Autor Tópico: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras  (Lida 2769 vezes)

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Offline Unknown

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Cientista diz que dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras

Um conjunto de dentes pertencente a um réptil pré-histórico indica uma possibilidade sobre como as presas venenosas das cobras evoluíram.

O réptil triássico Uatchitodon é conhecido apenas a partir de seus dentes que possuem características tanto de dinossauros quanto de crocodilos.

Vários dentes já foram achados, mas dois conjuntos mais jovens que datam de 220 milhões de anos atrás possuem o que parecem ser canais de veneno.

Nos fósseis mais antigos esses canais simplesmente não existem, o que alimentava dúvidas se essas variações refletiam mudanças evolutivas ou estágios diferentes de desenvolvimento dentário.

O pesquisador Jon Mitchell, da Universidade de Chicago, nos EUA, diz que tem uma pista sobre a resposta. Mitchell e colegas descobriram 26 dentes do Uatchitodon no Estado norte-americano da Carolina do Norte.

Com idade equivalente aos dois conjuntos de dentes encontrados anteriormente, e alinhados um a um, o grupo acredita que as ranhuras encontradas na superfície dos dentes dos animais se ampliaram e se aprofundaram até se tornarem presas venenosas.

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/837741-cientista-diz-que-dentes-de-reptil-pre-historico-explicam-evolucao-de-presas-das-cobras.shtml

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Offline Geotecton

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #1 Online: 12 de Dezembro de 2010, 01:51:23 »
Seria mais um caso de fóssil de transição, que "não existem" segundo os criacionistas?
Foto USGS

Offline Nina

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #2 Online: 12 de Dezembro de 2010, 14:23:11 »
[modo cria on]É que vocês não acharam os outros dois fósseis, o logo antes e o logo depois![modo cria off]
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #3 Online: 18 de Dezembro de 2010, 21:24:41 »
Seria mais um caso de fóssil de transição, que "não existem" segundo os criacionistas?

Errado. Mais casos de como o Projetista Inteligente da Terra jovem inventou seres distintos, não relacionados, com características intermediárias que proporcionariam graus intermediários de funcionalidade. No caso, na injeção de veneno para matar outros de seus projetos.

Esses graus de eficiência na função também não podem ser usados para construir hipotéticas árvores evolutivas. Se formos seguir essa lógica evolucionista, teríamos então que traçar a genealogia dos times de futebol de acordo com sua colocação final. O time campeão do mundo descenderia de cruzamentos do vice-campeão com o terceiro lugar, e assim por diante. Mas são apenas as chaves do grupo, não uma relação biológica entre os times.

[/cria]

Offline Rafael Augusto

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #4 Online: 19 de Dezembro de 2010, 11:32:58 »


"indica uma possibilidade"

"é conhecido apenas a partir de seus dentes."

"possuem o que parecem ser canais de veneno."

"o que alimentava dúvidas."

"tem uma pista sobre a resposta."

"o grupo acredita que as ranhuras encontradas na superfície dos dentes dos animais se ampliaram e se aprofundaram até se tornarem presas venenosas."


Tem algum cético por aqui para comentar?
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Offline Geotecton

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #5 Online: 19 de Dezembro de 2010, 12:01:40 »

"indica uma possibilidade"

"o que alimentava dúvidas."

"tem uma pista sobre a resposta."
Tem algum cético por aqui para comentar?

É uma possível explicação, e que enquanto não aparecerem mais evidências não pode ser nem descartada e nem pode ser considerada como uma prova (esta palavra foi usada não no contexto da lógica e da matemática).



"é conhecido apenas a partir de seus dentes."

"possuem o que parecem ser canais de veneno."
Tem algum cético por aqui para comentar?

Por definição, o material fóssil é geralmente incompleto, pois só restou a parte mais resistente para a fossilização (ossos e dentes, principalmente). Do que restou para fossilizar, frequentemente sobram apenas fragmentos, sendo raríssimos os casos onde ficam preservados todos os ossos, por exemplo.

Mas o conhecimento acumulado pela biologia, medicina veterinária e paleontologia permite separar com um elevado grau de precisão, as espécies pela sua dentição.

Não posso fazer considerações sobre a frase "possuem o que parecem ser canais de veneno" pois não vi o material fóssil in loco, nem fotos ou desenhos. Mas se voce tem algo para por o trabalho em suspeição, apresente.



"o grupo acredita que as ranhuras encontradas na superfície dos dentes dos animais se ampliaram e se aprofundaram até se tornarem presas venenosas."
Tem algum cético por aqui para comentar?

Aqui há um erro típico de jornalismo não-especializado, que é o uso do verbo "acreditar".

Ele tem de ser substituído pelo verbo "interpretar" em função das evidências A, B e C.
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #6 Online: 20 de Dezembro de 2010, 01:15:21 »
Acho que seria melhor se em vez de colocar as coisas em termos de possibilidades e hipóteses, se assumisse uma certeza cega em qualquer coisa, e então dissesse, "mas você tem que ter fé que é assim!". Aí então não se teria esse tipo de questionamento. Porque por fé tudo bem, é motivo de orgulho até, acreditar em algo incerto.

Offline Rafael Augusto

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #7 Online: 20 de Dezembro de 2010, 19:43:57 »
Geotecton e Buckarro Banzai.  Ainda bem que aqui só vocês responderam, pois eu os respeito bastante.  Estou devendo respostas sobre muitos assuntos pra vocês, e sei que ou vou demorar ainda mais, ou mesmo posso nunca respondê-los, por pura falta de tempo mesmo.

Além da consideração de uma hipótese com tanta certeza, a despeito de evidências tão vagas, o que mais gostaria de questionar é a explicação para ranhuras nos dentes que "se ampliaram e se aprofundaram até se tornarem presas venenosas".  Como pode se dar algo assim, levando em conta que não bastam as ranhuras e sim todo um mecanismo inoculador de peçonha?  Além dos músculos para protruir as presas? E, mesmo não sendo necessário encontrar, por que não há um ser vivo atualmente com dentes num estado "intermediário de ranhuras", já que entre as duas formas certamente existiram ainda mais espécies "intermediárias"?

Venho aqui colocar questionamentos sobre a evolução.  Esse não é um fórum cético?

Alguns assuntos se acredita por fé, baseada no sobrenatural ou não.  Não estou falando nos primeiros aqui.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #8 Online: 20 de Dezembro de 2010, 21:55:54 »
Eu não conheço muito sobre o assunto. A reportagem diz respeito apenas quanto a esse aspecto, que sugere que gradações como essas já seriam significativas/úteis na inoculação de veneno, não sendo necessário todo um aparato complexo como nas serpentes "top de linha". E há sim seres em estágios intermediários (ainda que não necessariamente ramificações da mesma linhagem), desde lagartos sem tanta especialização (monstro do gila, monitores (incluindo o dragão do komodo) e até iguanas, passando por cobras com presas que inoculam o veneno meio ineficientemente estando localizados no fundo da boca, passando pelas cujas presas são fixas mais adiante na boca, e finalmente, aquelas com presas móveis na frente da boca.



Esse post do blog Pharyngula (ainda não li, foi onde encontrei a imagem) fala sobre pistas no desenvolvimento sobre a evolução desses diferentes tipos de presas.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/evolving_snake_fangs.php


Offline Rafael Augusto

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #10 Online: 23 de Dezembro de 2010, 22:23:36 »
Mesmo considerando que as espécies mostradas, atuais, estão bem diferenciadas e funcionais, com dúvidas possíveis para a espécie em que a inoculação de veneno é nas presas do fundo da boca, pelo meu conhecimento também limitado, parece plausível uma evolução entre as espécies de serpentes peçonhentas.  Com as seguintes ressalvas:

1. Explicar teoricamente a evolução do "mecanismo" como um todo, mantendo-se sempre funcional para ser selecionado nas populações e continuar sua evolução.
2. Observar uma transformação atual, "in vivo", entre essas espécies.  Isso é a base da Ciência, mas infelizmente quase nunca é possível. No caso do evolucionismo, essa modificação é esperada em centenas de anos talvez.

Atenção: eu disse evolução ENTRE as espécies peçonhentas.  Não o surgimento de um novo sistema, mecanismo, ou plano de construção.  Porque os empecilhos seriam muito maiores para explicar o surgimento de cobras peçonhentas a partir de outras não venenosas.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #11 Online: 27 de Dezembro de 2010, 17:06:03 »
Eu não li os artigos ainda, só o post do pharyngula.

No que diz respeito a explicação do mecanismo todo, meu palpite/visão geral da coisa sem ter pesquisado muito a respeito é que seja (como já li alguma vez) inicialmente uma modificação nos sucos digestórios a partir da saliva. A partir disso, não é tão "sem sentido" ou ineficiente a inoculação de veneno na parte de trás da boca, se enxergarmos isso não como uma inoculação de veneno, mas uma excentricidade do processo de digestão desses animais, uma forma de acelerar a digestão daquilo que está sendo engolido/"mastigado".

Possivelmente as presas das cobras em alguns casos ainda conseguem escapar mesmo estando nessa posição, prestes a serem engolidas. Aí já começa a surtir um efeito de peçonha daquilo que inicialmente era um processo digestivo. Mesmo que isso não seja significativo, variações no posicionamento anterior/posterior desses dentes embriologicamente posteriores criam essa situação.

Há muitos mais detalhes que eu desconheço, simplesmente não li o bastante, talvez seja mais conhecido, talvez não se tenha muita idéia. De qualquer forma, não é necessário se observar a diretamente a evolução entre esses tipos de adaptação, da mesma forma que não é necessário se observar toda a evolução das raças caninas ou humanas. Há outras coisas que denunciam o parentesco biológico, e não é na maioria das vezes possível "voltar a fita" e dar "replay" nas espécies para se observar a evolução in vivo/ao vivo dessa forma. O mais próximo consiste em se encontrar esses estágios intermediários de alguma adaptação, e estudá-los mais minuciosamente, como no caso do artigo citado no post do blog. Fósseis também podem de vez em quando ajudar.

Essa é uma limitação inerente a natureza do que é observado, e não muda o fato de que a evolução das espécies através de mecanismos naturais, não mágicos, de variações hereditárias e divergência entre populações, é o único mecanismo plausível conhecido.

E, ainda que não se possa ter sempre certeza sobre a evolução de coisas como o sistema de inoculação de veneno nas presas das cobras, toda a complexa relação e adaptações que produzem a leishmaniose, etc, é possível ainda saber com certeza que os seres todos descendem de um ancestral comum universal -- mais ou menos da mesma forma que poderíamos traçar uma vasta genealogia de pessoas, sem no entanto saber como e porque elas migraram de lugar para lugar, como viveram, e etc. Não saber exatamente esses detalhes não enfraquece o parentesco biológico entre essas pessoas, e mesmo incertezas entre esses parentescos não são suficientes para se postular a origem de algumas pessoas ou famílias "do nada".

Offline Rafael Augusto

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #12 Online: 30 de Dezembro de 2010, 22:07:59 »
Essa foi uma discussão interessante.  Vimos que a explanação sobre a evolução de um sistema não é tão simples como muitas vezes pode parecer.  Por outro lado, muitas coisas podem ser elucubradas, como bem explicado por você, Banzai.

Mas devo discordar de parte do último parágrafo.  Eu só posso dizer COM CERTEZA que NÃO É POSSÍVEL TER CERTEZA de que todos os seres descendem de um ancestral comum universal.  Para isso, precisaríamos observar uma variação muito maior na Natureza do que a atualmente observada, além de que se trata de uma avaliação do passado, partindo de um "corte transversal" do presente, portanto sujeita a muitas variáveis.  Pode-se no máximo inferir, e baseado em todo um paradigma mais amplo.
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Offline Moro

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #13 Online: 30 de Dezembro de 2010, 22:17:32 »
O cara já tinha essa conclusão qualquer que fosse a explanação, como sempre.
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Offline Geotecton

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #14 Online: 30 de Dezembro de 2010, 22:21:05 »
[...]
Eu só posso dizer COM CERTEZA que NÃO É POSSÍVEL TER CERTEZA de que todos os seres descendem de um ancestral comum universal.  Para isso, precisaríamos observar uma variação muito maior na Natureza do que a atualmente observada, além de que se trata de uma avaliação do passado, partindo de um "corte transversal" do presente, portanto sujeita a muitas variáveis.  Pode-se no máximo inferir, e baseado em todo um paradigma mais amplo.

A variação de espécies atuais é muito grande e se for considerado o conjunto conhecido de espécies extintas teremos um número muito significativo. Mas a principal evidência que sustenta o argumento da ancestralidade comum é de ordem genética, pois se observa um menor compartilhamento de genes na medida que se recua na 'árvore' filogenética.
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Offline Rafael Augusto

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #15 Online: 01 de Janeiro de 2011, 18:43:47 »
O cara já tinha essa conclusão qualquer que fosse a explanação, como sempre.

Então, como sempre, você não precisou ler nada.



[...]
Eu só posso dizer COM CERTEZA que NÃO É POSSÍVEL TER CERTEZA de que todos os seres descendem de um ancestral comum universal.  Para isso, precisaríamos observar uma variação muito maior na Natureza do que a atualmente observada, além de que se trata de uma avaliação do passado, partindo de um "corte transversal" do presente, portanto sujeita a muitas variáveis.  Pode-se no máximo inferir, e baseado em todo um paradigma mais amplo.

A variação de espécies atuais é muito grande e se for considerado o conjunto conhecido de espécies extintas teremos um número muito significativo. Mas a principal evidência que sustenta o argumento da ancestralidade comum é de ordem genética, pois se observa um menor compartilhamento de genes na medida que se recua na 'árvore' filogenética.

Me expressei mal.  Não estava falando da quantidade de espécies, e sim da variação dentro de cada espécie, ou a formação de novos gêneros, novos planos de construção, material genético novo, diferente e funcional.  Essa variação é pouco observada, pelo esperado na Teoria da Evolução. É claro, existe o espetacular fator tempo...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Dentes de réptil pré-histórico explicam evolução de presas das cobras
« Resposta #16 Online: 05 de Janeiro de 2011, 23:57:47 »
Qual é sua referência para a escassez de diversidade intraespecífica de acordo com o que seria esperado pela teoria da evolução?

E/ou, quanta variedade "falta" para que a evolução "fosse possível", e por que ela faz essa diferença?

 

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