Autor Tópico: Revisitando o Experimento de Libet  (Lida 18495 vezes)

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Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #100 Online: 14 de Março de 2011, 00:13:08 »
Ola Cientista,

Vamos tentar nos entneder, primeniramente qto a aleatoriedade.

A MQ é esscialmente não-determinística por causa do princípio da incerteza. Ou seja, a natureza, em seu nível mais elementar (q conhecemos) não é determinística.

Para ficar mais claro o que estava sendo discutido, vamos pegar, por exemplo, o spin de eletrons emaranhados. Estes são puramente aleatórios, diferentemente de uma moeda, onde a aleatoriedade é gerada por n fatores, aos quais não temos "acesso" nem capacidade para processar e determinar o resultado de cada lançamento. É dessa forma que estou diferenciando o que é essencialmente aleatório, do que é "aparentemente" aleatório e, neste sentido, a MQ é ESSENCIALMENTE aleatória. Não existe nenhum conhecimento de outras variáveis que poderiam explicar o comportamento dos eletrons (spin), da mesma forma que os dados. Ok?(A MQ de Bohm, apesar de voltar com o determinismo para a MQ, não tem o mesmo poder de explicação que a MQ "tradicional").

"Lamento por essa sua falta de dificuldade porque tirar conclusões sobre coisas que não se sabe nem o que são é, 'por definição', acientificidade ou, pior, acientificismo. O que se pode, cientificamente, fazer, é aventar definições provisórias (veja que isto não é tirar conclusões em cima de qualquer ausência de definição) e procurar verificar se, empiricamente, a definição se mantém."

Se vc acha que afirmar que a consciência é uma ilusão (e o livre-arbítrio) não é tirar conclusão sobre a mesma,que vc  falou ser um conceito mal definido (acho que é tão bem qto memes, mas os memes existem, não é :)), então paramos por aqui ::)).

O meu objetivo foi somente mostrar  a incoerência da usa argumentação, neste caso.

"Nos casos da matéria e da energia há sim definições contextuais e matemáticas que permitem até aplicabilidades e há, sobretudo, teorias preditivas consagradas (que geram tais definições) a respeito, ou não teríamos tão refinadas engenharias. Não há comparação com o que poderíamos chamar de definições *pré*-estabelecidas especulativas da consciência. Não temos nem mesmo um teoria preditiva ampla, quanto mais explanatória. Então, como é que estas grandezas físicas "são tão mal definidas quanto a consciência"?"
´
Em termos do que seja, exatamente, massa e energia. Claro que matematicamente, são conceitos bem definidos.

"É óbvio (espero) que só posso estar mencionando o stream científico. O filosófico não resolverá problema algum, não definirá nada.

Se as coisas que eu disse aqui não foram suficientes para a minha "defesa de tese", aponto este texto que escrevi aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543577;topic=23492.0;last_msg=571647
http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543585;topic=23492.0;last_msg=571647"


Não saber explicar, concordo que a neurociência não sabe, mas isto não permite que sejam feitas estas afirmações. Além do mais, vcs tem que, além de afirmar que seja uma ilusão, apresentar um modelo de como esta ilusão é gerada, concorda ?

"Infelizmente, isto poderá parecer mais filosófico que científico (o que, para mim, é trágico admitir muito embora eu mesmo não veja filosofia alguma no texto -- ela pode estar apenas visível, como uma alucinação, para aqueles que são vítimas da dominação da degenerescência linguística da filosofia), mas se você apreciar, divirta-se. Aviso que é meio longo (e chato, dependendo do ponto de vista)."

Oh...sério :) Bem vindo ao clube!!! Mas pode ter certeza que vou ler com prazer. Por mais que vc não goste, a filosofia sempre terá seu espaço.

"Primeiro, onde está a grande diferença? Segundo, onde foi que fiz essa "confusão"? Me escapa."

É muito diferente. Vamos pegar o caso clássico; o mesmo que Damázio utilizou para escrever "O Erro de Descartes" (creio que vc ja deve ter lido). O individuo, no caso, teve uma mudança de personalidade, mas a percepção consciente dele não se alterou. A consciência é a parcepção que temos de nossos estados internos.

Sinceramente....relendo tb não vi aonde...as vezes respondemos rapido, sem revisar e algumas coisas escapam.

"Você nem imagina o que mais pode achar estranho em mim (pergunte aos outros que "me conhecem mais"). Você ainda não viu nada. Acho que você ainda não captou e nem faz idéia do porquê de eu "criticar" o falsificacionismo (criticar é pouco, eu o execro)."
Me responda uma coisa, qdo planejamos estudos\experimentos, o que estamos exatamente fazendo?

"Não vejo de que ponto de vista a memética possa ser considerada pseudociência. De qualquer forma, não sou "adepto" dela. O único que conheço aqui que poderia ser definido assim é o Adriano."

Não é falseável :) e não faz previsões.

"Você não é religioso (embora tenha sua "crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência") e eu sou? Eu gostaria de saber no que você crê. Na transcendência da alma?"

Foi só uma brincadeira com vc, pois cientistas criticam muito pessoas que tem algum tipo de crença no que não pode ser falseado.

Eu compartilho da visão do Chalmers\Searle sobre a consciência, porém acho que a mesma é transcendente(o qeu vc falou de alma).

"Permita que eu esclareça uma coisa para você que demonstra não ter entendido bem a proposta falsificacionista. Quem decide se sua crença *pode* ser falseada ou não é você. O que decidirá se ela será *efetivamente* falseada, serão as evidências. Por isso, quem é intelectualmente honesto dispensa o falsificacionismo. E quem não é, defeca sobre ele. Portanto, não serve para nada."

Mas eu concordo com o que vc falou. As evidências vão falsear ou não  uma determindada teoria. Se "vc" vai mudar de opinião ou não, é problema "seu". Então, fazemos experimentos para, no final das contas, testar\falsear os nossos modelos.

"Quando você diz "mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada" aparenta humildade e prudência mas, na verdade, está incorrendo num tremendo paralogismo. Percebe o que estou dizendo?"

Não concordo. É mais ou menos como quem está apostando na teoria das cordas.....sabem que ainda não podem falseá-la, mas apostam nela.

"Ah! não importa que minha "posição"(?) quanto aos memes seja religiosa... O que importa é que a sua quanto ao universo e a consciência não é, não é mesmo?"

Não é isso.É pq este tipo de posicionamento é sempre criticado por cientistas. Foi mais uma tentativa de mostrar que as vezes os mesmos "erros" que são apontados\criticados, são cometidos.

"Eu acho que você precisa entender melhor a proposta dos memes. Você está só repetindo coisas que leu ou estas suas palavras são provenientes de uma análise pessoal profunda de informações disponíveis?"

Não se preocupe, já li muito e vi muitas palestras sobre o tema.

Bom, em última análise, tudo que falamos é, em certo sentido, repetição (Uai, não é isso que a memética diz:)), a não ser que tenhamos gerado algo totalmente novo, sem usar nada já criado anteriormente.

Repito o que concordo. Qto a ma definição do conceito (claro que outros devem ter feito o mesmo), qdo refleti sobre o mesmo, vi que ele apresentava recusividade infinita qdo aplicado sobre ele mesmo, o que acho muito estranho para um conceito que quer ser a base para uma teoria científica (vc não criticaria um conceito divino, dentro de uma teoria religiosa, se o mesmo apresentasse recursividade infinita sobre ele mesmo?)

"Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada."

Isto tem nome : indutivismo ingênuo...acho que vc ainda não leu o livro que citei aqui "O que é ciência afinal".

"Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo."

Primerio, espantalho...muitas coisas qeu vc falou aqui, eu não disse. O que eu disse e concordo com vc, é o que separa o joio do trigo. Repetindo o que vc falou: "Todos esperam que ciência gere "frutos"(e cientistas, que modelos gerem resultados, previsões) e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. " - isto não seria o falsificacionismo?

"Está visto que você está por fora da memética, mesmo (embora ela esteja "bem dentro" de você). Antropologia e sociologia não chegam nem perto dos potenciais preditivos e *explanatórios* da memética. A memética vai muito além da cultura e das simples interações entre indivíduos; ela explica porque surgem coisas novas; ela explica o fenômeno tecnológico que eu defino como expansão extracorpórea do processo evolutivo-biológico. Explica muito mais. É uma tipiquíssima teoria científica poderosa, com toda a grandeza da sua simplicidade."

Não estou por fora, não concordo. É diferente. Na realidade, o que não concordo realmente é na inversão que é feita na relação cérebro\meme (a negação da consciência e livre-arbítrio a priori). Costumo falar -EU!!!Não estou repetindo, pelo menos que saiba :) -  que a memética é interpretativa e não falseável, neste sentido. Além, claro, de achar o conceito problemático em sua definição)

Por favor, me aponte previsões da memética ? Aponte o que ela explicou a mais e melhor que antropologia e sociologia? Aponte o que não pode ser explicado por uma "memética" onde o cérebro não seja passivo, ou seja, onde a consciência e o livre-arbítrio não sejam negados a priori.

Me responda uma coisa : nega-se a experiência que temos da consciência, por ser subjetiva, em 1a.pessoa. Mas então, o que valida\justifica a ciência em 3a. pessoa(a objetividade), dado que, mesmo a análise em 3a. pessoa é feita em 1a. pessoa, ou seja, tudo o que captamos acaba passando pela mesma subjetividade da 1a. pessoa?

Ps: Somente para esclarecer um ponto, que está em outro email seu. Eu não fui desonesto. Entendaa conversa carrega um pouco do que projetamos um sobre o outro, e entendi o seu parágrafo como uma afirmação. Tipo: vc tem que entender que estou correto, segundo o meu entendimento. Não foi uma inversão desonesta das palavras, para distorcer o que vc disse.

Ps2: vou tentar responder os outros amanhã  a noite

Saudações Vascaínas!!!
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #101 Online: 14 de Março de 2011, 10:59:48 »
Ola Cientista,

“Se você não for capaz de pensar cientificamente, a única maneira que terá de "separar" magia de ciência é esperar pelos resultados (isso se não se obstinar em recusar tais resultados, como você já faz aqui, com o próprio experimento que apresenta, o que redunda na inutilidade do falsificacionismo).”

E o que seria pensar cientificamente? Cuidado, que vc já esta começando a filosofar!!!!

“Você já colocou, no mesmo saco, "explicações bíblicas e religiosas" junto com meméticas contra o "restante", o que evidencia seu caráter mental de pensador mágico.”

Rsrss. Pensador mágico. Nunca tinha recebido este elogio

Coloquei todas no mesmo saco, pois não são falseáveis!

“Eu sou um "memereligioso" porque você já estabeleceu, a priori, que a consciência não é uma ilusão? É isso? Ou é porque não sigo a religião falsificacionista?”

Vc é um memereligiosos, pois a memética carece de evidência e não é falseável.

“Você tem todo direito às suas opiniões. Mas, para serem cientificamente reconhecidas, tem que demonstrá-las em suas realidades (se forem reais).”

Ah ta...tenho que falseá-las

“Na minha "opinião", o único problema que vejo é a dificuldade na criação de teorias e modelos que permitam a construção de máquinas replicadoras da mente. Isso é o que me interessa. Filosofar, para mim, não serve para nada e, neste sentido, já não vejo mais problema algum na "questão da consciência". Acho que é isso que o Agnóstico pensa também e o motivo dele confundir as coisas. O problema é de uma finalidade prática, não teórica. O que me interessa são apenas os resultados. Divagações eu deixo para aqueles que apreciam, como você.””

Obrigado por deixar a parte mais interessante da ciência para mim, e outros como eu  Vc não percebe, mas esta sua posição, por mais que negue, é filosófica. Vc está do lado bom da força, e nem percebe isso 

“E é isso que te alegra, não é? Mas aproveito para perguntar: se tal replicador for construído (evidência), você aceitará (honestidade) a natureza trivial determinística e ilusória da mente? Acho que você já disse que nunca aceitará, não é mesmo? Como eu disse, é você quem decide se sua crença é falseável ou não e isso torna o falsificacionismo uma ridícula inutilidade.”

Eu nunca disse que não aceitarei. Isto é uma conclusão sua. Eu aposto em sempre termos que recorrer a emergência, para explicação do processamento consciente de informação.

Esta questão que vc colcocou é um exemplo diferente. Podemos construir um replicador de consciência, mesmo sem saber exatamente como ele funciona ou baseados em um modelo de como ela funciona.

Se este for o caso, independentemente de sabermos ou não o modelo por trás do fenômeno, passo a aceitar a consciência como um “fenômeno material”(ou seja, nego a minha aposta em um fenômeno transcendente e minha visão “dualista”).

Eu só não aceitaria algo que fosse um programa simulando a consciência, como esta evidência.

“Se você quer saber o que é ciência, eu digo para você de forma bem sucinta: Ciência é aquilo para onde todos correm quando finalmente entendem que suas baboseiras não fornecem resultados.

Não existem questões filosóficas da ciência. Isso é invenção imaginária de filósofos. Falsificacionismo não tem pontos fortes nem fraquezas; não tem nada.”

Cuidado!! Muitos recorrem à religião, qdo a ciência deixa de dar resultados  E muitos tem resultado efetivo, dentro da religião.

Isto é uma opinião sua. Respeito, mas discordo frontalmente. O livro do Chalmers é um excelente material. Se não leu, leia. Se já leu, releira

“Como eu frisei bem entre parênteses -- (quase?). O que está em questão aqui é a consciência e é ela que tem que ser replicada artificialmente. Quem mencionou inteligência artificial foi o 1985. Isso já considera-se até que existe em algum grau.”


Ok, mas vc concorda que o “quase” dificulta um pouco a interpretação, ainda mas qdo vc, em seguida, cita evidências, sem explicá-las de forma mais detalhadas ? Concordo que inteligência artificial, já temos em um certo grau, mas o problema seria realmente construir algo consciente.

“Eu já falei, muito brevemente, sobre isso em alguns tópicos. Vou procurar alguns links e posto aqui. Para falar mais sobre isto neste tópico, vou esperar sua resposta.”

Não se esqueça de me passar estes links.

“Não é problema algum. Você mesmo já deu uma prévia quando disse "certa" constância do "eu". É porque sabe que, efetivamente, o "eu" não é constante. A idéia da constância do "eu" é parte da própria ilusão do "eu".”


Qdo falei em certa constância, estava me referindo a variações de humor da personalidade, não a consciência destas variações. O “eu” está sujeito a variações, pelas próprias interações que sofre com o meio/pessoas que alteram e limitam suas reações, não necessariamente ao seu caráter randômico “fundamental”(como a memética explicaria este caráter ramdômico do eu, que vc cita?)

Se as variações do Eu fossem puramente randômicas, não teríamos como saber como uma determinada pessoa reage em uma dada situação.

Por este motivo, não consigo entender como o modelo do Dannett pode explicar o eu e a consciência. Pelo seu modelo, acho que deveríamos ser todos loucos
 “Foi o que eu disse. Só que, note, *entre aspas*.”

Eu só concordei, escrevendo de forma resumida.

 “Você conhece MQ mesmo ou está só fazendo interpretações superficiais de papers mal lidos? O que você entende por MQ "padrão" (com as aspas que você mesmo bem colocou)? E qual é o "poder de explicação" que a MQ tem? Você deve estar querendo dizer "poder de previsão" que ela permite, não?”

Bhom criou o que se chama MQ de Bhom, que traz de volta o determinismo para a MQ, porém mantendo a não-localidade.Então, qdo falo em MQ padrão, estou falando da MQ onde os eventos são essencialmente aleatórios (como já expliquei na resposta anterior).

É que tentei separar previsão com relação a novos fenômenos(tipo, prever a existência da energia do vácuo), com “explicação” no sentido do valor determinado pela teoria e o medido na prática.

“O que existem, como matéria de estudo em física, são sistemas complexos (e até não complexos -- definição que é, sempre, arbitrária, friso) que possuem comportamento CAÓTICO, não aleatório. São estudados dentro da física, num ramo chamado 'caos determinístico de sistemas dinâmicos', cuja moderna abordagem foi fundada por Henri Poincaré.”

Ok. Mas ainda estou devendo o artigo que recebi de um colega. Mas confesso que existe a chance de eu estar confundindo assuntos, tipo falsa memória. Mas vou procurar mais um pouco.

“Como eu já disse acima, não são essencialmente aleatórios, são caóticos determinísticos. Isso significa que não temos poder preditivo sobre a evolução dos mesmos mas que são, todavia, determinísticos.”

Creio que a minha resposta anterior esclareceu esta questão de essencialmente aleatório. A MQ é essencialemnte aleatória, no sentido que postei.

“Não. O universo existe (exatamente como é), essa discussão existe (exatamente como é). O universo não existisse, essa discussão não existiria. Simples, não é?”

Cadê o senso de humor. Nem tudo é para ser levado a sério!!!

“E você não é religioso, mas peticiona que o universo foi criado.”

Bom, acreditar que o universo foi criado significa ser religioso (católico, etc..)?

Isto é relativo, pois posso falar, da mesma maneira, que vc peticiona que o universo não foi criado (sem entrar no mérito do que seja este criador).

Como ainda não sabemos/esclarecemos a origem do universo acho que , devemos, para sermos intelectualmente justos, admitir duas hipóteses : foi criado, não foi criado. Eu aceito as duas possibilidades, porém aposto na primeira. Isto não é petição de princípio.

Não sei se vc leu, mas escrevi um post aqui chamado “A Lógica e o Criador – Encontro Improvável”, mas tento tratar exatamente desta questão, da possibilidade de um criador (seja ele o que for) para o nosso universo.

“ Eu quero saber qual é a sua proposta, afinal. A tal "aleatoriedade" quântica geraria o "eu", ou este geraria aquela?”


Minha especulação : a aleatoriedade explicaria o livre-arbítrio.Ou seja, a consciência agindo sobre esta aleatoriedade pura, influenciando os resultados.

“Não quero parecer mais chato do que já sou, mas você não acha que está se antecipando demais do decreto de uma falácia?”

Por isso é uma aposta!!!

Se não surgir um modelo que explique pelo menos a ilusão a que vc se refere, e ficarmos somente “no emerge”, estaremos com uma “explicação das lacunas”.

“Sem querer destruir seus lindos sonhos, sugiro que aguardemos desenvolvimentos ulteriores das neurociências antes de fazer mais tantas especulações. O que acha?”

Um boa idéia. Mas acho interessante conhecermos as expectativas, concorda ?

ps: Vc falou em algum post seu (não localizei), que eu mesmo, ao contestar o experimento de libet, estaria mostrando que o falsificacionismo não serve para nada. Novamente, discordo. O que apontei foram problemas metodológicos no experimento, que podem levar a conclusões erradas. Este é um dos pontos que temos que estar atentos, qto ao falsificacionismo, pois limitações metodológicas ou tecnológicas, podem gerar falsos negativos/positivos.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #102 Online: 14 de Março de 2011, 12:02:36 »
Pessoal,

Creio que este texto sobre a aleatoriedade na MQ é conveniente, para esta nossa discussão (acho que este foi o experimento a que um dos colegas aqui fez referência, qdo falou que havia sido feito um experimento que acabava com o realismo) :

NATURE.COM, 14-02-2007

QUANTUM MECHANICS: THE TRUTH ABOUT REALITY

Gregor Weihs

As esperanças de manter a mecânica quântica 'real' foram varridas por
novas medidas do comportamento quântico de nêutrons. Ao contrário do
que nossas sensibilidades clássicas pedem, o mundo é fundamentalmente
aleatório.

Albert Einstein estava convicto de que "deus não joga dados"; em
outras palavras, ele não poderia aceitar a teoria quântica, com sua
aleatoriedade inerente, como uma descrição fundamental do mundo.
Desenvolvendo o tema em um tabalho posterior com Boris Podolsky e
Nathan Rosen, deu a entender que ele acreditava em uma camada mais
básica de verdade subjacente à mecânica quântica. Isso deveria ser
expresso em 'variáveis ocultas' que reconciliariam a validade
puramente estatística das medidas quânticas com a visão de mundo
clássica e determinista. Em um artigo na Physical Review Letters, Yuji
Hasegawa et al. (2006) dão um novo golpe a esses esforços já
cambaleantes de injetar algum realismo na física quântica.

Dois teoremas desenvolvidos na década de 1960 impuseram sérias
limitações às tentativas de completar a física quântica como Einstein
queria. Na primeira, John Bell demonstrou que as teorias de variáveis
locais, que não permitem nenhuma influência remota, não poderia
explicar certas observações quânticas. Na segunda, Simon Kochen e
Ernst Specker provaram independentemente que as variáveis ocultas mais
gerais, chamadas não-contextuais, também não eram viáveis. Muitos
experimentos desde então têm usado o teorema de Bell para invalidar
variáveis ocultas locais. Muito menos trabalhos foram feitos no
teorema Kochen–Specker, especialmente para outras partículas além dos
fótons.

Nêutrons são cobaias convenientes para esse tipo de experimentos
delicados necessários para investigar esses aspectos da física
quântica: acima de tudo, eles não possuem carga, o que torna mais
fácil de se observar os efeitos envolvidos. O princialmente deles são
os efeitos de spin, a propriedade da partícula que a faz tender a se
alinhar a um campo magnético. A física quântica nos diz que o spin é
quantizado: se ele for medido ao longo de uma dada direção, ele irá
apontar para um sentido ou para outro, mas nunca em uma direção
intermediária. Além disso, se o spin for medido na direção vertical
(z) e for para cima, uma medição subseqüente na direção horizontal (x)
dará, aleatoriamente, para a direita ou para a esquerda. De modo
simlar, se x for medido antes, o valor de z será aleatório.

Esse tipo de aleatoriedade que não era do gosto de físicos como
Einstein. Variáveis ocultas deveriam permitir que os resultados das
medidas de z e de x pudessem ser determinadas simultaneamente. Em
total contraste, a física quântica simplesmente diz que os componentes
z e x do spin não podem ser quantificados ao mesmo tempo. É, na
verdade, uma questão de princípio que ambas as medidas exijam
experimentos diferentes.

Outras características, como a posição do nêutron, podem ser medidas
ao mesmo tempo que o spin. Os procedimentos para medir a posição e o
spin não se interferem mutuamente e as medidas são ditas compatíveis.
Assim é natural querer que qualquer variável oculta introduzida para
explicar as medidas dos componentes do spin também expliquem os
resultados das medidas simultâneas do spin e da posição: o valor
governado pela variável oculta do spin não deve depender de uma medida
específica da posição e vice versa. Essa condição é chamada de
não-contextualidade: que o resultado gerado por qualquer variável
oculta não deve diferir segundo qualquer outra medida compatível
realizada ao mesmo tempo.

Mas parece que, como sempre, a teoria quântica quer ter a última
palavra: ela obstinadamente recusa a admitir variáveis ocultas mesmo
nessas condições aparentemente inocentes. Acontece que os nêutrons
podem ser preparados de tal modo que as medidas de spin e de posição,
embora ainda nominalmente independentes, sejam tão fortemente
correlacionadas que as variáveis ocultas não-contextuais não são
capazes de explicá-las. Sem surpresas para os que conhecem as
esquisitices quânticas, o emaranhamento - o holismo misterioso no qual
o estado de um objeto quântico é ligado ao estado de um segundo objeto
separado - é a chave para esse truque.

O fato de que variáveis ocultas não-contextuais não conseguem explicar
a correlação spin-posição de nêutrons emaranhados é uma variante do
teorema Kochen–Specker. Por muito tempo, pensou-se que fosse
intestável porque, em sua forma original, requeria medições
infinitamente precisas. Com um tratamento estatístico, no entanto, uma
inequação pode ser derivada que restringe as predições para os
resultados das medições feitas por qualquer modelo de variáveis
ocultas não-contextuais.

Com essa teoria à mão, Hasegawa et al. passaram um feixe de nêutrons
através de um inferômetro especialmente projetado que dividia os
nêutrons que chegavam em dois feixes com estados opostos de spin. O
caminho que um nêutron em particular toma se torna emaranhado com seu
spin. Os caminhos são recombinados após o nêutro passar por um
alterador de fase (induzindo a um lapso variável) e o nêutron deixa o
interferômetro atravpes de um de duas portas de saída, dependendo da
alteração de fase. O resultado final é que se pode medir a posição do
nêutron - a porta pelo qual ele sai - bem como seu spin ao longo de
uma de duas direções ortogonais.

As medições da porta de saída para duas alterações de fase seguem a
mesma regra das medições do spin z e x. Não se pode medir ambos
simultaneamente, a segunda medida irá mostrar aleatoriamente o nêutron
em um das duas portas. Por analogia, podemos chamar de medições de
porta z e x.

Hasegawa e seus colaboradores fizeram medições de z e x tanto dos
spins como da porta de saída dos nêutros à medida que saíam do
interferômetro. Sem grandes surpresas, eles demonstraram de modo
convincente que as correlações entre as medidas são mais fortes que
qualquer coisa permitida pela inequação teórica para modelos
envolvendo variáveis ocultas não-contextuais. Em resumo, as medidas de
spin fixam os valores de spin das variáveis ocultas e as medições de
porta fixam os valors de porta. Isso não deixa nenhum espaço para
manobra. Mas, para as variáveis ocultas se tornarem compatíveis com os
resultados das medições conjuntas, é preciso apenas mais latitude.

Mesmo que experimentos desse tipo sejam muito difíceis — o feixe de
nêutrons de Hasegawa e colaboradores é tão débil quanto a luz de uma
velo vista a 16 quilômetros de distância — os dados são incrivelmente
claros e não deixam nada para interpretar. Assim, a menos que se
permita a existência de variáveis ocultas contextuais com influências
mútuas muito estranhas, é preciso abandoná-las — e, por extensão, o
'realismo' na física quântica - todas. Sabia-se disso para os fótons,
mas a corroboração em um sistema distinto deve ajudar a convencer os
céticos, bem como assegurar isso para o resto de nós.

Em um tempo em que o processamento de informações quânticas está se
tornando um campo estabelecido na física e na ciência da computação, é
importante testar os fundamentos da teoria subjacente. Pode parecer
estranho, dado que os últimos 100 anos mostraram que a teoria quântica
é muito boa em perdizer os resultados de experimentos. Mas se se
concorda com Einstein, então não importa quão prática uma teoria seja:
ela pode não ser suficientemente real. (t)

http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7129/full/445723a.html
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Offline Adriano

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #103 Online: 14 de Março de 2011, 20:24:26 »
Feliperj, o Dennett não é contra o livre arbítrio de maneira alguma. Ele até escreveu um livro sobre isto em sua defesa, chamado A liberdade evolui. Veja a resenha.


Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #104 Online: 14 de Março de 2011, 21:59:13 »
Ola Adriano,

Obrigado pelo esclarecimento. Sempre achei que ele fosse contrário, assim como a grande maioria que defende a memética. Eu falei grande maioria, pois o Gustavo Leal me falou que existe um memética que preserva esta questão (deu o nome do autor, mas ainda não li nada).

Vc tem algum link para algum artigo interessante do Dannett sobre o livre-arbítrio? Aliás, não sei se vale a pena abrir outro tópico, mas vc consegue entender como o Modelo dos Múltiplos Esboços gera a consciência e o eu? Nos textos que li, a coisa me pareceu muito randômica.....

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #105 Online: 14 de Março de 2011, 22:06:37 »
Ah, e outra coisa....não costumo usar nicks..o RJ é só para falar que sou do Rio e pq acho que ja tinha um Felipe "puro", aqui. Então,  por favor, me chamem de Felipe!!!

Abs
Felipe

Offline Adriano

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #106 Online: 14 de Março de 2011, 22:22:34 »
A consciência vista de fora: a perspectiva de Dennett é uma dissertação de filosofia que traz bem mastigado tanto a teoria dos múltiplos rascunhos como a teoria da fama no cérebro, que é uma melhoria desta  :ok:

Eu a citei bastante no outro tópico sobre a consciência  :P

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #107 Online: 14 de Março de 2011, 22:35:23 »
Ola Adriano,

So faltou o link para a questão do livre-arbítrio :)!!!

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #108 Online: 15 de Março de 2011, 11:34:22 »
Ola Adriano,

Qual outro tópico sobre consciência vc está se referindo ?

Abs
Felipe

Offline Adriano

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #109 Online: 15 de Março de 2011, 19:11:21 »
Ola Adriano,

So faltou o link para a questão do livre-arbítrio :)!!!

Abs
Felipe
Tem o artigo do livro, comentado, que passei como resenha, mas em PDF: http://institutionalrobotics.files.wordpress.com/2008/02/liberdade-determinismo.pdf

Outra resenha do livro, mais curta: http://disputatio.com/articles/014-4.pdf

Ola Adriano,

Qual outro tópico sobre consciência vc está se referindo ?

Abs
Felipe
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) sobre a consciência
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #110 Online: 15 de Março de 2011, 22:35:37 »
Ola Adriano,

Hj eu acabei encontrando este tópico, mas como as discussões já estão muito desenvolvidas, não postei nada , para não voltar com questões já debatidas ( se bem, que nesta área, é isto que sempre ocorre:)).

E um problema maior que vejo, é algo semelhante a armadilha da confirmação, na interpretação dos experimentos : vc pega um mesmo experimento, e os dois lados tem interpretações coerentes com sua visão filosófica ( o exemplo que o Buck deu, com relação a enxergarmos coisas das quais não temos consciência, é um deles).

Agora, acho que a posição dele com relação à consciência (claro, sem ter lido o material que vc enviou)é , a priori, incompatível com a posição dele com relação a memética.

D qqer forma, acho que vou acabar não resistindo:)!!

ps : Excelente, esta dissertação. Dei uma lida rápida em alguns tópicos. Depois vou ler com mais calma, e postar algumas coisas aqui. Já tem uma que´tá no forno, que se refere a crítica que ela faz ao modelo do Chalmers, com relação a consciência não exercer efeito nenhum sobre o cérebro e nossas decisões.(apesar de eu tb discordar desta visão do Chalmers do relacionamento consciência-cérebro).

Abs
Felipe

Offline jocax

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #111 Online: 17 de Junho de 2011, 10:03:08 »
Ola Felipe e a todos !
Eu estava pesquisando sobre Libet e achei este topico.
Vou colocar aqui, para apreciação,  um artigo que escrevi em 2001:
==============================
O Livre-Arbitrio segundo Jocax
================================
Joao Carlos Holland de Barcellos Marco/2001

-Introducao

O Livre Arbitrio (LA) eh um conceito abstrato e interessante.
A importancia do LA relaciona-se nao somente aa etica, via
responsabilidade, mas tambem ao nosso proprio sentimento de
que estamos no controle de nossas acoes ( seriam estes
sentimentos simples alucinacoes? ).

Costuma se dizer que se temos o LA somos responsaveis pelos
nossos atos e, portanto, passiveis de sermos julgados e punidos
por eles. Eh pre-requisito do LA a liberdade de escolha ou de
acao pois, sem esta liberdade, nao existe possibilidade de
escolha e portanto o LA nao poderia se manifestar.

O LA costuma estar associado aa consciencia, e a ausencia
da ultima implicaria a falta da primeira.

Como o conceito de LA esta intrinsecamente relacionado aa
liberdade, como condicao necessaria, entao o estudo da
liberdade seria uma possivel forma de delimitar ou
mesmo refutar a existencia do LA.

O Filosofo David Hume dizia sobre o LA :
"Ou nossas acaoes sao predeterminadas, caso em que nao
somos responsaveis por elas, ou bem resultam de eventos
aleatorios, caso em que tambem nao somos responsaveis
por elas".

E como consequencia estariamos livres das penas que nos
sao impostas pelo julgamento de nossos atos ?

Nao necessariamente, pois poderiamos arguir que nossa
sociedade, ou o tribunal, tambem estaria predeterminado
a fazer o julgamento e a condenacao ou, da mesma forma,
que fenomenos aleatorios poderiam levar a cabo o julgamento
e a pena.

Quero dizer que a inexistencia do LA nao absolvera o reu
de sua pena, pois as razoes que levaram o reu a praticar o
ato poderiam ser as mesmas que levariam a sociedade a
imputar-lhe a pena.


-O Universo

Antes do advento da mecanica quantica pensava-se que de posse
das leis fisicas e do estado inicial do universo poderia se
predizer todo o comportamento futuro do universo. Isto eh
o universo era intrinsecamente determinista : o Universo
Laplaciano.

Devemos observar que neste modelo tudo ja estaria previamente
determinado a acontecer pois as leis fisicas, que acreditava-se
vedadeiras na epoca, eram deterministas e bastaria um hipotetico
super-computador para que pudessemos prever o futuro de tudo,
e ateh mesmo o que cada ser humano estaria pensando em qualquer
instante. Como disse o Joao Miranda neste contexto :"As coisas
sao como sao porque nao poderiam ser diferentes".

Este determinismo implicaria na existencia do destino.
O destino seria entao a predeterminacao total, nao soh da vida
das pessoas mas tambem de todo o universo.

Eh importante notar que mesmo que nao dispusessemos de uma
maquina capaz de realizar tais operacoes, esta impossibilidade
pratica nao significaria a existencia da liberdade e sim
que esta, filosoficamente, nao existiria.

Isto quer dizer que no modelo de Universo Laplaciano a
liberdade eh uma ilusao e o LA definitivamente nao poderia
existir.


- Indeterminismo

Com o advento da mecanica quantica (MQ) e o Principio da
Incerteza ( Heisemberg-1926), que estabelece a impossibilidade
da determinacao da posicao e velocidade de uma particula num dado
instante com precisao arbitraria, todo o modelo do Universo
determinista cai por terra e o universo volta a nao ser
determinista. Poderiamos pensar que a propria MQ poderia
ser refutada no futuro e o universo pudesse voltar a ser
determinista mas jocax mostrou ( 2001) , usando o teorema
da incompletude de godel, que, independente das leis
fisicas vigentes, o universo sempre sera nao determinista.

Se o LA nao pode mais ser refutado pela impossibilidade do
determinismo universal, isso nao significa que ele exista.

Se eh impossivel determinar o estado futuro do universo
nao significa que nao possamos predeterminar a orbita da
lua. Embora as leis fisicas nao sejam 'perfeitas' no sentido classico,
isso nao significa que nao sejam uteis ou
que nao se viabilize previsoes sobre o estado futuro de
pequenos sistemas com precisao suficiente.

O LA esta associado a mente e a consciencia que sao
produtos do processamento cerebral. Mas como o cerebro eh
um sistema fisico poderemos razoar que pelo menos parte de
nosso LA possa ser predeterminado por certas condicoes de
contorno ou condicoes iniciais de modo que nao poderiamos
escapar de certas escolhas.

E aqui entra um ponto importante : Embora sentimos e pensamos
que temos LA para uma livre escolha de opcoes isso na verdade
pode nao passar de uma ilusao : "a ilusao do livre arbitrio".

Se tivessemos o conhecimento do funcionamento do cerebro
e o que nele esta armazenado nele, poderiamos prever quais reacoes
seriam tomadas (outputs) para um dado estimulo (input).
Mas estas previsoes estariam limitadas pela precisao teorica
de nossas leis fisicas e, quanto mais dependente de fenomenos
quanticos fossem os processos cerebrais menor seria nossa
certeza na previsibilidade do comportamento.

Uma pergunta poderia surgir naturalmente : Se o determinismo
implica nao refutacao do LA, seu inverso, a aleatoriedade,
deveria implicar da sua existencia?

Embora o determinismo total implique na refutacao do LA,
seu oposto, a aleatoriedade, nao implica necessariamente
na existencia dele. A aleatoriedade deveria sim implicar
na falta de controle sobre nossas escolhas.

- Conclusoes

E finalmente chegamos num ponto importante: A capacidade
do cerebro de escolher pode ser decomposta em duas partes:
Uma parte determinada pela sucessao de causas e efeitos
governadas em ultima instancia pelas leis da fisica.
Outra parte, de menor peso, seria devido a aleatoriedade
inerente aos processos eletroquimicos ou quanticos da
maquinaria cerebral.

Como parte macroscopica do processo determinista do processamento
cerebral podemos citar as conexoes neuronais predeterminadas
geneticamente que por sua vez sintetizam nossos impulsos instintivos e
as regras epigeneticas.

As informacoes aleatorias que impressionam nossos orgaos
sensoriais nao podem ser creditados aa parte aleatoria do
processo cerebral uma vez que esta nao faz parte de nosso ser.

Podemos concluir entao que o livre arbitrio nao eh uma entidade
real e sim um pseudo-conceito. Uma revisao deste conceito
deveria propor que devemos encarar nossa capacidade de escolha como
fruto da complexidade neurologica cerebral, em grande parte
pre-determinada geneticamente, como dos dados nele armazenados no
decorrer da vida.

Se o LA nao existe no sentido estrito do termo isso nao significa que
nao somos responsaveis pelos nossos atos.
Se o cerebro pode aprender e armazenar conceitos ele pode ser
programado para usa-los, entende-los, e saber que pode existir
uma punicao para determinadas escolhas e recompensa para outras.

Fazer estimativas de recompensa com base nas possibilidades
existentes eh possuir o mesmo LA que um computador enxadrista
tem para escolher entre um lance e outro.

[]s
jocax


===============================
Extraido de:
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/211

Offline jocax

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #112 Online: 17 de Junho de 2011, 15:08:17 »
Um outro texto interessante sobre consciencia:
Multi-Consciência
http://www.recantodasletras.com.br/ensaios/2287321

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #113 Online: 20 de Junho de 2011, 23:05:59 »
Ola Jocax,

Desculpe-me por não ter respondido, mas é que este tipo de tópico requer mais tempo para elaborar uma resposta.

No geral eu concordo com vc. Se nossa consciência "emerge" de nosso cérebro, ou até mesmo se estiver mais próxima da filosofia de Searle, acho que a possibilidade de termos livre-arbítrio é pequena (falo isso, pois até mesmo para explicar esta inexistencia nos aproveitmaos da nossa "ignorância" sobre o funcionamento do cérebro e da relação ambiente\cérebro\mente).

Somente se a consciência for algo que exista, independentemente do cérebro, e interaja com ele, é que o livre-arbítrio estaria salvo.

Mas o pior é que podemos citar, rapidamente, exemplos onde "identificamos" o livre-arbítrio.

Abs
Felipe

Offline jocax

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #114 Online: 21 de Junho de 2011, 09:06:05 »
Ola Felipe !
Embora eu ( e os cientistas da mente e do cerebro em geral )nao concorde com a  "consciencia fora do corpo",
podemos elocubrar um pouco sobre esta hipotese anti-cientifica.

Assim sendo, SUPONHA que existe algo que nao dependa de entidades fisicas, responsavel por nosso arbitrio.
Chamemos este algo de alma.

Podemos entao perguntar "como a alma chega a uma escolha?"

Se a alma faz algum tipo de processamento logico para avaliar e fazer uma escolha
( por exemplo, quando a pessoa joga uma partida de xadrez )
podemos arguir que este processamento logico seria dirigido por modulos menores algo como a "fisica das almas".

Neste caso, cairiamos no mesmo "problema" que tinhamos originalmente soh que trocando o materialismo-fisico pela "fisica das almas"!
De modo que nosso arbitrio seria determinado univocamente pelas reacoes de causa e efeito da "fisica das almas".

Agora, se o processamento logico das almas nao for feito por entidades logicas mais simples entao
seria o caso de perguntar como uma alma faz uma escolha logica.
Bom, se nao temos uma resposta para esta questao tambem nao podemos afirmar - da mesma forma - que temos um livre arbitrio, pois nao sabemos se o "processamento espiritual" de causas e efeitos nao deixa escolha alguma a alma.
abs
Jx

Offline Sergiomgbr

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Re:Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #115 Online: 26 de Maio de 2015, 18:48:29 »
Achei esse artigo relacionado com o Experimento de Libet com o ponto de vista do tal do Craig, achei interessante a aparente consistência dos argumentos dele o trago aqui para quem possa achá-lo divertido ao menos por se tratar do bam bam bam "dimolidô" de agumentius di ateuzis, segundo certos crenti.

Citar
Os Experimentos de Libet e Determinismo (parte 1)

Caro Prof. Craig,

O que o Experimento de Libet indica sobre o livre arbítrio?

Em 1979, um cientista norte-americano, Libet, realizou um experimento que envolvia uma medição da atividade do cérebro durante um processo de tomada de decisão controlado para compreender melhor as relações entre os fenômenos neurológicos (físicos) e a atividade da vontade.

A observação foi que:

1. A atividade do cérebro ocorre depois de um atraso;

2. A pessoa estáciente de que a decisão passou a ser feita depois de um atraso (para o corpo reagir);

3. A decisão é feita.

O atraso entre (2) e (3) pode ser explicado simplesmente por atrasos de transmissão do cérebro para o corpo. De interesse é o atraso entre (1) e (2).

Alguns (neurobiólogos) alegam que a diferença entre (1) e (2) demonstra que o cérebro faz a decisão e então a pessoa experimenta a decisão (e simplesmente associa a decisão a sua própria ação livre, em oposição à do corpo).

Mas algumas coisas não parecem (para mim) em ordem aqui. Por exemplo:

a. (2) simplesmente marca quando a pessoa está em outro nível de consciência, por assim dizer, consciente de sua decisão. Mas tomar uma decisão e se conscientizar da mesma são, prima facie, fenômenos distintos e, portanto, não deveriam ser assumidos como ocorrendo simultaneamente. A fim de desmentir que uma decisão tenha ocorrido com livre-arbítrio, parece que alguém teria que derrubar essas duas noções.

b. Suponha agora, que tomadas de decisão e de sensibilização para a mesma fossem ocorrer simultaneamente. O chamado "potencial de prontidão" em (1) é apenas medido no tempo em uma pequena vizinhança da atividade. Será que este potencial de prontidão tem picos regulares, e que este seja simplesmente um fenômeno regular que coloca a pessoa em um estado para tomar uma decisão? Neste caso, a compatibilidade do livre-arbítrio e esta atividade do cérebro antecipando são perfeitamente compatíveis.

Colocando minhas objeções de lado, eu realmente gostaria de ouvir a sua opinião profissional sobre isso.

* A existência do livre-arbítrio é um dos problemas mais profundos e difíceis em a Filosofia/Ciência. Se esse problema fosse resolvido, e o experimento de Libet fosse mostrar conclusivamente que a tomada de decisão humana não é livre, mas determinada, então haveria consenso. Existe consenso sobre a interpretação das observações no experimento de Libet? Existe consenso sobre o problema do Livre-Arbítrio?

* O que é possível indicar das observações do experimento de Libet?

Finalmente,

* Alguns simplesmente tomam a abordagem de redefinir o livre-arbítrio como um fenômeno, onde embora a decisão seja determinada, a sua causa é realmente a pessoa que toma a decisão. Desta forma, o determinismo não seria um problema para o livre arbítrio - e sim a definição de livre-arbítrio poderia ser repensada. O que você acha dessa abordagem?

Obrigado pela leitura e obrigado por seu trabalho!

Felicidades,

Raj

Estados Unidos

United States

Apesar de que a Filosofia da Mente não é uma das minhas áreas de especialização, Raj, de modo que eu costumo encaminhar perguntas como a sua para o trabalho daqueles que se especializam, como o meu colega J.P. Moreland, já que os experimento de Libet desempenham um papel tão fundamental na defesa do naturalismo de Alex Rosenberg, eu bisbilhotei os resultados fascinantes de Libet em preparação para o meu debate com Rosenberg.

Em primeiro lugar, vamos colocar com precisão o que Benjamin Libet descobriu, já que a sua declaração dos três eventos ou fases na execução de uma decisão é um pouco desleixada e, portanto, potencialmente confusa. Nos experimentos iniciais de Libet as pessoas foram instruídas a pressionar um botão com um de seus dedos enquanto ele monitorava sua atividade cerebral. Libet descobriu que antes da consciência de uma pessoa de sua decisão de pressionar o botão, um sinal do cérebro já havia ocorrido o que resultou em seu dedo mais tarde se movendo. Portanto, a sequência é: (1) um sinal cerebral ocorre cerca de 550 milissegundos antes do movimento do dedo; (2) o sujeito tem consciência da sua decisão de mover o dedo cerca de 200 milissegundos antes do movimento de seu dedo; (3) o dedo da pessoa se move.

Agora vamos olhar para as suas três perguntas. No que diz respeito à sua primeira pergunta, não há consenso quanto à interpretação ou significado dos resultados de Libet. Na verdade, eles são um assunto de considerável controvérsia. Como você pode imaginar, alguns pensadores tomaram os resultados como fornecendo evidências a favor do determinismo e até mesmo materialismo. Tal inferência é exagerada. Em uma segunda série de experimentos, Libet descobriu que, mesmo após o sinal do cérebro disparar e as pessoas estarem cientes da sua decisão de apertar o botão, as pessoas ainda mantinham a capacidade de vetar a decisão e abster-se de apertar o botão! Então, como você nota em seu ponto (b), alguns intérpretes consideram o sinal do cérebro como um indicar de um "potencial de prontidão" para iniciar o movimento que o sujeito pode acabar fazendo ou não.1 O próprio Libet considerava seus resultados experimentais compatíveis com a existência do livre arbítrio. Curiosamente, Rosenberg, embora ele próprio um materialista e determinista, concorda que as experiências não provam que não há livre-arbítrio, mas apela a elas apenas para mostrar que não podemos confiar em introspecção para nos dizer se temos ou não livre-arbítrio.2

O ponto mais fundamental, no entanto, parece-me ser o seu ponto (a), que serve para responder à sua segunda pergunta. Ao contemplar os resultados de Libet, estes golpearam-me com força; isso é exatamente o que o dualista-interacionista esperaria. A alma (ou mente) não age independentemente do cérebro; em vez disso, como o neurologista ganhador do Prêmio Nobel, Sir John Eccles, disse, a mente utiliza o cérebro como um instrumento para pensar. Então, é claro, as decisões da alma não são simultâneas com a consciência delas. Como elas poderiam ser? Dada a dependência da alma sobre o cérebro como um instrumento do pensamento e da velocidade finita da transmissão de sinais neurais, é claro que há uma defasagem de tempo entre as decisões da mente e da consciência delas. No experimento de Libet, já que os processos neurais viajam a velocidades finitas, é claro que é preciso tempo para a decisão da mente chegar à consciência. Isto é exatamente o que devemos esperar em uma visão dualista-interacionista.

O filósofo alemão Uwe Meixner, ele mesmo um dualista-interacionista, friza precisamente este ponto sobre os experimentos de Libet. Ele escreve:

Para tomar uma decisão informada, o eu precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes da tomada de decisão; mas [...] o eu certamente não precisa estar consciente de tomar a decisão ao mesmo tempo que faz [...] a consciência de um estado de coisas P (atualmente) sendo o caso é sempre um pouco mais tarde do que o fato real de P ser o caso; não é de surpreender que a consciência de tomar uma decisão não é exceção a esta regra geral, o que é devido à dependência da consciência na neurofisiologia.3

Até mesmo naturalistas entendem o ponto, embora às vezes seja expressado erroneamente. Por exemplo, o filósofo da biologia Massimo Pigliucci diz:

Os experimentos de Libet [...] demonstram [...] que tomamos decisões inconscientes [...] antes de tornar-nos conscientes de que as tomamos. Duvido que qualquer pessoa que tenha pego um objeto em queda antes de perceber o que estava fazendo ficaria surpreso, e eu duvido que alguém iria levar a sério esse tipo de experiência como prova de que [...] a consciência não entra [...] na tomada de decisão deliberativa (nem o próprio Libet, aliás).4

Da mesma forma, Rosenberg postula, "Talvez a verdadeira decisão de agir que ocorre inconscientemente realmente seja uma escolha livre”.5 Tais declarações, embora admitindo o ponto do dualista-interacionista, seriamente o expressa mal. A decisão da pessoa é mais enfaticamente não inconsciente; é uma decisão consciente, mas por causa da velocidade finita de sinais neurais é preciso tempo para que a pessoa se torne consciente dela. Assim como nós nunca vemos eventos presentes devido à velocidade finita da luz, mas apenas eventos um pouco no passado, de modo que não temos consciência das nossas decisões simultaneamente ao tomarmos, mas depois, sem ao menos notarmos. Se a alma tem a capacidade de decidir sem ser causalmente determinada, então, como diz Meixner, a fim de tomarmos decisões livres responsáveis, a alma só precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes de tomar a decisão. Então, para responder à sua terceira pergunta, Raj: não há nenhuma razão aqui para recorrer a pontos de vista compatibilistas do livre-arbítrio, que perversamente tomam a liberdade como sendo compatível com o determinismo causal.

Por último, gostaria de dizer uma palavra sobre a defesa do naturalismo de Rosenberg, dadas as conclusões aparentemente absurdas a que ele chega, como a que nós nunca pensamos em nada, ou que eu não sobrevivo por dois momentos no tempo ou que eu nem sequer existo. Rosenberg tenta salvar seu ponto de vista do absurdo ao afirmar que a introspecção não é confiável e assim todas estas coisas são apenas ilusões. O título de seu capítulo é "Nunca Permita Sua Consciência Ser Seu Guia." Ele apela para os experimentos de Libet e os experimentos que demonstram o chamado daltonismo, em uma tentativa desesperada para invalidar todo o conhecimento adquirido através de introspecção. Os experimentos de Libet desempenham, portanto, um papel importante na sua defesa do naturalismo.

O problema com o ataque de Rosenberg sobre a introspecção é que a introspecção não se destina a ser um guia para estados cerebrais, mas para os estados mentais. Ela nos diz como as coisas parecem para alguém. Assim, em experiências de daltonismo a pessoa relata corretamente, por exemplo, que nada amarelo aparece para ela. Nos experimentos de Libet, a pessoa informa corretamente quando ela tem uma consciência de tomar a decisão de mover seu dedo. De fato, ironicamente, essas mesmas experiências na verdade pressupõem a confiabilidade da introspecção! Pois, como é que você sabe que a pessoa daltônica não tem experiência visual de amarelo? Porque ela diz pra você! Como você sabe que a pessoa tem vontade consciente de apertar o botão em vez de pensar em suas férias de verão? Porque ela diz pra você! Estas mesmas experiências na verdade pressupõem a veracidade dos relatórios introspectivos de alguém.

Portanto, a crítica de introspecção de Rosenberg é bastante falaciosa e todas as consequências absurdas de seu naturalismo caem em cima dele como resultado.

[url]Os Experimentos de Libet e Determinismo

Caro Prof. Craig,

O que o Experimento de Libet indica sobre o livre arbítrio?

Em 1979, um cientista norte-americano, Libet, realizou um experimento que envolvia uma medição da atividade do cérebro durante um processo de tomada de decisão controlado para compreender melhor as relações entre os fenômenos neurológicos (físicos) e a atividade da vontade.

A observação foi que:

1. A atividade do cérebro ocorre depois de um atraso;

2. A pessoa estáciente de que a decisão passou a ser feita depois de um atraso (para o corpo reagir);

3. A decisão é feita.

O atraso entre (2) e (3) pode ser explicado simplesmente por atrasos de transmissão do cérebro para o corpo. De interesse é o atraso entre (1) e (2).

Alguns (neurobiólogos) alegam que a diferença entre (1) e (2) demonstra que o cérebro faz a decisão e então a pessoa experimenta a decisão (e simplesmente associa a decisão a sua própria ação livre, em oposição à do corpo).

Mas algumas coisas não parecem (para mim) em ordem aqui. Por exemplo:

a. (2) simplesmente marca quando a pessoa está em outro nível de consciência, por assim dizer, consciente de sua decisão. Mas tomar uma decisão e se conscientizar da mesma são, prima facie, fenômenos distintos e, portanto, não deveriam ser assumidos como ocorrendo simultaneamente. A fim de desmentir que uma decisão tenha ocorrido com livre-arbítrio, parece que alguém teria que derrubar essas duas noções.

b. Suponha agora, que tomadas de decisão e de sensibilização para a mesma fossem ocorrer simultaneamente. O chamado "potencial de prontidão" em (1) é apenas medido no tempo em uma pequena vizinhança da atividade. Será que este potencial de prontidão tem picos regulares, e que este seja simplesmente um fenômeno regular que coloca a pessoa em um estado para tomar uma decisão? Neste caso, a compatibilidade do livre-arbítrio e esta atividade do cérebro antecipando são perfeitamente compatíveis.

Colocando minhas objeções de lado, eu realmente gostaria de ouvir a sua opinião profissional sobre isso.

* A existência do livre-arbítrio é um dos problemas mais profundos e difíceis em a Filosofia/Ciência. Se esse problema fosse resolvido, e o experimento de Libet fosse mostrar conclusivamente que a tomada de decisão humana não é livre, mas determinada, então haveria consenso. Existe consenso sobre a interpretação das observações no experimento de Libet? Existe consenso sobre o problema do Livre-Arbítrio?

* O que é possível indicar das observações do experimento de Libet?

Finalmente,

* Alguns simplesmente tomam a abordagem de redefinir o livre-arbítrio como um fenômeno, onde embora a decisão seja determinada, a sua causa é realmente a pessoa que toma a decisão. Desta forma, o determinismo não seria um problema para o livre arbítrio - e sim a definição de livre-arbítrio poderia ser repensada. O que você acha dessa abordagem?

Obrigado pela leitura e obrigado por seu trabalho!

Felicidades,

Raj

Estados Unidos

United States

Apesar de que a Filosofia da Mente não é uma das minhas áreas de especialização, Raj, de modo que eu costumo encaminhar perguntas como a sua para o trabalho daqueles que se especializam, como o meu colega J.P. Moreland, já que os experimento de Libet desempenham um papel tão fundamental na defesa do naturalismo de Alex Rosenberg, eu bisbilhotei os resultados fascinantes de Libet em preparação para o meu debate com Rosenberg.

Em primeiro lugar, vamos colocar com precisão o que Benjamin Libet descobriu, já que a sua declaração dos três eventos ou fases na execução de uma decisão é um pouco desleixada e, portanto, potencialmente confusa. Nos experimentos iniciais de Libet as pessoas foram instruídas a pressionar um botão com um de seus dedos enquanto ele monitorava sua atividade cerebral. Libet descobriu que antes da consciência de uma pessoa de sua decisão de pressionar o botão, um sinal do cérebro já havia ocorrido o que resultou em seu dedo mais tarde se movendo. Portanto, a sequência é: (1) um sinal cerebral ocorre cerca de 550 milissegundos antes do movimento do dedo; (2) o sujeito tem consciência da sua decisão de mover o dedo cerca de 200 milissegundos antes do movimento de seu dedo; (3) o dedo da pessoa se move.

Agora vamos olhar para as suas três perguntas. No que diz respeito à sua primeira pergunta, não há consenso quanto à interpretação ou significado dos resultados de Libet. Na verdade, eles são um assunto de considerável controvérsia. Como você pode imaginar, alguns pensadores tomaram os resultados como fornecendo evidências a favor do determinismo e até mesmo materialismo. Tal inferência é exagerada. Em uma segunda série de experimentos, Libet descobriu que, mesmo após o sinal do cérebro disparar e as pessoas estarem cientes da sua decisão de apertar o botão, as pessoas ainda mantinham a capacidade de vetar a decisão e abster-se de apertar o botão! Então, como você nota em seu ponto (b), alguns intérpretes consideram o sinal do cérebro como um indicar de um "potencial de prontidão" para iniciar o movimento que o sujeito pode acabar fazendo ou não.1 O próprio Libet considerava seus resultados experimentais compatíveis com a existência do livre arbítrio. Curiosamente, Rosenberg, embora ele próprio um materialista e determinista, concorda que as experiências não provam que não há livre-arbítrio, mas apela a elas apenas para mostrar que não podemos confiar em introspecção para nos dizer se temos ou não livre-arbítrio.2

O ponto mais fundamental, no entanto, parece-me ser o seu ponto (a), que serve para responder à sua segunda pergunta. Ao contemplar os resultados de Libet, estes golpearam-me com força; isso é exatamente o que o dualista-interacionista esperaria. A alma (ou mente) não age independentemente do cérebro; em vez disso, como o neurologista ganhador do Prêmio Nobel, Sir John Eccles, disse, a mente utiliza o cérebro como um instrumento para pensar. Então, é claro, as decisões da alma não são simultâneas com a consciência delas. Como elas poderiam ser? Dada a dependência da alma sobre o cérebro como um instrumento do pensamento e da velocidade finita da transmissão de sinais neurais, é claro que há uma defasagem de tempo entre as decisões da mente e da consciência delas. No experimento de Libet, já que os processos neurais viajam a velocidades finitas, é claro que é preciso tempo para a decisão da mente chegar à consciência. Isto é exatamente o que devemos esperar em uma visão dualista-interacionista.

O filósofo alemão Uwe Meixner, ele mesmo um dualista-interacionista, friza precisamente este ponto sobre os experimentos de Libet. Ele escreve:

Para tomar uma decisão informada, o eu precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes da tomada de decisão; mas [...] o eu certamente não precisa estar consciente de tomar a decisão ao mesmo tempo que faz [...] a consciência de um estado de coisas P (atualmente) sendo o caso é sempre um pouco mais tarde do que o fato real de P ser o caso; não é de surpreender que a consciência de tomar uma decisão não é exceção a esta regra geral, o que é devido à dependência da consciência na neurofisiologia.3

Até mesmo naturalistas entendem o ponto, embora às vezes seja expressado erroneamente. Por exemplo, o filósofo da biologia Massimo Pigliucci diz:

Os experimentos de Libet [...] demonstram [...] que tomamos decisões inconscientes [...] antes de tornar-nos conscientes de que as tomamos. Duvido que qualquer pessoa que tenha pego um objeto em queda antes de perceber o que estava fazendo ficaria surpreso, e eu duvido que alguém iria levar a sério esse tipo de experiência como prova de que [...] a consciência não entra [...] na tomada de decisão deliberativa (nem o próprio Libet, aliás).4

Da mesma forma, Rosenberg postula, "Talvez a verdadeira decisão de agir que ocorre inconscientemente realmente seja uma escolha livre”.5 Tais declarações, embora admitindo o ponto do dualista-interacionista, seriamente o expressa mal. A decisão da pessoa é mais enfaticamente não inconsciente; é uma decisão consciente, mas por causa da velocidade finita de sinais neurais é preciso tempo para que a pessoa se torne consciente dela. Assim como nós nunca vemos eventos presentes devido à velocidade finita da luz, mas apenas eventos um pouco no passado, de modo que não temos consciência das nossas decisões simultaneamente ao tomarmos, mas depois, sem ao menos notarmos. Se a alma tem a capacidade de decidir sem ser causalmente determinada, então, como diz Meixner, a fim de tomarmos decisões livres responsáveis, a alma só precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes de tomar a decisão. Então, para responder à sua terceira pergunta, Raj: não há nenhuma razão aqui para recorrer a pontos de vista compatibilistas do livre-arbítrio, que perversamente tomam a liberdade como sendo compatível com o determinismo causal.

Por último, gostaria de dizer uma palavra sobre a defesa do naturalismo de Rosenberg, dadas as conclusões aparentemente absurdas a que ele chega, como a que nós nunca pensamos em nada, ou que eu não sobrevivo por dois momentos no tempo ou que eu nem sequer existo. Rosenberg tenta salvar seu ponto de vista do absurdo ao afirmar que a introspecção não é confiável e assim todas estas coisas são apenas ilusões. O título de seu capítulo é "Nunca Permita Sua Consciência Ser Seu Guia." Ele apela para os experimentos de Libet e os experimentos que demonstram o chamado daltonismo, em uma tentativa desesperada para invalidar todo o conhecimento adquirido através de introspecção. Os experimentos de Libet desempenham, portanto, um papel importante na sua defesa do naturalismo.

O problema com o ataque de Rosenberg sobre a introspecção é que a introspecção não se destina a ser um guia para estados cerebrais, mas para os estados mentais. Ela nos diz como as coisas parecem para alguém. Assim, em experiências de daltonismo a pessoa relata corretamente, por exemplo, que nada amarelo aparece para ela. Nos experimentos de Libet, a pessoa informa corretamente quando ela tem uma consciência de tomar a decisão de mover seu dedo. De fato, ironicamente, essas mesmas experiências na verdade pressupõem a confiabilidade da introspecção! Pois, como é que você sabe que a pessoa daltônica não tem experiência visual de amarelo? Porque ela diz pra você! Como você sabe que a pessoa tem vontade consciente de apertar o botão em vez de pensar em suas férias de verão? Porque ela diz pra você! Estas mesmas experiências na verdade pressupõem a veracidade dos relatórios introspectivos de alguém.

Portanto, a crítica de introspecção de Rosenberg é bastante falaciosa e todas as consequências absurdas de seu naturalismo caem em cima dele como resultado.

[url]Os Experimentos de Libet e Determinismo

Caro Prof. Craig,

O que o Experimento de Libet indica sobre o livre arbítrio?

Em 1979, um cientista norte-americano, Libet, realizou um experimento que envolvia uma medição da atividade do cérebro durante um processo de tomada de decisão controlado para compreender melhor as relações entre os fenômenos neurológicos (físicos) e a atividade da vontade.

A observação foi que:

1. A atividade do cérebro ocorre depois de um atraso;

2. A pessoa estáciente de que a decisão passou a ser feita depois de um atraso (para o corpo reagir);

3. A decisão é feita.

O atraso entre (2) e (3) pode ser explicado simplesmente por atrasos de transmissão do cérebro para o corpo. De interesse é o atraso entre (1) e (2).

Alguns (neurobiólogos) alegam que a diferença entre (1) e (2) demonstra que o cérebro faz a decisão e então a pessoa experimenta a decisão (e simplesmente associa a decisão a sua própria ação livre, em oposição à do corpo).

Mas algumas coisas não parecem (para mim) em ordem aqui. Por exemplo:

a. (2) simplesmente marca quando a pessoa está em outro nível de consciência, por assim dizer, consciente de sua decisão. Mas tomar uma decisão e se conscientizar da mesma são, prima facie, fenômenos distintos e, portanto, não deveriam ser assumidos como ocorrendo simultaneamente. A fim de desmentir que uma decisão tenha ocorrido com livre-arbítrio, parece que alguém teria que derrubar essas duas noções.

b. Suponha agora, que tomadas de decisão e de sensibilização para a mesma fossem ocorrer simultaneamente. O chamado "potencial de prontidão" em (1) é apenas medido no tempo em uma pequena vizinhança da atividade. Será que este potencial de prontidão tem picos regulares, e que este seja simplesmente um fenômeno regular que coloca a pessoa em um estado para tomar uma decisão? Neste caso, a compatibilidade do livre-arbítrio e esta atividade do cérebro antecipando são perfeitamente compatíveis.

Colocando minhas objeções de lado, eu realmente gostaria de ouvir a sua opinião profissional sobre isso.

* A existência do livre-arbítrio é um dos problemas mais profundos e difíceis em a Filosofia/Ciência. Se esse problema fosse resolvido, e o experimento de Libet fosse mostrar conclusivamente que a tomada de decisão humana não é livre, mas determinada, então haveria consenso. Existe consenso sobre a interpretação das observações no experimento de Libet? Existe consenso sobre o problema do Livre-Arbítrio?

* O que é possível indicar das observações do experimento de Libet?

Finalmente,

* Alguns simplesmente tomam a abordagem de redefinir o livre-arbítrio como um fenômeno, onde embora a decisão seja determinada, a sua causa é realmente a pessoa que toma a decisão. Desta forma, o determinismo não seria um problema para o livre arbítrio - e sim a definição de livre-arbítrio poderia ser repensada. O que você acha dessa abordagem?

Obrigado pela leitura e obrigado por seu trabalho!

Felicidades,

Raj

Estados Unidos

United States

Apesar de que a Filosofia da Mente não é uma das minhas áreas de especialização, Raj, de modo que eu costumo encaminhar perguntas como a sua para o trabalho daqueles que se especializam, como o meu colega J.P. Moreland, já que os experimento de Libet desempenham um papel tão fundamental na defesa do naturalismo de Alex Rosenberg, eu bisbilhotei os resultados fascinantes de Libet em preparação para o meu debate com Rosenberg.

Em primeiro lugar, vamos colocar com precisão o que Benjamin Libet descobriu, já que a sua declaração dos três eventos ou fases na execução de uma decisão é um pouco desleixada e, portanto, potencialmente confusa. Nos experimentos iniciais de Libet as pessoas foram instruídas a pressionar um botão com um de seus dedos enquanto ele monitorava sua atividade cerebral. Libet descobriu que antes da consciência de uma pessoa de sua decisão de pressionar o botão, um sinal do cérebro já havia ocorrido o que resultou em seu dedo mais tarde se movendo. Portanto, a sequência é: (1) um sinal cerebral ocorre cerca de 550 milissegundos antes do movimento do dedo; (2) o sujeito tem consciência da sua decisão de mover o dedo cerca de 200 milissegundos antes do movimento de seu dedo; (3) o dedo da pessoa se move.

Agora vamos olhar para as suas três perguntas. No que diz respeito à sua primeira pergunta, não há consenso quanto à interpretação ou significado dos resultados de Libet. Na verdade, eles são um assunto de considerável controvérsia. Como você pode imaginar, alguns pensadores tomaram os resultados como fornecendo evidências a favor do determinismo e até mesmo materialismo. Tal inferência é exagerada. Em uma segunda série de experimentos, Libet descobriu que, mesmo após o sinal do cérebro disparar e as pessoas estarem cientes da sua decisão de apertar o botão, as pessoas ainda mantinham a capacidade de vetar a decisão e abster-se de apertar o botão! Então, como você nota em seu ponto (b), alguns intérpretes consideram o sinal do cérebro como um indicar de um "potencial de prontidão" para iniciar o movimento que o sujeito pode acabar fazendo ou não.1 O próprio Libet considerava seus resultados experimentais compatíveis com a existência do livre arbítrio. Curiosamente, Rosenberg, embora ele próprio um materialista e determinista, concorda que as experiências não provam que não há livre-arbítrio, mas apela a elas apenas para mostrar que não podemos confiar em introspecção para nos dizer se temos ou não livre-arbítrio.2

O ponto mais fundamental, no entanto, parece-me ser o seu ponto (a), que serve para responder à sua segunda pergunta. Ao contemplar os resultados de Libet, estes golpearam-me com força; isso é exatamente o que o dualista-interacionista esperaria. A alma (ou mente) não age independentemente do cérebro; em vez disso, como o neurologista ganhador do Prêmio Nobel, Sir John Eccles, disse, a mente utiliza o cérebro como um instrumento para pensar. Então, é claro, as decisões da alma não são simultâneas com a consciência delas. Como elas poderiam ser? Dada a dependência da alma sobre o cérebro como um instrumento do pensamento e da velocidade finita da transmissão de sinais neurais, é claro que há uma defasagem de tempo entre as decisões da mente e da consciência delas. No experimento de Libet, já que os processos neurais viajam a velocidades finitas, é claro que é preciso tempo para a decisão da mente chegar à consciência. Isto é exatamente o que devemos esperar em uma visão dualista-interacionista.








« Última modificação: 26 de Maio de 2015, 18:53:13 por Sergiomgbr »
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Re:Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #116 Online: 26 de Maio de 2015, 18:54:45 »
Achei esse artigo relacionado com o Experimento de Libet com o ponto de vista do tal do Craig, achei interessante a aparente consistência dos argumentos dele o trago aqui para quem possa achá-lo divertido ao menos por se tratar do bam bam bam "dimolidô" de agumentius di ateuzis, segundo certos crenti.

Citar
Os Experimentos de Libet e Determinismo (parte 1)

Caro Prof. Craig,
Fonte

http://www.reasonablefaith.org/portuguese/qa-314
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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #117 Online: 31 de Outubro de 2018, 22:33:01 »
Eu também acho que não importa que o "eu" não possa ser localizado em algum ponto específico do cérebro, pois não há como desassociar o "eu" do cérebro.

Em outras palavras: Sem cérebro, sem "eu".
Na verdade há sim. Em casos por exemplo, de degenerações cerebrais causadas por Alzheimer. Outras vezes um choque violento na cabeça como uma concussão pode causar perda de identidade.

O "eu" pode ser uma questão de substancialidade do cérebro, denotando que esse "eu" possa estar mais consistido em uma parte ou várias, as vezes noutras, dependendo da situação, já que as vezes uma grande parte do cérebro pode ser suprimida e ainda assim se manter uma identidade que defina um eu, enquanto que em outras ocasiões, qualquer fragmentação  ainda que não supressão,  pode causar perda total da identidade ou algo ainda mais extremo.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2018, 02:13:04 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

 

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