Autor Tópico: Para explicar Evolução  (Lida 33108 vezes)

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #50 Online: 17 de Dezembro de 2010, 10:57:55 »
Com certeza o mundo é dos espertos. Eu não tenho mais nada para falar.
Fiquem a vontade.
E está aí sutilmente sugerida a tática do injustiçado perseguido...

Cristãos normalmente gostam desse subterfúgio, não?
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #51 Online: 18 de Dezembro de 2010, 15:31:09 »
Com certeza o mundo é dos espertos. Eu não tenho mais nada para falar.
Fiquem a vontade.

Citação de: Kevin Padian, paleontólogo
Got your attention? Good. Here's a recent video called "Evolution, theGrand Experiment," that dozens of [membros ad lista de paleontologia de vertebrados] helped to make, innocent of the fact that the smooth-talking and obviously intelligent filmmakers were young-earth creationists. As the publicity says, it was "filmed over 12 years on three continents and seven countries," and you can get it for twenty bucks on Amazon. It's being widely shown on cable TV. And it's being used in testimony for a current trial about whether and how to teach evolution in schools.

http://www.amazon.com/Evolution-Grand-Experiment-Episode-1/dp/0892216972


The scientists punked by these twerps include Jim Kirkland, Phil Gingerich, Angela Milner, John Long, Gary Morgan, Irena Koretsky, TasserHussain, Gunther Viohl, Peter Wellnhofer, Tim Rowe, Annalise Berta, Phil Currie, Bill Clemens, Paul Sereno, Dave Weishampel, Nick Czaplewski, AndyKnoll, and Monroe Strickberger ... and yours truly. It's not that what all of you say in the video is wrong. It's that the filmmakers have taken it completely out of context. They have represented the honest uncertainty of science as fraud and hoax.

Oh, except for the supreme a**holery of Storrs Olson, king of the knuckleheads. He plays right into their hands, as you would expect.

The lesson would seem to be: unless you know personally and trust who filmmakers and media folk are, don't talk to them. Except, of course, if they are from National Geographic. The best thing about this film is that it blows a new protostome into the scientific pretensions of some of that magazine's staff, who ignored Tim Rowe's evidence that Archaeoraptor was a fake, and instead went with the counsel of an (unnamed but widely known) advisor to NG who stated that "all these fossils have been altered anyway."

You may want to consider buying this video and showing it to your students with your own narration. You could even build a non-majors course inscientific inquiry and evolution by showing and stopping this film, interspersing your own evidence and perspective, and showing how some people are happy to lie for Jesus and any other religious icon.

Thanks to the NCSE staff for putting us on to this scam.

Offline Rafael Augusto

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #52 Online: 19 de Dezembro de 2010, 12:24:19 »
Com certeza céticos irão arrumar várias hipóteses científicas para que do acaso tudo milagrosamente veio a dar certo e ignorar que nunca foi ação de um projeto inteligente devido não haver provas da existencia de Deus.
Não é realmente um debate sem fim?
Não, não é.

Não vejo onde tudo "milagrosamente veio a dar certo". Se for um projeto inteligente então o projetista é meio burro já que todos os projetos estão cheios de defeitos. A começar pelos humanos que não tem uma coluna vertebral totalmente adaptada para o movimento bípede e um ponto cego na visão, além de resquícios de rabo e de órgãos como o apêndice, entre dezenas de outros "defeitos de projeto".

Esse argumento é (f)soda. :ok: Simples e educativo.

 Eita engenheiro ruim da peste !!! :biglol:

Isso sem contar a deficiência em biomoléculas, as mais de 5 mil doenças genéticas, etc....

Não gosto de perder tempo com alguns assuntos, uma vez que os "céticos" já estão com a razão, mas preciso cometar isso.

      Acho que muitos aqui negam mas acreditam em Deus, pois gostam muito de ofendê-lo sem propósito.  Nem pensam antes de o fazer.

1."todos os projetos são cheios de defeitos".
O projeto pode ser perfeito, e ADQUIRIR defeitos.  Os defeitos do seu carro são problemas do projeto?

2."não tem uma coluna vertebral totalmente adaptada para o movimento bípede"
Isto está na Superinteressante?  Como num caso desse pode uma pessoa viver noventa anos e nunca ter problemas na coluna?  Nossa coluna não é adaptada para o sedentarismo nem o excesso de carga, ou má postura, ou ficar sentado horas em frente ao computador, isso sim.

3. "um ponto cego na visão".
Sacrilégio! Criticar a construção do olho? No ponto cego, encontram-se o nervo óptico e a artéria oftálmica. Esse nervo carrega uma quantidade imensa de informações, então necessita muitos neurônios, ficando espesso e ocupando o lugar de uma parte da retina.  Esse ponto é compensado pela visão do outro olho.  Não se pode dizer que algo é defeituoso se a função não é comprometida em nada!  E reforço:  como poderia alguém chegar então aos noventa anos de idade e enxergar bem, e ler, sem óculos? (Sim, essa proeza existe).

4. "resquícios de rabo".
Isso não existe.  Comprem um livro de Embriologia, por favor!

5. "o apêndice".
O único que aparece num livro recente de Biologia que comprei.  Discuti no debate com o Marcus Valério XR, em http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.html, no Tópico VII (Procure "VII" e achará fácil), terceiro parágrafo.

6. "Dezenas de outros 'defeitos de projeto'".
Vide 1. e 2, 3, 4, 5 e 8.

6. "Esse argumento é f(soda). Simples e educativo."
Realmente muitas coisas são consideradas "educativas" no Brasil, com sérias suspeitas...
Eu poderia falar como meu falecido professor de anatomia, Prof Dr Hélcio Werneck: "Simples e burro!" Mas eu considero mais desinformação mesmo.

7. "Eita engenheiro ruim da peste!!!"
Nem tem idéia do que está falando, mas quis ofender Deus.

8. "Deficiência em biomoléculas, mais de 5 mil doenças genéticas".
Caramba, como estamos vivos?  Ver 1.

Onde estão os céticos?
"Em terra de cego, quem tem um olho é minoria" - Dr Helcio Werneck
Não esperem minhas mensagens.

Offline EuSouOqueSou

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #53 Online: 19 de Dezembro de 2010, 13:53:31 »
Não gosto de perder tempo com alguns assuntos, uma vez que os "céticos" já estão com a razão, mas preciso cometar isso.
Tbm nao gosto de perder tempo com alguns assuntos, uma vez que os religiosos já estão com a razão.

      Acho que muitos aqui negam mas acreditam em Deus, pois gostam muito de ofendê-lo sem propósito.  Nem pensam antes de o fazer.
Vc está num ambiente cético, consequentemente existem pessoas com senso de humor dos mais diversos. Se vc nao gosta das piadas abstenha-se frequentar o ambiente ou simplismente ignore.

1."todos os projetos são cheios de defeitos".
O projeto pode ser perfeito, e ADQUIRIR defeitos.  Os defeitos do seu carro são problemas do projeto?
como se daria a aquisição de um "defeito"?

2."não tem uma coluna vertebral totalmente adaptada para o movimento bípede"
Isto está na Superinteressante?  Como num caso desse pode uma pessoa viver noventa anos e nunca ter problemas na coluna?  Nossa coluna não é adaptada para o sedentarismo nem o excesso de carga, ou má postura, ou ficar sentado horas em frente ao computador, isso sim.
Não, está em toda a web. Procure no google por "evolução coluna vertebral" ou "evolution of the spine".
Basicamente, a estrutura da coluna vertebral humana é a mesma comparada a outros primatas. A diferença é que nós desenvolvemos "artifícios" para o bipedalismo, tais como, fortalecimento da musculatura que sustenta a coluna e aquele arco nos pés, que ajudam a sustentar o peso.

3. "um ponto cego na visão".
Sacrilégio! Criticar a construção do olho? No ponto cego, encontram-se o nervo óptico e a artéria oftálmica. Esse nervo carrega uma quantidade imensa de informações, então necessita muitos neurônios, ficando espesso e ocupando o lugar de uma parte da retina.  Esse ponto é compensado pela visão do outro olho.  Não se pode dizer que algo é defeituoso se a função não é comprometida em nada!  E reforço:  como poderia alguém chegar então aos noventa anos de idade e enxergar bem, e ler, sem óculos? (Sim, essa proeza existe).
Um ponto cego na visão nao significa um ponto cego em um olho, mas sim um ponto cego na visãio como um todo. Não pode ser compensado pela visao do outro olho. Tirando o efeito paralaxe, vc vê a mesma coisa, da mesma forma com um ou com os dois olhos. Um biologo aqui pode explicar melhor.

4. "resquícios de rabo".
Isso não existe.  Comprem um livro de Embriologia, por favor!
Sugiro que, além de comprar, leia o livro tbm.

Os outros pontos deixo pra quem entende melhor do que eu.

Onde estão os céticos?
Eu tô aqui, se nao estiver me vendo, tente usar o outro olho, deve ser o ponto cego.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Contini

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #54 Online: 19 de Dezembro de 2010, 15:47:37 »
E estamos tão preocupados em ofender deuses como de ofender sacis, duendes e o papai-noel...

Voce acredita no saci-pererê? Se proclama que ele não existe é que no fundo voce acredita nele e quer ofendê-lo?
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Offline Nina

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #55 Online: 19 de Dezembro de 2010, 15:56:39 »
Eu não aguento mais "mimimi" de crente.

Poxa, eles não crescem nunca?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Derfel

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #56 Online: 19 de Dezembro de 2010, 23:06:13 »
Mais 3 meses e nova resposta do Rafael Augusto...

Offline _Juca_

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #57 Online: 19 de Dezembro de 2010, 23:17:39 »
Piada, só pode.

Agora o projetista fez projetos que adquirem defeitos... Esse projetista é pior ainda que eu pensava... :histeria:

Offline _Juca_

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #58 Online: 19 de Dezembro de 2010, 23:21:50 »
Com certeza o mundo é dos espertos. Eu não tenho mais nada para falar.
Fiquem a vontade.
E está aí sutilmente sugerida a tática do injustiçado perseguido...

Cristãos normalmente gostam desse subterfúgio, não?

Não sei se já tem, mas poderia fazer uma cronologia das "táticas" dos crentes. O pessoal mais experiente que eu nesses debates, sabe direitinho como eles vão discorrer sobre os assuntos, a ordem e as vezes sabem até o momento em que usarão esses subterfúgios.

Offline Osler

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #59 Online: 19 de Dezembro de 2010, 23:56:29 »
  Os defeitos do seu carro são problemas do projeto?

Nesse caso estou esperando Deus fazer um recall...  :biglol:
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #60 Online: 20 de Dezembro de 2010, 01:01:41 »


1."todos os projetos são cheios de defeitos".
O projeto pode ser perfeito, e ADQUIRIR defeitos.  Os defeitos do seu carro são problemas do projeto?

Ver a paródia do irredutivelmente grotesco:
http://www.talkreason.org/articles/Organisms.cfm

São um monte de defeitos não "adquiridos", assim como uma porção de problemas genéticos. Os exemplos não acabam aí; vale lembrar que a maior parte dos organismos são parasitas, e que mesmo os que não são vivem em constante guerra uns com os outros, em vez de ser tudo algo harmônico, parecido com um projeto. Qualquer pessoa que não parta do princípio que a natureza é perfeita e se vemos defeitos é por nossa faliabilidade/incapacidade de enxergar a perfeição não criaria uma natureza onde os seres estão o tempo todo em guerra uns com os outros. Isso é, supondo que não fosse um sádico, que se diverte em ver uma espécie de derby de destruição biológico.

Os fundamentalistas podem dizer que os seres não foram criados assim, que no Éden era tudo paz e amor, mas aí o argumento principal, que é a de projetos para função cai por terra, pois as garras e presas de tigres e tiranossauros não foram projetadas para predação, mas para colher frutas.


Citar
2."não tem uma coluna vertebral totalmente adaptada para o movimento bípede"
Isto está na Superinteressante?  Como num caso desse pode uma pessoa viver noventa anos e nunca ter problemas na coluna?  Nossa coluna não é adaptada para o sedentarismo nem o excesso de carga, ou má postura, ou ficar sentado horas em frente ao computador, isso sim.

Favelas podem nunca desabar durante sua existência, nem por isso são um projeto ótimo/perfeito.


Citar
3. "um ponto cego na visão".
Sacrilégio! Criticar a construção do olho? No ponto cego, encontram-se o nervo óptico e a artéria oftálmica. Esse nervo carrega uma quantidade imensa de informações, então necessita muitos neurônios, ficando espesso e ocupando o lugar de uma parte da retina.  Esse ponto é compensado pela visão do outro olho.  Não se pode dizer que algo é defeituoso se a função não é comprometida em nada!  E reforço:  como poderia alguém chegar então aos noventa anos de idade e enxergar bem, e ler, sem óculos? (Sim, essa proeza existe).

Novamente, não é uma questão das pessoas terem problemas ou não, de haver falhas significativas na função ou não, mas apenas daquilo que seria razoável de se esperar de uma coisa projetada, versus algo produto de seleção natural sobre variações hereditárias, sem poder de antever ou corrigir totalmente esse tipo de coisa. É razoável de se esperar que um projetista não cometesse esse erro, ainda mais supondo ser o mesmo projetista dos olhos dos polvos, mais lógicos, e que não tem esse erro. Isso, juntamente com o aspecto "derby de destruição", é outro fator que faz com que a hipótese de múltiplos projetistas fosse preferível a partir do momento em que se considera plausível qualquer hipótese de projetista.
 

Citar
4. "resquícios de rabo".
Isso não existe.  Comprem um livro de Embriologia, por favor!

Existe sim, pode mesmo ser verificado em diversas fontes não-fundamentalistas que abordem o tema.

O cóccix é sim homólogo a cauda de animais caudados, é só uma caudinha pífia que fica "para dentro", não tem como se sustentar que seja algo diferente disso. Ao mesmo tempo, ele não é sempre tão pequeno durante o desenvolvimento embrionário, vai sendo "degenerado" no decorrer do desenvolvimento, e quando isso não ocorre de forma 100% completa, as pessoas podem ter desde vértebras extras no cóccix até caudas externas como a de macacos do gênero Macaca.

E não, não são tumores ou qualquer deformidade que por acaso parece uma cauda por onde está, tem toda a musculatura e enervação organizadas como em caudas de verdade.

 


Citar
5. "o apêndice".
O único que aparece num livro recente de Biologia que comprei.  Discuti no debate com o Marcus Valério XR, em http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.html, no Tópico VII (Procure "VII" e achará fácil), terceiro parágrafo.

Citando o texto:

Citar
[...] Contudo realmente eu não sei como detectar uma falta de função.  Pergunte para os evolucionistas, que já detectaram falta de função no apêndice cecal, no cóccix, nos “arcos branquiais”, cauda e pêlos durante o desenvolvimento, em 95% do DNA humano e em 90% do cérebro.  São experts nesse assunto.
(Cesar e Sezar volume 3, 1992, e Villee, 1979, contém os “órgãos vestigiais” nas páginas  158 e 689-93 respectivamente, enquanto o VIDA (2002) cita apenas o apêndice cecal na página 902.  Esse seria um vestígio do ceco dos herbívoros que têm a função de digerir celulose. Contudo, os herbívoros aparentemente também têm um apêndice cecal - ver figura 50.10, pg 895, no fim do ceco do coelho - e que nem é comentado sabe-se lá por quê.  Além disso, o ceco dos herbívoros digere celulose, enquanto o apêndice humano tem função imunológica. Ainda mais, em uma coleção de 2 volumes chamada O Corpo Humano, de Fritz Kahn, publicada em 1966, não cita órgãos vestigiais apesar de o autor ser evolucionista, e no volume 1, pg 366, explica com maestria a função imunológica do apêndice cecal. Por que os livros de Biologia posteriores ignoraram esse fato, sem qualquer correlação com digestão como deveria ser um resto de ceco? Verificar a função das outras estruturas em Anatomia, Fisiologia e Embriologia atuais.  Para o uso de apenas 10% do cérebro ver Scientific American – EUA, volume 290, número 6, Junho de 2004, pg 86, melhor comentado no tópico II.  Já o “lixo” genético – restos da evolução – não é mais lixo, e ainda é mais novo no material genético, seguindo a linha filogenética segundo o evolucionismo, que o DNA codificador de proteínas – ver Scientific American Brasil número 30, Novembro de 2004, pg 54.  Algumas referências extras no fim da Terceira Parte, nas referências por tópicos).
 
Os vestígios estão cada vez mais raros, deve ser a evolução agindo e nos fazendo usar o que antes era inútil. [...]

Bem, isso tudo é praticamente irrelevante, pois vestigialidade não implica em falta de função.

Vestigialidade é apenas o estado reduzido de uma estrutura, algo que em seu desenvolvimento completo geralmente exerce uma outra função "principal", e nesse estado vestigial muitas vezes pode exercer apenas uma outra função secundária, se alguma.


Sobre isso, uma citação do talk origins:

Citar
[...] 1. Vestígios podem ser funcionais
Primeiro, e mais importante, essa linha de argumentação está toda errada, já que é desnecessário para os vestígios a falta de uma função (veja Muller 2002 para uma discussão moderna do conceito de vestigialidade que especificamente inclui funcionalidade). Muitos vestígios verdadeiros são funcionais (para vários exemplos veja Culver et al. 1995). No uso popular “vestigial” é comumente tido como um sinônimo de “não-funcional”, e essa confusão infelizmente tem sido propagada através de definições pobres encontradas em vários dicionários não-técnicos e enciclopédias. Mesmo alguns biólogos pesquisadores profissionais foram vítimas dessa super simplificação do conceito de vestigial (por exemplo, Scadding 1981, é muitas vezes citado por anti-evolucionistas e discutido em Citando Scadding (1981) e no texto Má compreensão da Vestigialidade). A afirmação que estruturas vestigiais não são funcionais é uma aproximação conveniente, ainda que estritamente incorreta. Ela é análoga à comum, ainda que estritamente incorreta, alegação científica de que a Terra é uma esfera.

Vários dos que negam a evolução têm falsamente alegado que biólogos mudaram a definição de estruturas vestigiais e rudimentares quando as funções foram encontradas para vários vestígios (veja Bergman and Howe 1990, pp. 2-3; Sarfati, J. 2002). Por exemplo, Jonathan Sarfati do Answers in Genesis afirma:

" A World Book Encyclopedia 2000 diz: 'Órgãos vestigiais são vestígios inúteis de órgãos que foram uma vez úteis em um ancestral evolutivo' (ênfase adicionada). ... Alguns evolucionistas, como Dr Meiss, agora querem redefinir 'vestigial' para significar apenas 'função reduzida ou alterada'. ... AiG não deixará os evolucionistas mudarem as regras quando lhes der vontade quando eles estão perdendo o argumento” (Sarfati, J. 2002).

"O Shorter Oxford English Dictionary (1993) define 'vestigial' como 'degenerado ou atrofiado, tendo se tornado sem função no curso da evolução.' Alguns evolucionistas agora redefinem 'vestigial' para significar simplesmente 'reduzido ou alterado em função.' Dessa forma mesmo órgãos valorosos, funcionais (consistentes como projeto) podem agora ser chamados de 'vestigiais.' Criacionistas não devem deixar os evolucionistas mudarem as regras quando eles perdem.” (Sarfati, J. 1999).

Os argumentos de Sarfati são inválidos por várias razões.

Primeiro, mesmo se os biólogos realmente tivessem mudado a definição de 'vestígio', porque isso seria um problema na ciência? Não seria - toda a ciência muda quando novos dados são adquiridos e teorias tornam-se clarificadas. Usando a lógica de Sarfati nós rejeitaríamos as modernas teorias como a teoria da relatividade de Einstein, já que “os físicos mudaram as regas à sua vontade quando eles perdem”.

Segundo, Sarfati cita definições lacônicas, leigas de um dicionário popular e uma enciclopédia para crianças como se fossem autoridades científicas. É muito provável que a pessoa que escreveu essas definições não fosse um biólogo evolutivo. Por tudo que sabemos, pode até mesmo ter sido um anti-evolucionista ou criacionista da Terra-jovem! Qualquer cientista verdadeiro (ou estudioso legítimo de qualquer tipo) iria consultar um texto de ciência avançada para definições de termos técnicos, especialmente quando tentando criticá-los. Nesse caso, a enciclopédia em dois volumes Encyclopedia of Evolution (Muller 2002), com discussões técnicas escritas por biólogos pesquisadores praticantes de verdade, teria sido uma das muitas fontes apropriadas.

Terceiro, a despeito do equívoco popular, desde o começo da teoria evolutiva moderna uma completa ausência de função não tem sido um requerimento para vestigialidade (Crapo 1985; Culver et al. 1995; Darwin 1872, pp. 601-609; Dodson 1960, p. 44; Griffiths 1992; McCabe 1912, p. 264; Merrell 1962, p. 101; Moody 1962, p. 40; Muller 2002; Naylor 1982; Strickberger 2000; Weismann 1886; Wiedersheim 1893, p. 2, p. 200, p. 205). A alegação de Sarfati é baseada em ignorância, e é claro que ele não fornece referências históricas mostrando que biólogos evolutivos realmente mudaram a definição. Como um exemplo contrário óbvio, Charles Darwin nunca alegou que órgãos vestigiais precisam ser desprovidos de função. Em sua famosa seção sobre órgãos vestigiais em Sobre a Origem das Espécies, escrito cerca de 150 anos atrás, Darwin na verdade enfatiza que vestígios podem ser funcionais e dá vários exemplos:

“Órgãos úteis, não importa o quão pouco eles sejam desenvolvidos, a menos que tenhamos razões para supor que eles foram anteriormente mais altamente desenvolvidos, não devem ser considerados como rudimentares.” (Darwin 1859, adicionada ênfase)

“Um órgão, servindo para dois propósitos, pode tornar-se rudimentar ou completamente abortado para um, mesmo para o propósito mais importante, e permanecer perfeitamente eficiente para o outro. Dessa forma, em plantas, a função do pistilo é a de permitir os tubos de pólen alcançarem os óvulos protegidos no ovário em sua base. O pistilo consiste de um estame suportado no estilete; mas em algumas Compositae, as floretas masculinas, que é claro que não podem ser fecundadas, têm um pistilo, que está em um estágio rudimentar, por não possuir um estigma; mas o estilete permanece bem desenvolvido, e é vestido com cabelos como em outros compositae, para o propósito de escovar o pólen para fora dos anteras à volta. Novamente, um órgão pode tornar-se rudimentar para o seu próprio propósito, e ser usado para um objetivo distinto: em certos peixes a bexiga natatória parece ser rudimentar para essa específica função de dar flutuabilidade, mas tornou-se convertida em um órgão respiratório ou pulmão emergente. Outros exemplos similares poderiam ser dados.” (Darwin 1859 [ver texto]; também Darwin 1872, p. 602, adicionada ênfase.)

“Órgãos rudimentares, por outro lado, são ou relativamente inúteis, como o dente que nunca irrompe as gengivas, ou quase inútil, como as asas de um avestruz, que servem meramente como velas.” (Darwin 1872, p. 603)

“... um órgão tornado, durante a mudança dos hábitos de vida, inútil ou nocivo para um propósito, pode facilmente ser modificado e usado para outro propósito.” (Darwin 1872, p. 603)

Um dos mais influentes biólogos evolutivos do século XIX, August Weismann, escreveu sobre vestígios funcionais em 1886 em seu extenso ensaio, “Desenvolvimento retrogressivo na natureza”:

“... ainda que o último [avestruz] não voe, ele ainda usa suas asas como ajudantes ao correr velozmente pelas planícies e desertos africanos ... Retrogressão é, de qualquer forma, não sempre levada tão longe a ponto de levar uma estrutura completamente ... Mas não infreqüentemente a degeneração de um órgão pode vir a contar em algum outro modo, e então a retrogressão ou pára bem perto da eliminação real, como no caso das asas do avestruz, ou então altera-se e transforma a estrutura como para encaixá-la em novas funções ... “ (Weismann 1886, pp. 5-9)

Como explicado acima, o que é surpreendente sobre a asa vestigial funcional do avestruz não é que elas não tenham qualquer função, mas que ela é uma asa rudimentar não usada para propelir o vôo, seu “próprio propósito”, como Darwin colocou. Mesmo Robert Wiedersheim, o notório catalogador de 86 estruturas vestigiais humanas, nunca alegou que as estruturas vestigiais precisam carecer de funções. Na introdução de A Estrutura do Homem, Wiedersheim define “vestigial” em termos evolutivos:

“Morfologia comparativa aponta não apenas para plano de organização essencialmente similar de todos os Vertebrados, ... mas também para a ocorrência neles de certos órgãos, ou partes de órgãos, agora conhecidos como 'vestigiais.' Por estes órgãos refere-se a aqueles que foram anteriormente de maior significância fisiológca que no presente.” (Wiedersheim 1893, p. 2)

Ao fim do seu livro, Wiedersheim lista suas 86 estruturas vestigiais sob esse cabeçalho:

“B. Regressivamente modificados, os Órgãos tendo se tornado totalmente ou em parte sem função, alguns aparecendo no Embrião apenas, outros presentes durante a Vida constantemente ou inconstantemente. Para a maior parte Órgãos para os quais pode ser corretamente utilizado o termo Vestigial." (Wiedersheim 1893, p. 200, ênfase adicionada)

“.. como foi apontado na introdução, o termo vestigial, é, como uma regra, apenas aplicado para tais órgãos que perderam sua significância fisiológca original.” (Wiedersheim 1893, p. 205)

Wiedersheim, escrevendo a partir de uma perspectiva evolucionista, enfatiza em sua definição que estruturas vestigiais perderam sua maior, original significância fisiológica, não toda significância fisiológica. Ele nunca limita estruturas vestigiais àquelas carecendo de função e no livro ele menciona funções de vários órgãos que ele rotula como vestigiais.
Muitos anti-evolucionistas gostam de citar um artigo por Steven Scadding (Scadding 1981) no qual ele critica a análise de Wiedersheim de órgãos vestigiais como evidência para evolução. Wiedersheim, quem Scadding está criticando especificamente, não fez essa alegação. Já que Scadding coloca erroneamente a representação da posição de Wiedersheim e usa uma definição incorreta de vestigial em geral, os pontos de Scadding são inválidos. Os problemas mais profundos com o artigo de Scadding foram corrigidos na literatura científica, e anti-evolucionistas que citam esse artigo estão engajando-se em pobres fontes de estudo. Uma detalhada discussão do artigo de 1981 de Scadding é dada no texto Citando Scadding (1981) e Má compreensão da Vestigialidade.


2. Evidência positiva é usada para demonstrar ausência de função

Ainda que a conclusão possa ser negativa (“estrutura x não tem função”), a detecção de funcionalidade biológica ou falta dela é baseada em evidência positiva, não negativa. Na biologia, uma função é um processo físico realizado por um órgão que é necessário para a reprodução bem sucedida de um organismo num ambiente específico. Funções são medidas em termos de viabilidade reprodutiva. Um órgão não tem função em um dado ambiente se a presença do órgão não tem efeito estatisticamente significante no sucesso reprodutivo ou viabilidade. Tanto sucesso reprodutivo quanto viabilidade podem ser observados e medidos quantitativamente, e são, conseqüentemente, dados positivos.


3. Dados negativos podem ser utilizados como evidência científica

Evidência negativa é certamente válida quando usada propriamente, e evidência negativa é utilizada e presente rotineiramente na literatura científica. A alegação geral que evidência negativa não pode ser usada para testar uma hipótese é uma filosofia niilista que não tem lugar em ciência experimental. Evidência negativa é admissível se o que é obtida com o devido controle experimental. Boas técnicas experimentais envolvem observações controladas, seja a evidência positiva ou negativa. Resultados positivos são fortalecidos por controles negativos; resultados negativos válidos requerem controles positivos.
Para clarificar a importância de controles experimentais, considere a seguinte analogia com física. Se é impossível demonstrar que uma certa estrutura não tem função, então pela mesma lógica é impossível demonstrar que um dado elemento atômico não é radioativo. De qualquer forma, é bem estabelecido na física que o chumbo-206 não é radioativo. Nós sabemos isso porque a radioatividade é detectável a partir de outros elementos, como fósforo-32, ainda que simultaneamente a radioatividade seja indetectável no chumbo-206. Nesse exemplo de física o fósforo-32 é um controle positivo, que é necessário para usar a evidência negativa obtida a partir do chumbo-206. Da mesma forma, nós podemos certamente demonstrar que uma dada estrutura não tem função quando nós podemos simultaneamente detectar uma função para outra estrutura no mesmo ambiente.


Definições históricas de 'Vestigial' incluindo funcionalidade

Veja citações à esquerda de Darwin em 1859 e 1872, Weismann 1886, e Wiedersheim 1893.

vestigial. a. De, ou pertencente a, natureza de um vestígio; como um mero traço do que já foi; também, rudimentar. Em biologia, vestigial têm uma aplicação específica a aqueles órgãos ou estruturas que são comumente chamadas de rudimentares, e são rudimentares de fato, mas que são propriamente consideradas, não como estados iniciais ou incipientes, mas como remanescentes de partes ou estruturas que foram melhor desenvolvidas em um estágio anterior de existência do mesmo organismo, ou em organismos inferiores precedentes, e foram abortados ou atrofiados, ou tornaram-se de outra forma reduzidos ou rudimentares na evolução do indivíduo ou da espécie. (tradução do The Century Dictionary: An Encyclopedic Lexicon of the English Language 1911)

“Órgãos vestigiais são as vezes pressionados em um uso secundário quando sua função original foi perdida.” (The Story of Evolution, Joseph McCabe , 1912, p.264)

vestígio b. (biol.) um rudimento, sobrevivente degenerado do que já foi um órgão ou estrutura. (tradução do Universal Dictionary of the English Language 1932)

vestígio n. 2. Biol Especif., uma pequena, degenerada, ou imperfeitamente desenvolvida parte de um órgão que foi mais completamente desenvolvido em um estágio anterior do indivíduo ou em gerações passadas. (tradução do Webster's New International Dictionary of the English Language 1957)

Quando estruturas sofrem uma redução em tamanho juntamente com uma perda de sua função típica, isso é, quando eles tornam-se vestigiais, eles são muito comumente considerados como sendo degenerados e sem função. Mas Simpson recentemente apontou que isso não necessita ser verdade de forma alguma: todas as perdas da função original podem ser acompanhadas por especialização ou por uma nova função. (tradução de Evolution: Process and Product, E. O. Dodson, 1960)

vestígio. n. 2: uma pequena e degenerada ou imperfeitamente desenvolvida parte do corpo ou órgão remanescente de um estágio anterior mais desenvolvido do indivíduo, ou gerações passadas, ou em formas estreitamente relacionadas. (tradução do Webster's Seventh New Collegiate Dictionary 1963)

vestígio. n. 2. Biol. Uma parte ou órgão degenerado, ainda que ancestralmente bem desenvolvido.

vestigial adj. Biol. Tendo se tornado pequeno ou degenerado: representando uma estrutura que já foi mais completa em atividade funcional. (tradução do Funk and Wagnalls New Standard Dictionary of the English Language 1964)

“É incorreto afirmar-se que para ser vestigial um órgão precisa ser não-funcional ... não é essencial para um órgão vestigial ser totalmente sem função.” (Naylor 1982)

vestígio Uma estrutura anatômica degenerada ou órgão remanescente de um mais completamente desenvolvido e funcional em uma forma filogenética anterior do indivíduo. (tradução do Dictionary of Bioscience 1997 )

vestigial Ocorrendo em uma condição rudimentar, como resultado de redução evolutiva de um estágio mais elaborado de um caractere funcional em um ancestral. (Futuyma 1998, do Glossário)

Órgãos e Estruturas Vestigiais Órgãos e estruturas vestigiais (também chamados de vestígios, rudimentos ou resquícios) são partes do corpo ou órgãos reduzidos, muitas vezes sem função visível nos portadores derivados, que eram completamente desenvolvidos em membros anteriores daquela linhagem filogenética. Essas estruturas, algumas vezes descritas como atrofiadas ou degeneradas, são usualmente pequenas em comparação com seu tamanho relativo em gerações ancestrais ou em espécies estreitamente relacionadas. ... estruturas vestigiais podem ter adquirido novas, menos óbvias funções que diferem das originais. Dessa forma, um vestígio não deve ser generalizadamente considerado sem função, ou apenas quanto a suas funções ancestrais adultas. (tradução da Encyclopedia of Evolution 2002 , pp 1131-1133)

vestígio subst 2: Uma parte corporal de um órgão que é pequeno e degenerado ou imperfeitamente desenvolvido em comparação a um estágio anterior mais desenvolvido do indivíduo, em gerações passadas ou em formas estreitamente relacionadas. (tradução do Merriam-Webster Dictionary 2003 )

Vestígios O caractere é um resquício adulto de um caractere (homólogo) que é mais completamente formado em um ancestral e/ou em um táxon relacionado. Evidência de um vestígio é algum elemento de continuidade filogenética do caractere e mecanismos de desenvolvimento compartilhados com o ancestral ou taxa relacionados que têm o caractere completamente formado. Vestígios ou não são funcionais ou podem ter uma função diferente do caractere completamente formado ancestral. Se completamente desenvolvido, o caractere adulto seria classificado como homólogo. (Hall 2003)


[...]

https://docs.google.com/View?docid=dhhgzgcz_1g4n944


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #61 Online: 20 de Dezembro de 2010, 01:04:44 »
Quanto as colocações do Marcus Valério, realmente estão aparentemente erradas em muitos pontos pelo que foi colocado, e é realmente melhor consultar outras fontes como essas indicadas (Scientific American) sobre os temas.

Offline Contini

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #62 Online: 20 de Dezembro de 2010, 09:11:33 »
Com certeza o mundo é dos espertos. Eu não tenho mais nada para falar.
Fiquem a vontade.
E está aí sutilmente sugerida a tática do injustiçado perseguido...

Cristãos normalmente gostam desse subterfúgio, não?

Não sei se já tem, mas poderia fazer uma cronologia das "táticas" dos crentes. O pessoal mais experiente que eu nesses debates, sabe direitinho como eles vão discorrer sobre os assuntos, a ordem e as vezes sabem até o momento em que usarão esses subterfúgios.
Já fizeram, e muito bem estruturado:
http://ceticismo.net/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline _Juca_

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #63 Online: 20 de Dezembro de 2010, 09:22:02 »

Offline Rafael Augusto

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #64 Online: 26 de Dezembro de 2010, 15:31:15 »
Olá Banzai.  Vamos conversar.  [Sobre o dia 20/12/2010, 1h01]


1.   Certamente exagerado esse “irredutivelmente grotesco”, que não trata de defeito algum, apenas criaturas pouco apreciáveis. E se um parasita atinge um ser humano, pode ser considerado um “defeito” adquirido.  Estamos falando dos projetos, ou do Projetista?  Ou melhor, debatemos as criaturas ou o Criador?  As coisas podem ser cheias de defeitos, e isso não quer dizer que foram projetadas assim.


2.   Desse ponto de vista, é tudo imprestável no corpo humano.  Afinal, só de ser atropelada, uma pessoa pode ficar bem destruída.  Estamos discutindo a finalidade de um “projeto”, e aí, a coluna vertebral cumpre a sua muito bem, em tudo o que é necessário, desde que não submetida às extravagâncias costumeiras.


3.   Se não há prejuízo algum de função, como pode haver um defeito?  O ponto cego no olho não é um “erro”, e sim resultado da construção do olho, como expliquei.  É certo que o olho do polvo é diferente do nosso, e duvido que eles enxerguem melhor que a gente, pois isso seria um “desperdício” do ponto de vista evolucionário.  Vocês QUEREM enxergar um erro para ficarem satisfeitos, mas o olho foi muito bem projetado.  Quem tiver uma idéia para melhorá-lo descreva aí.  O que fazer com o nervo óptico?


4.   É necessário um esforço filosófico para considerar a cauda do embrião um “resquício de rabo”.  O que acontece é um crescimento mais acentuado da região dorsal do embrião no início, que depois é “englobado” pelo restante (afinal, o embrião cresce, e não é a cauda que diminui), e essa parte contém o antecessor da coluna vertebral, pois a parte neurológica já se inicia, conectando os futuros neurônios com as partes que serão mais distantes do cérebro, preparando para as riquíssimas interconexões neuronais.  Contém também os miótomos, precursores das vértebras e músculos, inclusive o cóccix, onde se inserem alguns músculos necessários para a defecação, e que auxilia no anteparo pélvico sobre o qual está todo o tronco.

E não me lembro de ter lido sobre um defeito congênito com formação de “caudas” com todas as suas estruturas, mas sim de malformações constituídas de cartilagens, gordura, resquícios neuronais.


5.   Os outros mamíferos têm apêndice. O apêndice tem função imunológica, e não digestória.  Se é um órgão vestigial, é um vestígio de que? Seria qual estrutura “reduzida”?  Geralmente se considera ser do ceco dos nossos ancestrais, que, a ver pelos outros mamíferos, também já deviam ter um apêndice.  Esse órgão é considerado vestigial porque o Evolucionismo precisa de alguma coisa no organismo animal para se sustentar.  E sendo ele pouco relevante, apesar de funcional e nada ter a ver com digestão ou armazenamento de comida, foi mantido no rol dos “órgãos vestigiais”, que em épocas recentes foi muito maior...

Não confio muito, mas aqui está bom: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%AAndice_vermiforme


Naquele debate, na parte VII ainda, discuti sobre alguns desses assuntos, com várias referências.
"Em terra de cego, quem tem um olho é minoria" - Dr Helcio Werneck
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Offline Geotecton

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #65 Online: 26 de Dezembro de 2010, 19:31:34 »
Olá Banzai.  Vamos conversar.  [Sobre o dia 20/12/2010, 1h01]

Caro Rafael Augusto, permita-me tecer algumas considerações sobre a sua última postagem.


1. Certamente exagerado esse “irredutivelmente grotesco”, que não trata de defeito algum, apenas criaturas pouco apreciáveis. E se um parasita atinge um ser humano, pode ser considerado um “defeito” adquirido.  Estamos falando dos projetos, ou do Projetista?  Ou melhor, debatemos as criaturas ou o Criador?  As coisas podem ser cheias de defeitos, e isso não quer dizer que foram projetadas assim.

Sem dúvida que qualquer projetista faz o melhor projeto possível. Mas, ainda assim, não se conhece nenhum projeto que não tenha apresentado algum problema. No entanto, neste caso, não se está escrevendo sobre um projetista qualquer e sim sobre o "Projetista-Mor", o "Projetista dos projetistas", e que se trata claramente do deus cristão, Javé, para os adeptos da DI.

Então, Rafael, os teístas se defrontam com duas alternativas, ambas problemáticas para as suas crenças. Na primeira alternativa, a que voce utilizou, os teístas podem afirmar que ele foi o responsável pelos "projetos principais" e que os defeitos apareceram depois. Mas isto deporia contra a omniciência dele, visto que ele é o "responsável por tudo o que existe no meio natural". Tais "defeitos" não poderiam aparecer nunca, jamais. Uma possível "saída leo montanina" seria a introdução do defeito no mundo pelo pecado. Mas aí, convenhamos, entraríamos em definitivo no campo da metafísica e da religião.

A segunda alternativa, é a de que Javé fez os "projetos perfeitos" mas não conseguiu impedir o aparecimento de "defeitos" neles, o que também levaria o deus cristão para a vala comum dos deuses limitados, pois ele perderia a sua condição de omnipotente.


2. Desse ponto de vista, é tudo imprestável no corpo humano. Afinal, só de ser atropelada, uma pessoa pode ficar bem destruída.  Estamos discutindo a finalidade de um “projeto”, e aí, a coluna vertebral cumpre a sua muito bem, em tudo o que é necessário, desde que não submetida às extravagâncias costumeiras.

Se a coluna vertebral não pode ser submetida às "extravagâncias" (correndo o risco de não saber em que contexto voce usa esta palavra), então como é possível afirmar que ela é produto de um "projeto inteligente" e não uma estrutura produto da Evolução?


3. Se não há prejuízo algum de função, como pode haver um defeito? O ponto cego no olho não é um “erro”, e sim resultado da construção do olho, como expliquei.

A pergunta mais adequada aqui é: O "Projetista-Mor" poderia ter feito um projeto melhor? Sim ou não?

Se a resposta for "sim", porque não o fez?

E se a resposta é "não", então não pode ter sido o deus cristão, Javé, pois que este seria (é) omnipotente.


3. É certo que o olho do polvo é diferente do nosso, e duvido que eles enxerguem melhor que a gente, pois isso seria um “desperdício” do ponto de vista evolucionário.

Várias espécies de polvos e de águias enxergam muito melhor que nós, pois a sua capacidade de coletar informações é maior. O diferencial que nos favorece é o processamento e o uso da informação que é feito pelo cérebro humano, muito mais sofisticado do que os animais supramencionados.


Vocês QUEREM enxergar um erro para ficarem satisfeitos, mas o olho foi muito bem projetado. Quem tiver uma idéia para melhorá-lo descreva aí.  O que fazer com o nervo óptico?

Ninguém quer "enxergar um erro" pois nós não consideramos que exista um "erro" do mesmo modo que não consideramos que exista um "projeto". A titpificação de "erro" é apenas um contraponto argumentativo à sua linha de raciocínio.

A sua pergunta ("o que fazer com o nervo ótico") deve ser voltada para a Natureza e não para os céticos! :lol:


4.
[...]
5.
[...]

Sobre os seus questionamentos nos itens 4. e 5., o Banzai já apresentou um excerto de material do Talk Origins com as explicações dos biólogos e que são as comumente aceitas na academia. A não ser que voce possua algum dado inovador, não há o porque de desprezar aquelas explicações em prol de "interpretações com claro viés de ideologia religiosa".
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2010, 18:38:06 por Geotecton »
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Offline Hold the Door

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #66 Online: 27 de Dezembro de 2010, 00:32:32 »
Quem tiver uma idéia para melhorá-lo descreva aí.  O que fazer com o nervo óptico?
Que tal o projetista fazer como fez no polvo e passar o nervo optico por trás da retina e não na frente, eliminando o ponto cego?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #67 Online: 27 de Dezembro de 2010, 18:30:39 »
Olá Banzai.  Vamos conversar.  [Sobre o dia 20/12/2010, 1h01]


1.   Certamente exagerado esse “irredutivelmente grotesco”, que não trata de defeito algum, apenas criaturas pouco apreciáveis. E se um parasita atinge um ser humano, pode ser considerado um “defeito” adquirido.  Estamos falando dos projetos, ou do Projetista?  Ou melhor, debatemos as criaturas ou o Criador?  As coisas podem ser cheias de defeitos, e isso não quer dizer que foram projetadas assim.

Debatemos a origem dos seres. Para a hipótese de uma origem natural pelos mecanismos conhecidos de modificação na descendência dos seres, não há problema algum na existência de coisas como essas. Já para a idéia de criador(es) e criaturas minuciosamente projetadas, a coisa é mais complicada. Principalmente pelos mecanismos desse(s) criador(es) em implementar suas invenções, mas também um tanto para a idéia de que seria apenas um e todo bondoso, ao mesmo tempo em que suas invenções consistem em guerra biológica até onde podemos observar. Negar isso, é negar a adaptação, e a adaptação é o que é usado para defender a necessidade de um projeto/projetista para começo de conversa.

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2.   Desse ponto de vista, é tudo imprestável no corpo humano.  Afinal, só de ser atropelada, uma pessoa pode ficar bem destruída.  Estamos discutindo a finalidade de um “projeto”, e aí, a coluna vertebral cumpre a sua muito bem, em tudo o que é necessário, desde que não submetida às extravagâncias costumeiras.

Ninguém está falando de "acidentes". Do ponto de vista do tripanossoma ou seu criador, a leishmaniose é sua "função", não um acidente. Se é "acidente", então tem que ser levantados questionamentos quanto a inteligência e/ou poder desse projetista, ou no mínimo intenções/caráter. O mesmo com os infindáveis conflitos entre espécies, que não vivem numa relação pan-comensalista ecohippie universal. Alguns teólogos imaginam que a função dessas criaturas "más" seja para nos disciplinar, de alguma forma. Ainda resta o problema daquelas que são apenas "inúteis", bem como sua classificação. As moscas foram classificadas como inúteis por uns, mas Lutero a considerava nociva, projetada para atrapalhá-lo a ler.




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3.   Se não há prejuízo algum de função, como pode haver um defeito?  O ponto cego no olho não é um “erro”, e sim resultado da construção do olho, como expliquei.  É certo que o olho do polvo é diferente do nosso, e duvido que eles enxerguem melhor que a gente, pois isso seria um “desperdício” do ponto de vista evolucionário.  Vocês QUEREM enxergar um erro para ficarem satisfeitos, mas o olho foi muito bem projetado.  Quem tiver uma idéia para melhorá-lo descreva aí.  O que fazer com o nervo óptico?

Imagine um estúdio de TV onde seja filmado um programa, e onde os cabos passam todos em frente as câmeras, mas isso seja compensado pelo zoom e pelas câmeras serem de alta definição. Isso simplesmente não é algo que combina com um projeto magistral de inteligência abismal, mas com uma série de improvisações numa situação que não foi bem planejada inicialmente e sobre a qual aqueles envolvidos simplesmente não tinham total controle sobre todas as variáveis.

Eu não sei o que poderia ser um "despercídio do ponto de vista evolucionário". Um "desperdício" é algo que implica uma avaliação mais criteriosa do que a mera sobrevivência e reprodução dos seres em seus respectivos ambientes. E o nervo ótico nos vertebrados bem poderia ser como nos cefalópodes.

A acuidade visual que os cefalópodes têm pode até não ser tão boa quanto a de muitos vertebrados/dos humanos (por qualquer razão que devêssemos ser o padrão de comparação), mas isso simplesmente foge a questão da organização da enervação não ser lógica nos olhos dos vertebrados, sendo que não é a isso que os vertebrados que têm maior acuidade visual que polvos devem essa característica.




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4.   É necessário um esforço filosófico para considerar a cauda do embrião um “resquício de rabo”.

Não é um "resquício de rabo". É o rabo, é homólogo aos rabos em todos os vertebrados caudados. Apenas tem o desenvolvimento "incompleto", não levado adiante, ou talvez até retraído, como acontece também em outros vertebrados não-caudados, em variados graus. Desde outros primatas, gatos com cotocos de cauda apenas, e praticamente todas as aves mais derivadas que arqueoptérix.


Citar
  O que acontece é um crescimento mais acentuado da região dorsal do embrião no início, que depois é “englobado” pelo restante (afinal, o embrião cresce, e não é a cauda que diminui)

Não parece ser apenas um crescimento mais lento, mas sim haver apoptose, como entre os dedos, inicialmente uma ligados numa única "massa":

Citar
[...] Usando microscópio de luz e o de elétrons, várias análises detalhadas da cauda humana embrionária têm mostrado que a morte e degeneração das células da cauda são ingeridas e digeridas por macrófagos (macrófagos são grandes células brancas do sistema imunológico que mais normalmente ingerem e destroem patógenos invasores como bactérias) (Fallon e Simandl 1978; Nievelstein et al. 1993; Sapunar et al. 2001; Saraga-Babic et al. 1994 ; Saraga-Babic et al. 2002). Em humanos adultos, a cauda é finalmente reduzida a um pequeno osso composto de apenas quatro vértebras fundidas (o cóccix) que não se projeta de trás (Fallon e Simandl 1978; Sapunar et al. 2001) (veja Figura 2.4.1).

A regressão de uma cauda humana embrionária pode ser vista claramente nas fantásticas imagens acessíveis no site Multi-dimensional Human Embryo, onde imagens online de scans MRI tridimensionais de embriões humanos vivos estão arquivadas. Diferentes níveis de maturidade do embrião humano estão classificados de acordo com os estágios de Carnegie. A cauda embrionária pós-anal é claramente visível nos estágios 14, 15, e 16. O site tem filmes de um embrião humano em rotação, dando visões claras dos contornos tridimensionais do embrião. A maioria dos estágios têm filmes com o tubo neural iluminado. Isso é especialmente informativo para comparar esses filmes de rotação dos primeiros estágios (e.g. estágios de Carnegie 14 ou 15) com o último estágio (estágio 23 de Carnegie), onde a regressão por morte celular do tubo neural na cauda é claramente evidente.



Citar
e essa parte contém o antecessor da coluna vertebral, pois a parte neurológica já se inicia, conectando os futuros neurônios com as partes que serão mais distantes do cérebro, preparando para as riquíssimas interconexões neuronais.  Contém também os miótomos, precursores das vértebras e músculos, inclusive o cóccix, onde se inserem alguns músculos necessários para a defecação, e que auxilia no anteparo pélvico sobre o qual está todo o tronco.

O que acontece é que essa região dorsal nos seres cujo desenvolvimento difere em algo nesse "englobamento" ou degeneração dessa parte mais posterior, dá origem a cauda. Nos humanos, tudo que resta da cauda é o cóccix, uma pequena porção de vértebras caudais que ficam "para dentro", em vez de para fora, como nas aves. O fato de haver inserções musculares de alguma utilidade no cóccix não faz com que ele de alguma forma "não seja" uma cauda interna/vestigial/hiper-reduzida até a inexistência, mas alguma "outra coisa", que, "por acaso", é feita de algo que todos aceitariam ser chamado de "vértebras", e que em outros seres seriam consideradas "caudais", quando se prolongam mais externamente. E essas mesmas ligações musculares nessas vértebras muito provavelmente existem em outros seres com caudas externas desenvolvidas plenamente, se ligando às vértebras mais próximas ao sacro, apenas havendo mais vértebras depois disso.


Embriões de pessoa e de gato. O de gato é o que tem a cauda um pouco maior.



Citar
E não me lembro de ter lido sobre um defeito congênito com formação de “caudas” com todas as suas estruturas, mas sim de malformações constituídas de cartilagens, gordura, resquícios neuronais.

Do mesmo link passado anteriormente:

Citar
Exemplo 2: Bebês recém-nascidos com caudas
Primariamente devido a intenso interesse médico, humanos são uma das espécies melhor caracterizadas e várias anomalias do desenvolvimento são conhecidas. Há vários atavismos humanos que refletem nossa herança genética comum com outros mamíferos. Uma das mais sensacionais é a existência da rara “cauda humana verdadeira” (também conhecida por “processo coccigeal”, “projeção coccigeal”, “apêndice caudal”, e “cauda vestigial”). Mais de 100 casos de caudas humanas foram registrados na literatura médica. Menos de um terço dos casos bem documentados foram o que é medicinalmente conhecido como “pseudo-caudas” (Dao and Netsky 1984; Dubrow et al. 1988). Pseudo-caudas não são caudas verdadeiras; elas são simplesmente lesões de vários tipos coincidentemente encontradas na região caudal dos recém-nascidos, muitas vezes associadas com a coluna espinhal, cóccix, e várias más-formações.

Em contraste, a cauda atávica verdadeira de humanos resulta de uma regressão incompleta do fim mais distal da cauda embrionária normal encontrada no feto humano em desenvolvimento (veja a Figura 2.4.1 e a discussão abaixo sobre o desenvolvimento da cauda embrionária humana normal; Belzberg et al. 1991; Dao and Netsky 1984; Grange et al. 2001; Keith 1921). Ainda que formalmente uma má-formação, a cauda verdadeira humana é usualmente benigna na natureza (Dubrow et al. 1988 ; Spiegelmann et al. 1985). A cauda humana verdadeira é caracterizada por um arranjo complexo de tecido adiposo e conectivo, ligações centrais de músculos estriados longitudinalmente no centro, vasos sangüíneos, fibras nervosas, células de gânglios nervosos e órgãos especializados de sensibilidade à pressão (corpúsculos Valter-Pacini). Isso é coberto por pele normal, repleta de folículos capilares, glândulas sudoríparas e sebáceas (Dao and Netsky 1984; Dubrow et al. 1988; Spiegelmann et al. 1985). Caudas humanas verdadeiras variam em comprimento de cerca de 2,5 centímetros até cerca de 12.7 centímetros (em um bebê recém-nascido), e podem ser movidas voluntariamente através de contrações de tiras musculares em resposta à vários estados emocionais (Baruchin et al. 1983; Dao and Netsky 1984; Harrison 1901; Keith 1921; Lundberg et al. 1962 ).

Apesar das caudas humanas usualmente não terem estruturas esqueléticas (alguns artigos médicos alegaram que caudas verdadeiras nunca possuem vértebras), várias caudas humanas foram encontradas com cartilagem e até cinco, bem desenvolvidas, vértebras articuladas (veja Figura 2.2.2; Bar-Maor et al. 1980; Dao and Netsky 1984; Fara 1977; Sugumata et al. 1988). De qualquer forma, as vértebras caudais não são um componente necessário das caudas dos mamíferos. Ao contrário do que é freqüentemente reportado na literatura médica, há ao menos um exemplo de uma cauda de primata que não tem vértebras, como encontrada na cauda rudimentar de 8 centímetros do Macaco de Gibraltar. (Hill 1974, p. 616; Hooten 1947, p. 23).

Caudas humanas verdadeiras são raramente herdadas, ainda que vários casos familiares sejam conhecidos (Dao and Netsky 1984; Ikpeze and Onuigbo 1999; Touraine 1955). Em um caso isso foi herdado por pelo menos três gerações de indivíduos do sexo feminino (Standfast 1992 ).


Figura 2.2.2. Imagem de raio-X de uma cauda atávica encontrada em uma garota de seis anos de idade. Uma radiografia da região sacral de uma garota de seis anos com uma cauda atávica. A cauda era perfeitamente no meio do corpo e saia a partir de baixo das costas como um apêndice. As cinco vértebras normais estão indicadas em azul claro e numeradas; as três vértebras caudais coccígeas estão indicadas em amarelo claro. O cóccix inteiro (usualmente três ou quatro pequenas vértebras fundidas) é normalmente do mesmo tamanho da quinta vértebra sacral. Nesse mesmo estudo, os cirurgiões relataram dois outros casos de uma cauda humana atávica, uma com três vértebras caudais, uma com cinco. Todas eram benignas, e apenas uma foi cirurgicamente “corrigida” por razões estéticas (imagem reproduzida de Bar-Maor et al. 1980 , Figura 3.)

Como com outras estruturas atávicas, caudas humanas são mais provavelmente resultantes de mutação somática ou germinal, ou uma influência ambiental que reativa uma rota de desenvolvimento latente que ficou preservada, ao menos parcialmente, no genoma humano (Dao and Netsky 1984; Hall 1984; Hall 1995). De fato, os genes que controlam o desenvolvimento de caudas em camundongos e em outros vertebrados foram identificados (os genes Wnt-3a e Cdx1; Greco et al. 1996; Prinos et al. 2001; Schubert et al. 2001; Shum et al. 1999; Takada et al. 1994). Como previsto pela ancestralidade comum a partir da evidência do atavismo, esses genes da cauda também foram encontrados no genoma humano (Katoh 2002; Roelink et al. 1993). Como discutido abaixo em detalhes, o desenvolvimento da cauda humana normal no embrião foi extensivamente investigada, e a apoptose (morte celular programada) tem uma significante importância na remoção da cauda do embrião humano depois que ela é formada. É agora sabido que a regulação negativa do gene Wnt-3a induz a apoptose das células caudais durante o desenvolvimento do camundongo (Greco et al. 1996; Shum et al. 1999; Takada et al. 1994), e efeitos similares são observados em humanos (Chan et al. 2002).

Adicionalmente, pesquisadores identificaram um camundongo mutante que não desenvolve uma cauda, e esse fenótipo deve-se a mutação regulatória que diminui a dosagem do gene Wnt-3a (Greco et al. 1996; Gruneberg and Wickramaratne 1974; Heston 1951) . Dessa forma, a evidência atual indica que causa genética da perda da cauda na evolução dos macacos foi provavelmente uma (ou mais) simples mutação regulatória que diminuiu sutilmente a dosagem do gene Wnt-3a. Inversamente, uma mutação ou fator ambiental que aumentasse a dosagem do gene Wnt-3a reduziria a apoptose da cauda humana durante o desenvolvimento e resultaria em sua retenção, como um atavismo, no recém-nascido.


Críticas:

A existência da cauda humana verdadeira é infelizmente muito chocante para vários anti-evolucionistas religiosamente motivados, como Duane Gish, quem também escreveu um artigo freqüentemente citado intitulado “Evolution and the human tail" (Gish 1983; veja também Menton 1994; ReMine 1982). Somente baseado nas particularidades de um único estudo (Ledley 1982), esses autores erroneamente concluíram que a cauda humana atávica “não é nada mais que uma má-formação anômala não atribuível à qualquer estado ancestral imaginário” (Gish 1983). De qualquer forma, seus argumentos são claramente dirigidos às pseudo-caudas, não às verdadeiras. Gish alega que essas estruturas não são caudas verdadeiras por várias razões: (1) elas não apresentam vértebras, (2) elas não são herdadas, e (3) a semelhança à uma cauda é “altamente superficial”e simplesmente uma “má-formação anômala”. Menton alega mais além que (4) todas as caudas verdadeiras têm músculos e podem se mover, enquanto as caudas humanas não podem. Cada um desses argumentos é factualmente falso, como explicado acima e bem documentado na literatura médica.

Vértebras e cartilagem têm ocasionalmente sido encontradas em caudas humanas. De qualquer forma, ao contrário das alegações de Gish, Menton e ReMine, vértebras não são um requerimento para caudas. M. sylvanus é um exemplo perfeito de primata cuja cauda carnosa não tem vértebras (Hill 1974, p. 616; Hooten 1947, p. 23). Vários casos são conhecidos onde caudas humanas foram herdadas. Além disso, nós agora sambemos os genes responsáveis pelo desenvolvimento das caudas em mamíferos, e todos os humanos os tem. Herança das estruturas da cauda per se é desnecessária já que o sistema de desenvolvimento foi herdado mas é normalmente inativo em humanos. A “semelhança” à caudas não-humanas está muito distante de ser superficial, já que todas as caudas humanas verdadeiras são complexas estruturas compostas de camadas simétricas de músculos voluntários, vasos sangüíneos, nervos especializados e órgãos sensitivos, e elas podem realmente mover-se e contrair-se.

Para o leitor cético, provavelmente a melhor evidência que essas estruturas são caudas verdadeiras seja a inspeção visual. Imagens fotográficas de uma cauda atávica de um recém-nascido podem ser encontrada no site Virtual Hospital da Universidade de Iowa, completa, com os movimentos contractéis da cauda documentados.

Potenciais Refutações:

São essencialmente as mesmas que as para estruturas vestigiais acima.


https://docs.google.com/View?docid=dhhgzgcz_1g4n944




Citar
5.   Os outros mamíferos têm apêndice. O apêndice tem função imunológica, e não digestória.  Se é um órgão vestigial, é um vestígio de que? Seria qual estrutura “reduzida”?  Geralmente se considera ser do ceco dos nossos ancestrais, que, a ver pelos outros mamíferos, também já deviam ter um apêndice.  Esse órgão é considerado vestigial porque o Evolucionismo precisa de alguma coisa no organismo animal para se sustentar.  E sendo ele pouco relevante, apesar de funcional e nada ter a ver com digestão ou armazenamento de comida, foi mantido no rol dos “órgãos vestigiais”, que em épocas recentes foi muito maior...

Não confio muito, mas aqui está bom: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%AAndice_vermiforme


Naquele debate, na parte VII ainda, discuti sobre alguns desses assuntos, com várias referências.


Qualquer que seja(m)  ou tenha(m) sido a(s) função(ões) do apêndice, o mais certo é que ele é homólogo a versões mais desenvolvidas do mesmo órgão em outros animais, havendo toda uma gradação nos primatas (e provavelmente em outros grupos que se tornaram mais carnívoros a partir de um ancestral comum mais herbívoro). Isso é o que basta para que seja mantido no "rol de órgãos vestigiais".

Não tenho conhecimento sobre tudo que já pode ter sido suposto como vestigial e de alguma forma tenha sido posteriormente classificado de outra maneira, algo que deve ser principalmente ou apenas o caso quando a pessoa considera (erreenamente, como esclarecido no post anterior) que vestigial implica em ausência de função, e não em uma homologia menos evidente por um estado reduzido da estrutura.

Qualquer que tenha sido a proporção dessas revisões, elas não se deram numa batalha entre os motivados pelo evolucionismo e a "necessidade" dessa forma específica de homologia contra os heróicos fundamentalistas, mas provavelmente na maior parte do tempo por dificuldades mais honestas no estudo desses órgãos. E também bem provavelmente, não deve ter sido significativo, mas mais algo inflacionado por criacionistas a partir de uns poucos autores, em publicações provavelmente anteriores ao crivo atual da revisão por pares.


Os cecos e apêndices "mais completos" em vários animais:



Citar
[...] Structural intermediates of the appendix and caecum in primate phylogeny

The primate family tree provides a rather complete set of intermediates between the states "large caecum/appendix absent" to "small caecum/appendix present". Many primates have both a caecum and an appendix, or a structure intermediate between the two. The anatomical definition of a vermiform appendix is a narrowed, thickened, lymphoid-rich caecal apex (Fisher 2000 and references therein). As already mentioned, the hominoid apes all bear a vermiform appendix, but many non-anthropoid primates also have structures that fit the above definition to varying degrees. In fact, recent reevaluation of the anatomy of the primate caecum and appendix has highlighted the difficulties in determining exactly where the caecum ends and the appendix begins in different species (Fisher 2000). This complication arises from the continuous, variable, and overlapping nature of caecal and appendicular tissues, both histologically and anatomically. For example, in most primates the caecal apex is rich in lymphoid tissue and is thickened, but whether it is narrowed into a conical or "worm-like" structure is variable (Fisher 2000).

From systematic analysis of comparative anatomy, it is known that in primates a large caecum with a small or absent appendix is the ancestral, primitive state (Goodman et al. 1998; Shoshani 1996). In general, the length of the caecum, relative to that of the colon, decreases as one traverses the primate phylogenetic tree from monkeys to humans. Concurrently, the size of the appendix increases. The appendix is mostly absent in prosimians and New World monkeys, yet they have a large caecum. In Old World monkeys the appendix is more recognizable, and it is well-developed in the anthropoid apes, which lack the large cellulose-fermenting caecum found in their ancestors and other primates (Fisher 2000; Goodman et al. 1998; Hill 1974; Shoshani 1996; Scott 1980). [...]

http://www.talkorigins.org/faqs/vestiges/appendix.html
 

Offline Rafael Augusto

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #68 Online: 31 de Dezembro de 2010, 17:00:22 »

Caro Rafael Augusto, permita-me tecer algumas considerações sobre a sua última postagem.


Olá Geotecton.  Creio que a sua última mensagem é fácil de localizar, por isso vou evitar citações.

1. Sua certeza da inexistência de Deus é menos científica que qualquer dúvida séria.
Quanto à sua resposta, Deus é perfeito.  Sua criação não precisa ser, mas certamente não foi feita de "projetos cheios de defeitos", como estou discutindo.  E pode até ter sido perfeita no início. Se degradou devido ao pecado, se Deus não quis impedir o aparecimento de defeitos, ou se tem alguma outra proposição quanto às qualidades de Deus, não nos interessa no momento.  Não vou discutir Teologia aqui.

2. Não é possível afirmar com certeza que a coluna é projeto inteligente, assim como não se pode afirmar que é produto da Evolução.  São interpretações.  Ela cumpre seu propósito durante a vida de um ser humano, e isso basta.  Você parece tentar reduzir a discussão a uma falácia do tipo "ou é perfeito, ou é evolução", quando a discussão é sobre a funcionalidade inicial ("projetada", digamos).

3.
Vocês QUEREM enxergar um erro para ficarem satisfeitos, mas o olho foi muito bem projetado. Quem tiver uma idéia para melhorá-lo descreva aí.  O que fazer com o nervo óptico?

Ninguém quer "enxergar um erro" pois nós não consideramos que exista um "erro" do mesmo modo que não consideramos que exista um "projeto". A titpificação de "erro" é apenas um contraponto argumentativo à sua linha de raciocínio.

A sua pergunta ("o que fazer com o nervo ótico") deve ser voltada para a Natureza e não para os céticos! :lol:

A "Natureza" soube muito bem o que fazer! Ver a próxima resposta ao Banzai.

4 - 5. Embriologia, cauda e apêndice.
Estamos discutindo o assunto. Eu não aceito sem pensar o que diz a "Academia" (seja Ela quem for), especialmente as INTERPRETAÇÕES dos dados, e não as evidências em si.  Dizer que um órgão é vestigial não é um fato, e sim uma interpretação, que aliás não se sustenta numa análise aprofundada, como se pode ver na discussão deste tópico.

Estou preparando a próxima resposta, que vai levar um tempo. Estou com acesso limitado ao computador, e agora estamos em momento de festas, o que não é ruim, mas atrasa outros afazeres.

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Offline Derfel

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #69 Online: 31 de Dezembro de 2010, 19:01:05 »
Ver as respostas do Buckaroo é sempre um prazer! Na verdade está se perdendo aqui, já pensou em escrever algo de divulgação científica na área de Biologia?

Quanto à coluna vertebral... É possível explicá-la pela Evolução, já que ela é a adaptação para o andar ereto a partir de um animal que originalmente não andava assim. Se formos ver em relação a um projeto inteligente, talvez a coluna deveria ser semelhante a dos terápodes.

Offline Geotecton

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #70 Online: 31 de Dezembro de 2010, 19:42:07 »
Caro Rafael Augusto, permita-me tecer algumas considerações sobre a sua última postagem.
Olá Geotecton.  Creio que a sua última mensagem é fácil de localizar, por isso vou evitar citações.

Sem problema.


1. Sua certeza da inexistência de Deus é menos científica que qualquer dúvida séria.

Não posso demonstrar a não-existência de deus. Cabe a voce demonstrar que ele existe.


Quanto à sua resposta, Deus é perfeito.

Voce escreveu, um pouco adiante, que não quer discutir teologia aqui. No entanto a sua frase acima é teológica e metafísica, pois voce, sequer sem demonstrar a existência de uma divindade, já lhe confere atributos. Não é de, de maneira nenhuma, científica.

Mas, por pura curiosidade, defina "perfeito" para mim.


Sua criação não precisa ser, mas certamente não foi feita de "projetos cheios de defeitos", como estou discutindo.

Voce continua com um pensamento não-científico, e como tal vou analisá-lo.

A criação de um ser perfeito TEM QUE SER PERFEITA. Não pode ser de outra maneira, pois este ser perfeito criou tudo o que existe. Ou não?


E pode até ter sido perfeita no início. Se degradou devido ao pecado, se Deus não quis impedir o aparecimento de defeitos, ou se tem alguma outra proposição quanto às qualidades de Deus, não nos interessa no momento.  Não vou discutir Teologia aqui.

Continua não sendo científico o seu raciocínio, Rafael. Agora ainda mais frágil com a ideia de que foi o "pecado" que introduziu a imperfeição no Universo.

Todas as evidências apontam para modificações contínuas dos organismos vivos ao longo do tempo geológico, desde as primeiras estruturas identificadas como de seres vivos (estromatólitos na Austrália com cerca de 3,7 bilhões de anos).






2. Não é possível afirmar com certeza que a coluna é projeto inteligente, assim como não se pode afirmar que é produto da Evolução. São interpretações.

Não, de modo algum.

A Teoria da Evolução tem a seu favor abundantes evidências, incluindo a predição de um ancestral comum. Ela é verificável e falseável. Ela é científica.

As proposições do DI não podem ser verificadas e nem falseadas. Ele não é científico. É, acima de tudo, uma coleção de ad hocs.


Ela cumpre seu propósito durante a vida de um ser humano, e isso basta.

Basta se a análise for sobre o prisma da Evolução.

Mas é claramente insuficiente se ela for um "projeto inteligente", porque neste caso as "imperfeições" funcionais e morfológicas indicam que o projetista sofre de disfunção cognitiva.


Você parece tentar reduzir a discussão a uma falácia do tipo "ou é perfeito, ou é evolução", quando a discussão é sobre a funcionalidade inicial ("projetada", digamos).

A falácia a que voce me atribui é produto das suas proposições ad hocs.

Voce afirmou que um ser perfeito criou as coisas e os seres vivos. Foi demonstrado que não há nenhuma evidência de que um ser perfeito exista.

Voce afirmou que os organismos vivos apresentam sinais "evidentes de projeto inteligente". Foi demonstrado que existem inúmeros casos de imperfeições orgânicas, plenamente esperadas de um processo evolucionário, não-consciente e não-inteligente.

Um ser perfeito que criou o Universo, tem de te-lo feito perfeito. Não há como ser diferente, sem resvalar para uma variante do princípio antrópico forte, que seria, em síntese, este: 'O ser perfeito fez um Universo imperfeito para que o homem entendesse que, sem a atuação do ser perfeito, o homem não poderia exisitir e nem subsistir por seus próprios meios'.

Ainda assim, um aspecto ilógico, contraditório, salta do seu argumento. Porque é que o ser perfeito fez um "projeto inteligente" que somente incluiu uma "ótima" funcionalidade inicial da coluna vertebral, mas não contemplou a necessidade de manutenção e reparação desta estrutura ao longo de toda a vida útil, senão em todas as espécies viventes, pelo menos nos homens? 


3. Vocês QUEREM enxergar um erro para ficarem satisfeitos, mas o olho foi muito bem projetado. Quem tiver uma idéia para melhorá-lo descreva aí.  O que fazer com o nervo óptico?
Ninguém quer "enxergar um erro" pois nós não consideramos que exista um "erro" do mesmo modo que não consideramos que exista um "projeto". A titpificação de "erro" é apenas um contraponto argumentativo à sua linha de raciocínio.

A sua pergunta ("o que fazer com o nervo ótico") deve ser voltada para a Natureza e não para os céticos! :lol:
A "Natureza" soube muito bem o que fazer! Ver a próxima resposta ao Banzai.

Exatamente. Um processo natural agindo ao longo do tempo geológico, sem "intenção ou inteligência" sobrenatural.


4 - 5. Embriologia, cauda e apêndice.
Estamos discutindo o assunto. Eu não aceito sem pensar o que diz a "Academia" (seja Ela quem for), especialmente as INTERPRETAÇÕES dos dados, e não as evidências em si.  Dizer que um órgão é vestigial não é um fato, e sim uma interpretação, que aliás não se sustenta numa análise aprofundada, como se pode ver na discussão deste tópico.

Cuidado Rafael, pois esta sua linha de pensamento é, sem dúvida alguma, anti-científica.

A interpretação é parte legítima, fundamental eu diria, do processo de aquisição de conhecimento científico. Apenas os contaminados por pensamentos irracionais e os desconhecedores do método científico defendem a ideia de que se pode fazer uma interpretação dos dados de modo livre, sem considerar o conhecimento científico pregresso e ou a epistemologia da Ciência.


Estou preparando a próxima resposta, que vai levar um tempo. Estou com acesso limitado ao computador, e agora estamos em momento de festas, o que não é ruim, mas atrasa outros afazeres.

Fico no aguardo.


Feliz 2011 a todos!

O mesmo para voce e seus familiares.
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Offline Adriano

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #71 Online: 31 de Dezembro de 2010, 19:53:57 »
4 - 5. Embriologia, cauda e apêndice.
Estamos discutindo o assunto. Eu não aceito sem pensar o que diz a "Academia" (seja Ela quem for), especialmente as INTERPRETAÇÕES dos dados, e não as evidências em si.  Dizer que um órgão é vestigial não é um fato, e sim uma interpretação, que aliás não se sustenta numa análise aprofundada, como se pode ver na discussão deste tópico.

Cuidado Rafael, pois esta sua linha de pensamento é, sem dúvida alguma, anti-científica.

A interpretação é parte legítima, fundamental eu diria, do processo de aquisição de conhecimento científico. Apenas os contaminados por pensamentos irracionais e os desconhecedores do método científico defendem a ideia de que se pode fazer uma interpretação dos dados de modo livre, sem considerar o conhecimento científico pregresso e ou a epistemologia da Ciência.
Por isso gosto muito do Dawkins. Dizem que ele é desrespeitoso para com os religiosos, mas pelo contrário, ele analisa os principais argumentos criacionistas para depois explicar detalhadamente com a sua majestosa sabedoria evolutiva. Toda a sua vida é dedicada a divulgação científica da biologia e ele demonstra grande admiração e conhecimento sobre a vida de Darwin e de como ele formulou a teoria da evolução.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Rafael Augusto

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #72 Online: 01 de Janeiro de 2011, 18:51:08 »
Geotecton,

Você é muito ansioso.  Deveria desconectar um pouco e passear num bosque, vendo uns pássaros e insetos, e aproveitar a sombra de uma árvore.
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Offline Rafael Augusto

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #73 Online: 01 de Janeiro de 2011, 19:41:23 »
Olá Banzai. Tentarei ser sucinto, e novamente vou evitar citações.

Vejo, nessas discussões, que muitas evidências para a Evolução nada mais são que desconhecimento da Natureza.  É o problema de se querer explicar uma construção apenas pelo seu aspecto histórico, e não funcional.

1.   “todos os projetos são cheios de defeitos”.
É isso que deveríamos discutir. A índole de Deus é Teologia, e pode ser avaliada pela Bíblia.

2.   “a coluna vertebral não é adequada para o bipedalismo”.
Essa interpretação não se sustenta, como eu disse.

3. O olho
   Num estúdio de TV como o que você exemplificou, eu ficaria perplexo! Ia querer saber quem foi o engenheiro do lugar, que conseguiu fazer com que os fios não atrapalhassem as câmeras!

A visão não é tão simples como os evolucionistas gostariam.
http://www.tedmontgomery.com/the_eye/
Clicar em “Retina” na imagem do olho, e boa leitura!

Tenho um bom livreto chamado Fisiologia: Texto e Atlas, onde os curiosos podem se saciar (Demanda um bom conhecimento de citologia, bioquímica, etc).  (http://www.submarino.com.br/produto/1/21502879/fisiologia+texto+e++atlas).  Obviamente aqueles que têm a certeza de que o olho é um amontoado de estruturas durante o processo evolutivo podem ficar revoltados com as minuciosidades.

A luz entra pela pupila, atravessa o olho e as primeiras camadas da retina, sendo então REFLETIDA na escura camada pigmentada para as células fotorreceptoras. Essa camada também tem a função de manutenção dessas células.  E algumas das células mais interiores da retina (no caso, que estão entre a entrada de luz e as células fotorreceptoras – as células ganglionares) também são responsivas à luz, tendo sua função na visão.  E para favorecer a visão, existe a fóvea central, local que “milagrosamente” tem menor interposição dessas outras células, sendo responsável pela acuidade visual.  A formação do nervo óptico na frente da retina é uma conseqüência dessa incrível construção, e que não atrapalha em nada a função.   Putz, a luz reflete no fundo do olho e volta para as células receptoras de luz, e a informação já tem processamento antes de chegar ao cérebro! Isso sim é um “projeto magistral de inteligência abismal”.  Perdoem-me, mas eu fico maravilhado estudando as obras do Criador.

Citar
E o nervo ótico (é óptico) nos vertebrados bem poderia ser como nos cefalópodes.

Só no seu olho!
http://pos-darwinista.blogspot.com/2009/03/evolucao-do-olho-tipo-camera-do-polvo-e.html (Pra ver as imagens).

Esse site abaixo tem diferentes construções para a captação da luminosidade.  Ver em especial a do polvo (octopus) e dos vertebrados.
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/Eyes!.htm

Essa construção parece conter muito menos interconexões que a visão humana, e talvez a incidência de luz diretamente nos fotorreceptores fosse prejudicial para nós, enquanto esses animais estão protegidos pela água.  Não me parece inteligente querer as células fotorreceptoras antes das células neuronais, e não desfrutar das maravilhas da complexidade de nossa visão.

Vocês deveriam tentar buscar o entendimento através do aspecto funcional, e não histórico.

A existência de dois tipos de olhos tão semelhantes é, na verdade, uma dificuldade para as explicações evolucionistas.  Afinal, como se deu essa milagrosa evolução convergente?  Como apenas com mutações aleatórias e a seleção natural se pode chegar a resultados tão semelhantes?

4.   A “cauda humana”.

Uma observação atenta das imagens a que você referiu mostra que a eminência caudal permanece do mesmo tamanho (ver com uma régua), enquanto o restante cresce, como expliquei.  A apoptose ocorre em todo o desenvolvimento embrionário, em diversas partes, e aliás é chamada de "morte celular programada". É parte necessária da formação, quando morrem as células precursoras em alguns locais, estando as mais especializadas já em andamento.
Com relação ao cóccix: ele tem função própria no organismo, mas origem semelhante à da cauda nos outros animais.  Claro que ficam em posição semelhante.  Se tem uma função própria, considerar um resto de cauda é uma suposição do Evolucionismo.

Li os artigos que tinham disponíveis sobre a "cauda humana" (www.pubmed.com), e identifiquei o seguinte:

a) Quando tem as vértebras, ela fica rente ao corpo, não se estendendo para fora, e tem entre 3 a 5 vértebras coccígeas, que é o normal no desenvolvimento, mas que geralmente ficam fundidas.
b) Quando é móvel e fica protruída (para fora como uma cauda "comum"), não tem as vértebras, sendo um outro tipo de formação.

Portanto, não chega a ser formada uma cauda "funcional", ou com material "extra", no caso de um retorno aos ancestrais.  São malformações de partes já existentes no corpo humano normal.  Mesmo assim, com essas importantes limitações, não posso negar que para mim por enquanto, essa pode ser considerada uma evidência de Evolução.  Mas vejam que há explicação não evolucionista para essas malformações, assim como no caso de um sexto dedo, um pé extra, dentre outras estruturas que não existem em outros animais.

A existência de uma cauda embrionária não quer dizer que tivemos ancestrais com cauda.  Isso é uma interpretação que ignora as estruturas internas e a funcionalidade dessa estrutura, que eu expliquei.  Fosse assim, precisaríamos também procurar quais nossos ancestrais tinham o intestino para fora do corpo, ou o coração externo, ou o canal medular aberto para fora, condições que ocorrem durante a formação do organismo.

Aliás, falando sobre a ontogenia (desenvolvimento dos seres), é interessante notar que apesar de algumas semelhanças nos estágios de diferentes vertebrados, as divisões iniciais são bem diferentes, algo que gostaria de saber muito como os evolucionistas explicam.  Afinal, retrocedendo nos estágios mais iniciais, que deveriam ser os mais semelhantes, são os mais diferentes!

5.   O apêndice.

Se o apêndice tem uma função clara e existe em outros animais, eles são homólogos, e tão “vestigiais” quanto o fígado ou os rins.  Ou o nariz, que no elefante é muito “mais completo”. Ou o estômago, que é “mais completo” nos ruminantes.  Ou as unhas, “mais completas” nas garras.  Ou seja, só suposição baseada num paradigma evolucionista pré definido.  As diferenças em cecos e apêndices podem se dever apenas pela alimentação diversa, e características próprias de cada espécie.

Aconselho aos que estão acompanhando a ler o debate desde o início, e reler, e ler em outros locais, antes de tecerem comentários.

Infelizmente a partir de Segunda-feira (3/1) eu volto a trabalhar pesado (cerca de 90 horas por semana), e tenho que estudar coisa pra caramba.  Minha previsão de ter um novo período de folga é em Março, e as férias são em Abril.  Então, me desculpem se vou demorar muito para responder qualquer coisa. Espero sinceramente que essa discussão tenha ajudado aos interessados na questão das Origens em seus estudos e raciocínios.  Porque o conhecimento não está nesses fóruns, e sim na reflexão baseada neles, mas principalmente em leituras sólidas.

Indico os seguintes livros, além de outras referências que citei no debate com o Marcus Valério XR (http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.html).
http://www.submarino.com.br/produto/1/21536362/colecao+vida:+a+ciencia+da+biologia – Vida A Ciência da Biologia
WWW.scb.org.br – procurar na Loja o livro Evolução – Um Livro Texto Crítico. Muito interessante.  É uma tristeza que muitos vão malhá-lo sem conhecer...

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Offline Geotecton

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Re: Para explicar Evolução
« Resposta #74 Online: 02 de Janeiro de 2011, 12:26:58 »
Geotecton,

Você é muito ansioso. Deveria desconectar um pouco e passear num bosque, vendo uns pássaros e insetos, e aproveitar a sombra de uma árvore.

Caro Rafael Augusto, muito obrigado pelo seu conselho, mas já faço isto com frequência, e há muito tempo, talvez antes de voce ter nascido. Recomendo-o a fazer o mesmo.

A propósito.

O seu avatar mostra uma ave muito peculiar, que parece ser uma "mãe-da-lua" (Nyctibius griseus). É ela mesmo?

Independentemente de qual seja a ave em seu avatar, eu pergunto: O que significa o bico empinado?

Um ato de soberba ou um ato de dissimulação para evitar predadores?
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