrário. Não sou eu que está vindo num lugar e fazendo afirmações que contrastam radicalmente com o conhecimento científico, e aparentemente só repetindo isso porque leu em algum lugar, e nunca checou. É você quem está fazendo isso, e então é apenas a você, ou outros eventuais criacionistas e alternativos, a quem cabe demonstrar que aplicam senso crítico a essas coisas que defendem, que não vão defender qualquer coisa só por ser fundamentalista.

Os não-fundamentalistas não fazem o mesmo, ou o "inverso", aceitar qualquer coisa só porque essa coisa é a contra o fundamentalismo. Sejam cristãos, seguidores de outras religiões, de nenhuma religião, ou ateus. Aceitamos aquilo que é o resultado de uma metodologia científica de pesquisa, capaz de examinar e testar hipóteses, e imparcial, que não tem qualquer coisa como "pressuposto-conclusão", mas na qual se chega a uma conclusão levado pelas evidências, sem se escolher de antemão a conclusão que se quer. Apenas calha de não comprovar as crenças de pessoas de cerca de 2000 anos atrás sobre o mundo, sejam crenças de povos do Oriente Médio, da África, da Europa, ou das Américas.





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Esse não é "o X da questão". Há várias questões, questões independentes.

Uma é a origem do universo. Outra é origem da vida. Outra é evolução. E mesmo dentro dessas questões, há sub-questões razoavelmente independentes.

Não. O argumento cosmológico Kalaam só trata do universo, e a origem dele, e como explicar sua existência.

Eu não disse que essas questões independentes tem qualquer coisa a ver com o argumento cosmológico Bambalalão ou qualquer coisa. Estou só dizendo que há várias questões independentes, e tentando, exaustivamente, inutilmente, fazer com que, com relação a algumas delas ao menos, demonstre que realmente avalia criticamente os textos de quem defende o fundamentalismo.






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Eu não sei como o universo surgiu, e nem pretendo te convencer que não tenha sido um super cara que fez, que não tenha sido Bumba que o vomitou, ou que não tenha sido uma super-menina que bricava no super-parquinho de areia que fez para brincar. Apenas não considero hipóteses como essa razoáveis -- o que nem é ainda a "base" do ateísmo, deuses "poderiam existir" independentemente de não se imaginar que criaram o universo em sete dias, que o vomitaram, ou o criaram no parquinho de areia para brincar.

Vou lhe ajudar então um pouco a pensar. Pois esta é uma das questões importantes a ser tratado. Há apenas tres categorias, que são eventuais cenários em relação ao univers.

1. O universo sempre existiu de alguma forma, é eterno. Sem início, e sem fim.
2. O universo teve um início, mas nenhuma causa. Ele se auto-criou.
3. O universo teve um início, e uma causa.

Cara, por favor, pare de tentar toda hora verter para alguma discussão qualquer. Eu estou só pedindo que se for fazer algum argumento ou afirmação que vá contra aquilo defendido especialmente por biólogos, geólogos, astrônomos ou outros cientistas, que mostre que analisou aquilo que está defendendo, que não acredita em qualquer um que disser algo mais ou menos no mesmo sentido.






Não deve ser tão dificil para você, com instrução científica, a examinar as tres hipóteses, e ver qual é a mais plausível. Eu já apresentei o raciocinio ao qual aderi. Fica a você a elaborar um scenário alternativo, se discarta um criador como explicação mais plausível.


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A origem da vida também não é conhecida, embora a ciência conclua e a maior parte dos religiosos aceite que seja algo nas linhas da Terra primitiva ter tido ambientes tais que propiciaram a formação de compostos químicos cada vez mais complexos, eventualmente virando "pré-vida" e então, gradualmente, vida primitiva -- provavelmente ainda mais simples do que as mais simples formas de vida vivas atualmente.

Já apresentei ad nauseum as razões para discartar esta hypotese. A principal é :

http://www.cosmicfingerprints.com/iidb.htm

1) O DNA não é apenas uma molécula com um padrão, é um código, uma linguagem, e um mecanismo de armazenamento de informações.
2) Todos os códigos são criados por uma mente consciente, não há processo natural conhecido pela ciência que cria informação codificada.
3) Por conseguinte DNA foi concebido por uma mente.

http://crerparaver.blogspot.com/2009/06/re-perspectiva-informacao-codificada-de.html

«1) Informação codificada tem sempre origem inteligente (Krippahl)
2) O DNA tem informação codificada (Crick, Watson, Sagan, Dawkins)
3) O DNA teve origem inteligente (Anthony Flew)»

Novamente, é isso que estou implorando que não faça. Não quero saber de compilaçõezinhas dos sites criacionistas que lê. Eu poderia achar isso facilmente eu mesmo, acredite. Mostre que foi checar aquilo que eles disseram nesses sites e livros, se as fontes dizem o que eles disseram, que foi atrás dos que dizem algo diferente, e etc.






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Não falei para procurar especificamente os meus posts, mas pesquisar em geral sobre o assunto, mesmo em publicações que não sejam fundamentalistas. Em outras ocasiões, te respondi detalhadamente sobre outros assuntos diversos, e fui simplesmente ignorado. E você não foi o primeiro a fazer isso. E é esse padrão geral de comportamento criacionista que simplesmente me faz desistir de tentar ter uma discussão "normal" com criacionistas. Quer discutir, ótimo, mostre então que está disposto a aprender, que não é só uma necessidade obsessiva de ficar repetindo o que lê em sites e livros fundamentalistas, mostrando que foi, investigou o assunto, que achava que era uma coisa, mas era outra, que um criacionsita diz isso, e outro diz aquilo e não sabe qual estaria mais certo, e não encontrou uma informação científica não apresentada por fundamentalistas que ajudasse a decidir a questão. Etc.

pois é. Voce repete isto, mas considerou, que a mesma exigencia voce tem que fazer para voce mesmo, e ter também disposição, de examinar nossos pontos de vista com sériedade ? voce já demonstrou não ter esta predisposição. Ainda bem que não escrevo aqui só para voce, senão seria tempo completamente perdido.

Já explicado.






Offline Derfel

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #12 Online: 26 de Setembro de 2010, 22:24:45 »
Afinal, coloco minha confiança em Deus (e Sua Palavra) ou coloco a minha confiança no homem? ... eu vou confiar na palavra de Deus!
Salmo 118:8 diz assim :  É melhor confiar no Senhor do que confiar no homem.
Aqui está a ironia neste versículo, é o centro da Bíblia.
Somando tudo

* Quantos capítulos existia antes do Salmo 118? 594
* Quantos capítulos da Bíblia existe depois do Salmo 118? 594
* Adicione os dois juntos e teremos 1188.
* Qual é o verso bem no centro da Bíblia? Salmo 118:8 *

Faz todo o sentido que o centro da Bíblia deteria uma mensagem tão importante.

Isso você considerando qual versão da Bíblia? A vulgata, a protestante de 39 livros, a protestante de 46 livros, a católica, a ortodoxa?

Offline Calberto

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Re: Tópico para colocações do Ângelo Itacaré sobre evolução e criacionismo
« Resposta #13 Online: 27 de Setembro de 2010, 07:57:07 »
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Apenas uma pequena fração dos cristãos são fundamentalistas, fração essa altamente correlacionada com isolamento do mundo moderno e baixos índices de escolaridade.

você está mal informado. Informe se melhor. Principalmene nos estados unidos, que não pode ser chamado de povo com baixa escolaridade, o fundamentalismo / criacionismo de uma terra jovem, é bem popular.

Leia esta matéria
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/802161-universitarios-acreditam-que-et-fez-piramides-analfabetismo-cientifico-nos-eua-preocupa.shtml


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do mesmo jeito, como a teoria da evolução é simbólica, e não a ser levada a sério para os neo-darwinistas,  assim é o relato de Genesis para a maioria dos cristãos.

Mostre que a evolução é simbólica.


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Não, não é. Você é cético quanto a teorias com comprovação científica que não batam com sua interpretação literalista do gênesis

Esta é a terceira vez que você alega que isto seja minha posição, apesar de ter deixado bem claro, que apenas simpatizo com uma terra jovem, não que seja convencido que esta seja a melhor interpretação.

O que você quer dizer com simpatizo com uma Terra jovem?


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e aceita pela maioria dos cristãos e de pessoas de todos outros credos, e a coisa deve mudar de figura.

99% dos cristãos não acreditam em um ancestral comum.


me parece é que 99% não sabem o que isso (pelas besteiras que eu já ouvi sobre evolução vindo de cristões).


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Afinal, coloco minha confiança em Deus (e Sua Palavra) ou coloco a minha confiança no homem? ... eu vou confiar na palavra de Deus!

Qual deles? Afinal há tantos deuses, como saber que você escolheu o deus certo? Se este deus for um deus criado por um simples humano, você estará apredendo muitas coisas erradas, já pensou nisso?



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lá irá dizer que a evolução é um fato.

dizer pode, o que quizer. provar, que é outra história. Microevolução e especiação, é fato. concordo. Macro-evolução não é fato, enquanto não forem apresentados as provas.

Você pediu que mostrasse que os cientistas concordam que a evolução é um fato, eu te mostrei mas, se você pensa assim...
Os cientistas do mundo todo e das gerações anteriores (nesses últimos 150 anos ou até mesmo antes de Darwin) já concordavam que a evolução é um fato mas, se você acha que todos eles estão errados e somente os criacionistas estão certos...
Se você fala que somente os criacionistas estão certos e todos os esses cientistas estão errados eu quero ver prova disso. Afinal, assim que é a ciência: se afirmar alguma coisa é preciso que essa "alguma coisa" esteja correto.
Você pediu que mostrasse que os cientistas concordam que a evolução é um fato e eu te mostrei e agora você fala que não é bem assim. Assim. não importa quantas provas demonstra, os criacionistas sempre alegarão que não é bem assim, isso está errado, foi mal interpetrado etc com isso, não é possível manter um diálogo com os criacionistas. Depois, os criacionista reclamam que ninguém os ouvi, ninguém os leva à sèrio etc. Se mostrassem que todos vem de um ancestral comum você diria que é coincidência que os fosséis demonstram um sequência? Que é uma coincidência que o nosso DNA tem semelhanças com de outros animais? Que Deus quis criar todos os seres vivos assim para confudir as pessoas fazendo pensarem que todos descendem de um ancestral comum? Um Deus que diz: "conheças verdade e a verdade te libertará" criou tudo para parecer que a evolução é um fato. Se a evolução é uma mentira que na verdade tudo não passa de coincidência então, por que o Deus criou essas coincidências para confudir as nossas mentes fazendo com que  esta ilusão (que a evolução é um fato) pareça ser verdade?  Porque Deus escreve certo com linhas tortas? Porque a nossa mente é muito limitada para entender as intenções de Deus? Se Deus criou tudo parecendo com que a Terra tem 4,5 bilhões de anos e que todos os seres vivos tem descendência comum mas, na verdade
esse Deus deve estar rindo por ter criado uma mentira tão elaborada fazendo com que os cientistas do mundo inteiro pensem que a evolução está correta. Ou então isso tudo é um teste e somente aqules que O acreditam são capazes de ver que a evolução não existe. Mas, isso seria ilógico pois existe evolucionistas cristão, então isso significaria que Deus esqueceu de abrir os olhos desses servos?


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O problema não é o cristianismo mas sim esses fundamentelistas que ignoram evidências e fazem qualquer coisa para provar o que eles acreditam está certo.

Nós apenas professamos a nossa interpretação dos fatos , apresentados pela ciência histórica. Assim como os que acreditam na evolução, interpretam os dados científicos de uma maneira, nós a podemos interpretar de outra. Não há diferença em procedimento de um , para outro. O que difere, é apenas  a interpretação.


Para você o que significa ciência? Pensa que os cientistas passam anos e anos estudando para chegar num boteco e discutirem qual será a interpretação que eles vão fazer e a interpretação mais "bonitinha" (de preferência, que seja contra Deus) ganha?
A Terra gira pu não gira em torno do Sol, não é uma simples questão de: "eu interpreto isso de uma maneira diferente". Se uma pessoa falar que a Terra não gira em torno do Sol terá que provar e não dizer que "eu interpreto de uma maneira diferente". Ciência não é "eu acho". É baseado em estudos, investigações...
Quando surgiu a mecânica quântica, os físicos como o Planck e o próprio Einstein pensaram que as bizarríces como uma partícula ser partícula e onda ao mesmo tempo fosse algum erro de interpretação, na teora etc.
Se a ciência fosse para interpretar os fatos, todos usariam a lógica para interpretar que um elétron ou é partícula ou é uma onda. Mas, como não é um simples "eu acho", "eu vejo desta maneira" tiveram que aceitar que um elétron é na verdade os dois mesmo esse fato ilógico fosse difícil de engolir.
Um cientista deve aceitar os fatos como elas são e mesmo que o paradoxo dos gêmeos (http://www.fisica.net/relatividade/paradoxo_dos_gemeos.php) seja difícil de engolir  os cientistas não interpretam do jeito como eles querem, ignorar o fato etc, aceitam como ele é.  A ciência não é uma reunião de quadrilhas para acabar com o cristianismo, destruir fé dos salvos etc.


 

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