Autor Tópico: Revisitando o Experimento de Libet  (Lida 18170 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #50 Online: 05 de Março de 2011, 01:37:27 »
Ao mesmo tempo em que aceito isso perfeitamente, fico meio sem saber como defender que seria ridícula a defesa de um réu, "as leis da física me obrigaram a fazer isso, meritíssimo".

Penso pouco elaboradamente nessa colocação de que "na prática" não é assim, mas acho que seria interessante desenvolver melhor.

Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #51 Online: 05 de Março de 2011, 02:05:46 »
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)

A suposição neste caso, na verdade é uma hipótese usada para explicar o resultado encontrado por Libet: usando o exemplo que citei acima, alguma coisa "apertou um botão" que fez o "eu" achar que tomou uma decisão de bater a mão na perna. Não se trata de um tempo de reação. A decisão consciente vem depois de se "iluminarem" áreas específicas de atividade cerebral identificadas num scanner. Em outras palavras, quando você "decidiu" bater a mão na perna, essa decisão já havia sido tomada pelo processo físico-químico-neural-e-o-escambal identificado no scanner que escolheu por você sabe-se lá como.

A questão de "passar pela núvem de cérebro" não é pertinente porque interpretação, preconceitos e humor são fatores decorrentes desse apertar de botão inicial quando não havia ainda a presença da "eu" consciente.

Não sei também se devemos utilizar uma abordagem quantitativa a ponto de ser analisado estatisticamente como você citou acima. O que importa aqui é apenas a constatação em experimentos replicados sob o escrutínio de peer-review de que há um delay entre a atividade cerebral e a decisão consciente correspondente.
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Offline Moro

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #52 Online: 05 de Março de 2011, 14:40:48 »
Giga, fico muito mais confortável em comparar esse experimento com uma tentativa de interpretar a Monalisa voando de um avião a 5.000 metros de altura com um binóculo meia boca, e sem saber como é a Monalisa.

Citar
Notou-se que a atividade do cérebro envolvida na iniciação da ação, centrada principalmente no córtex motor secundário, ocorreu, em média, cerca de cinco centenas de milissegundos antes do desejo em realizar o movimento, que terminou com o pressionar do botão. Ou seja, os pesquisadores registraram a atividade cerebral de da área motor, inconsciente, três milésimos de segundo antes dos indivíduos relatarem a primeira percepção consciente da vontade de agir.
..
Ou seja, os pesquisadores registraram a atividade cerebral de da área motor, inconsciente, três milésimos de segundo antes dos indivíduos relatarem a primeira percepção consciente da vontade de agir.




EEG, cronômetro,dependência do relato do cara,  a cobaia tem que tomar conhecimento de N coisas para o experimento que o fará pensar, etc., etc..

Não vejo sentido.
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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #53 Online: 05 de Março de 2011, 16:04:28 »
Citar
Giga, fico muito mais confortável em comparar esse experimento com uma tentativa de interpretar a Monalisa voando de um avião a 5.000 metros de altura com um binóculo meia boca, e sem saber como é a Monalisa.

 :)

No filme da BBC que postei no outro tópico e no experimento original a diferença era de alguns segundos. Faz sentido um gap bem estreito, talvez tendendo para o tempo que se poderia esperar de uma atividade físico-químico-neural-e-o-escambal. Mas isso não importa, importa que ocorreu antes. No mesmo vídeo, diferente da experiência de Libet, não há relato - vale o que é registrado num scanner que monitora a atividade cerebral. É estranho, mas os fatos são esses e acho que dificilmente neste estágio de discussão alguém possa refutar alguma coisa.


Citar
EEG, cronômetro,dependência do relato do cara,  a cobaia tem que tomar conhecimento de N coisas para o experimento que o fará pensar, etc., etc..

Não vejo sentido.

Tudo isso passa pela discussão da metodologia utilizada no experimento. É aqui que o pessoal de Ciência costuma se divertir em primeiro lugar procurando "furos" possíveis e essa turma sabe o que faz. Passou, foi publicado, foi replicado e continua em discussão sem ser refutado.

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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #54 Online: 05 de Março de 2011, 16:13:13 »
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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #55 Online: 05 de Março de 2011, 16:15:12 »
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Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #56 Online: 05 de Março de 2011, 16:29:01 »
Ola Giga,

Não sei se vc leu o post que deu origem ao debate, mas o problema do experimento de libet é que ele desconsidera que a pessoa já tem ciência da decisão que tomará, antes da execução. Possivelmente,a pessoa já até visualizou a realização do experimento, eqto estava recebendo as instruções. Acho que, para uma análise completa da questão do livre-arbítrio, este momento anterior não pode ser ignorado. Como falei, se tivesse alguma medição durante o processo de instrução, aposto que o centro consciente estaria brilhando = a uma supernova.

De alguma forma a decisão tomada antes do experimento passou alguma informação para o centro motor, que entra em ação ao receber o estimulo externo (o próprio experimento). É meio ridículo imaginarmos que o centro motor dispararia para sairmos apertando botões por aí, até mesmo os botões vermelhos :).

Não estou desconsiderando que temos sistemas otimizadores(estapre-ativação do centro motor, atos reflexos, instintivos, etc.) e que o cérebro opera de forma "estranha" (vide o sonambulismo, que está sendo discutido em outro post) mas que temos que separar ações resultantes de decisões previamente tomadas (planejamento), e ações de atenção sustentada(caso do experimento), atos reflexos e sonambulismo.

Existem outras configurações do mesmo experimento (que citei no posto original), que contradizem os resulotados de Libet.

Além do mais, o centro consciente possui poder de veto. Afinal, quem nunca teve a vontade de socar alguém, mas não socou. Provavelmente, o centro motor tava lá "piscando", somente aguardando o ok do centro consciente...ou seja, a sua decisão.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #57 Online: 05 de Março de 2011, 16:33:53 »
Ola Agnostico,

"Não concordo Feliperj.

Não saber como funciona é bem diferente de imaginar que a coisa funciona dentro de um paradigma completamente diferente do que o que conhecemos.
Para isso, alguma evidência deveria ser mostrada, algo que nos fizesse ir para essa direção."


Mas o que eu quis dizer é que a filosofia por trás é tão logicamente justificável qto a proposta pro Chamlers.

"A dicotomia entre a ilusão da consciencia e sua existência é falta, já que a mesma é fruto do funcionamento do cérebro, apenas ele. Não há paradoxo algum."

Ok, mas uma coisa é adimitirmos que a consciência é fruto do cérebro outra é negarmos sua existência, por ser uma experiência subjetiva.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #58 Online: 05 de Março de 2011, 16:40:07 »
Ola Buck,

"Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.Denunciar ao moderador    IP Registrado"

Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro - eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios

"Eu não entendi o que você disse agora. Eu disse apenas que "emergência" só é análogo a "deus das lacunas" se dermos isso como explicação final e cruzarmos os braços, e não se tentar entender "do que" e como algo emerge. Mas geralmente emergência não é dada como "explicação final" nesse sentido, ainda que no caso da consciência haja quem diga que talvez seja tudo que possamos fazer, o que pode até ser o caso. Mas é mais uma posição de agnosticismo do que de "deus das lacunas"."


Mas foi isso que eu disse tb. Que a emergência, no caso da consciência, chegará ao ponto de "cruzar" os braços e, neste sentido, acabará funcionado como uma "Explicação das Lacunas".

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #59 Online: 05 de Março de 2011, 17:11:11 »
Ola Buck,

"Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.Denunciar ao moderador    IP Registrado"

Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro - eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios

Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.



Citar
"Eu não entendi o que você disse agora. Eu disse apenas que "emergência" só é análogo a "deus das lacunas" se dermos isso como explicação final e cruzarmos os braços, e não se tentar entender "do que" e como algo emerge. Mas geralmente emergência não é dada como "explicação final" nesse sentido, ainda que no caso da consciência haja quem diga que talvez seja tudo que possamos fazer, o que pode até ser o caso. Mas é mais uma posição de agnosticismo do que de "deus das lacunas"."[/b][/i]

Mas foi isso que eu disse tb. Que a emergência, no caso da consciência, chegará ao ponto de "cruzar" os braços e, neste sentido, acabará funcionado como uma "Explicação das Lacunas".

Abs
Felipe

Também penso que é bem possível que não consigamos fazer muito mais do que dizer que é ou deve ser algum tipo de emergência, mas ainda não comparo a uma explicação "deus nas lacunas", e sim a "agnosticismo".

Offline Moro

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #60 Online: 05 de Março de 2011, 17:35:32 »
Giga voce não acha que querer entender onde o cérebro é acionado via EEG é tão pouco preciso em um tão pouco conhecido que chega a ser bizarro até?
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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #61 Online: 05 de Março de 2011, 19:33:48 »
Giga voce não acha que querer entender onde o cérebro é acionado via EEG é tão pouco preciso em um tão pouco conhecido que chega a ser bizarro até?

Não sou contra nem a favor, muito pelo contrário... :histeria:

Estou focado no experimento de Libet e acreditando que tudo acontece de acordo com os conformes científicos. O Feliperj já mostrou que não é bem assim que a banda toca e aponta um deslize metodológico relacionado ao conhecimento dos testados sobre a experiência. Quando o assunto é mente-cérebro tenho dificuldade de estabelecer a fronteira do bizarro.
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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #62 Online: 05 de Março de 2011, 19:35:03 »
Ola Giga,

Não sei se vc leu o post que deu origem ao debate, mas o problema do experimento de libet é que ele desconsidera que a pessoa já tem ciência da decisão que tomará, antes da execução. Possivelmente,a pessoa já até visualizou a realização do experimento, eqto estava recebendo as instruções. Acho que, para uma análise completa da questão do livre-arbítrio, este momento anterior não pode ser ignorado. Como falei, se tivesse alguma medição durante o processo de instrução, aposto que o centro consciente estaria brilhando = a uma supernova.

De alguma forma a decisão tomada antes do experimento passou alguma informação para o centro motor, que entra em ação ao receber o estimulo externo (o próprio experimento). É meio ridículo imaginarmos que o centro motor dispararia para sairmos apertando botões por aí, até mesmo os botões vermelhos :).

Não estou desconsiderando que temos sistemas otimizadores(estapre-ativação do centro motor, atos reflexos, instintivos, etc.) e que o cérebro opera de forma "estranha" (vide o sonambulismo, que está sendo discutido em outro post) mas que temos que separar ações resultantes de decisões previamente tomadas (planejamento), e ações de atenção sustentada(caso do experimento), atos reflexos e sonambulismo.

Existem outras configurações do mesmo experimento (que citei no posto original), que contradizem os resulotados de Libet.

Além do mais, o centro consciente possui poder de veto. Afinal, quem nunca teve a vontade de socar alguém, mas não socou. Provavelmente, o centro motor tava lá "piscando", somente aguardando o ok do centro consciente...ou seja, a sua decisão.

Abs
Felipe

Ok.  :ok:
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Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #63 Online: 05 de Março de 2011, 21:40:53 »
Ola Buck,

Depende. Se de alguma forma ou eu influenciar nas probabilidades quanticas, para favorecer um determinado resultado, aí está a brecha.

Com relação a emergência, acho que para ser uma posição agnostica teria qye ser algo do tipo, existe uma relação ente consciência e cerebro que não sabemos determinar. Caso contrário, achoi q teremos um vies materialista, caracterizando o que chamei de Explicação das Lacunas.

ABs
Felipe

Offline Moro

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #64 Online: 05 de Março de 2011, 21:57:10 »
Não gosto de "não sabermos qual a relação entre consciência e o cérebro". Não seria "não sabemos como a consciência é criada a partir do cérebro". Para essa segunda afirmação, seria fácil dizer "assim como não sabemos muitas outras coisas a respeito do cérebro"

Mas não vi até agora nada que pudesse remeter a uma consciência extra cérebro.
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Offline Feliperj

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #65 Online: 05 de Março de 2011, 22:08:20 »
Ola Agnostico,

Lembre q nossa discussão agora esta num ponto hipotetico, onde teoricamente temos "todo" o conhecimento do cerebro, mas nao a explicação para a experiencia consciente. Concordo plenamente q nao temos nenhuma evidencia cientifica(somente relatos anedóticos do tipo EQM).

Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação. Assim, uma posição neutra seria falarmos em relação, nao concluirmos que a consciência emerge , no sentido que é gerada pelo cérebro.

Se existe uma relação entre A e B, não podemos nos esquecer que existe a possibilidade de que exista um C que estaja causando A e B.

Abs
Felipe

Offline Moro

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #66 Online: 05 de Março de 2011, 22:12:33 »
não consigo pensar a partir de conjecturas fora da realidade. Para mim o primeiro parágrafo significa "imagine que agora estamos tendo uma conversa de botequim e estamos meio chapados" :-)

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Offline Geotecton

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #67 Online: 05 de Março de 2011, 22:24:33 »
[...]
Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação. Assim, uma posição neutra seria falarmos em relação, nao concluirmos que a consciência emerge , no sentido que é gerada pelo cérebro.
[...]

Mas se ela não emerge do cérebro, de onde ela viria?
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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #68 Online: 05 de Março de 2011, 22:30:45 »
não consigo pensar a partir de conjecturas fora da realidade. Para mim o primeiro parágrafo significa "imagine que agora estamos tendo uma conversa de botequim e estamos meio chapados" :-)



Também não bem assim, né Agnóstico?
Modelos podem ser conjecturas fora da realidade que nos ajudam a entender como coisas que ainda não entendemos muito bem se relacionam.
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Offline Moro

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #69 Online: 05 de Março de 2011, 22:59:07 »
concordo, mas esse aí está me parecendo broca de mais Giga. Seria análogo a imaginar que temos o conhecimento do universo e então conjecturar que existe N civilizações e então discutir qual seria a influencia cultural no planeta terra quando uma delas, derivadas de réptils, nos dominar.
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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #70 Online: 05 de Março de 2011, 23:01:52 »
[...]
Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação.
[...]


Aqui lembrei do Teorema de Gödel. Foi essa a intenção?
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Offline Gigaview

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #71 Online: 05 de Março de 2011, 23:04:54 »
concordo, mas esse aí está me parecendo broca de mais Giga. Seria análogo a imaginar que temos o conhecimento do universo e então conjecturar que existe N civilizações e então discutir qual seria a influencia cultural no planeta terra quando uma delas, derivadas de réptils, nos dominar.

 :histeria:
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Offline _tiago

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #72 Online: 05 de Março de 2011, 23:16:05 »
Como o que?

Dos 60 números da mega-sena, seis, tão somente?
Espero tua resposta pra elaborar alguma idéia... E espero o carnaval terminar também! :P

Offline Cientista

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #73 Online: 06 de Março de 2011, 11:29:59 »
Sem dúvida e para qualquer fins práticos fora da masturbação mental voce esta correto.
Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?



Mas esta pessoa "com defeito", apesar de sua nova personalidade, terá livre-abitrio dentro de seu novo modo de pensar, de ver a vida.
Isso está mais para uma tautologia fajuta. A água cai porque quer cair. E a gravidade? Ora, a gravidade "puxa" a água justamente porque ela quer cair.

O que essa "pessoa com defeito" demonstra é que a pessoa "anterior" nem mesmo existia, de fato.

É por causa de argumentações desse tipo que você apresentou aqui que se ensejou a criação do maldito falsificacionismo. Porque, quando o crente bíblico descobre a biologia, então passa a afirmar que a bíblia não deve ser interpretada literalmente. Fuga intelectualmente desonesta. E o falsificacionismo não serve para nada diante disso. Claro que todos os deuses são falseáveis e absolutamente tudo, ridiculamente, o é. O problema é que o propositor muda as propriedades da sua proposição quando verifica que as primeiras propriedades que criou para ela não se sustentam diante das evidências. Falsificacionismo não resolve isso. Tudo o que se pode fazer é aplicar meia dúzia de xingamentos e abandonar o desonesto.



Creio que esta visão de livre arbítrio agrade muito ao pessoal da memética, pois possibilita a inversão interpretativa que fazem, isto é : a experiência seria uma "evidência" de que os memes usam o cérebro para operarem/multiplicarem, e não o contrário.
A memética pode ser só mais um modelo para a abordagem da cultura humana, mas é o melhor de todos já criado e vai até além da própria cultura. Talvez esta tenha sido a criação cognitiva mais brilhante de toda a vida do Dawkins. O que ele fez foi a desinversão desta interpretação que você sugere.



Mas nosso cérebro é exatamente o eu. Caso ele esteja em mal funcionamento, o eu continua tomando a decisão.
Isso é quase o mesmo que dizer que o alto-falante é exatamente o som. Quase porque o som, ao menos, existe como algo real, físico. Já o "eu" nem mesmo existe. O cérebro é o cérebro e o "eu" é só um "produto" irreal do funcionamento dele.

Dependendo do mal funcionamento, o "eu" já era. O "eu" não existe, não toma decisão nenhuma. O que ocorre é, simplesmente, o funcionamento de uma máquina -- o cérebro.

Alias, em alguma medida nosso cérebro sempre possui um mal funcionamento
Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade.



Em alguns mais, em outros menos..rs
Para concluir isso é necessário estabeler um critério e um padrão de funcionalidade ótima ou perfeita.



Para simplificar voce pode dizer que nosso cerebro se adapta e se modifica de acordo com as interações com o meio em que vive. Querer dizer que o cérebro não é o eu é gerar um monte de problema metafísico desnecessário.
O problema metafísico é que você está invertendo a ordem, Agnóstico. O que geraria questões metafísicas seria dizer que o "eu" não é o cérebro e não que o cérebro não é o "eu". Observe que a diferença é diametral. Mas o que encerra qualquer questão metafísica é entender e aceitar que o "eu" não existe como algo além de uma ilusão que dimana do funcionamento de uma máquina.



Dinãmica no cérebro fica no cérebro. É óbvio que o meio em que o cérebro esta lhe fornece informações que fazem com que gere novas conexões e conhecimentos, o que muda suas características. E é óbvio que não está em um lugar específico, ele é todo ele.
E o "eu" não continua "persistindo", fazendo "frente" ao ambiente?



E qual é a definição de EU?
Eu vejo como uma característica de individuação mais marcante na atuação dos cérebros (indivíduos) humanos, apesar de acontecer em outras espécies mas com menor complexidade devido a limitação da linguagem e a consequente menor complexidade social em que atuam.
Sua "visão" está cada vez melhor, Adriano.



Não é falsa dicotomia pois, em ambos os casos, ele afirma "que não somos responsáveis por nossas ações... Mas, ainda sim, acho que é um erro.
Por que? Num dos poucos casos em que Hume apresenta alguma coerência, você questiona?



Eu acho que existe uma mania de desassociar o "eu" do cérebro, daí vem essas bobajadas de problemas duros, dúvidas sobre livre-arbítrio, etc..
A mania de desassociar o "eu" do cérebro é, realmente, tão ridícula e absurda quanto a de associá-lo. E aí está todo o problema. O "eu" não tem existência própria e não está associado ao cérebro; está associado ao *funcionamento* do cérebro. Entende a diferença?

E o que você chama de bobajadas não são problemas filosóficos metafísicos. São problemas técnicos cruciais para o desenvolvimento de tecnologias da cognição. É este o ponto que você não está entendendo.



e acabou-se o hard problem..
Infelizmente, não. Se o hard problem tivesse "se acabado" já teríamos um replicador integral da mente humana mas, volto a dizer que, infelizmente, você está errado.



Não acho também que esta discussão seja masturbação mental, pois se isso fosse desvendado e explicado, a criação de inteligência artificial seria mais viável.
É (quase?) exatamente isso, 1985. Ao menos, é o que indica qualquer evidência realística.



"Sem cérebro, sem eu...acabou-se o hard problem."

Acho que não, pois o hard problem é explicar como o cérebro gera o eu, a consciência.

O que faz com que "impulsos elétricos" gerem a consciência.

Vamos imaginar que conseguíssemos construir uma rede de fios tão complexa qto o cérebro, representando exatamente as interconexões e a estrutura cerebral,  e fizessemos passar corrente elétrica da mesma maneira que ocorre no cérebro, seguindo os mesmos padrões cerebrais de ativação: Seria este sistema cosnciente ?

Eu tenho uma opinião, na verdade uma aposta: acho que na abordagem da neurociência atual, não conseguiremos dar este salto(de impulsos, pra consciência), sem recorrer a emergência para o preenchimento de lacunas(não sabemos como, mas acontece - eplicação das lacunas::)). Chuto que o desenvolvimento da teoria da informação será crucial para esta empreitada. E o sucesso nela nos dará uma nova visão sobre nosso universo.

Com relação ao livre-arbítrio, creio que o importante é separarmos ações de atenção sustentadas e atos reflexos, de ações planejadas(as açõe que são determinadas....mas por nós mesmos).
 
Abs
Felipe
Minha aposta não é na teoria da informação, mas na teoria da linguagem.

Offline Cientista

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Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #74 Online: 06 de Março de 2011, 11:59:30 »
Não entendemos o funcionamento do cérebro, apenas isso.
Fim do hard problem.
Depois dessa...

O que eu gostaria mesmo de 'nentender' é como funciona o seu cérebro...



Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?
Em vez de "função randômica", vamos adotar *comportamento* randômico. Respondendo, o cérebro teria o mesmo comportamento randômico de qualquer outra estrutura complexa com as mesmas relações topológicas. Ou, como alternativa, você teria que supor que o cérebro transcende as demais estruturas da natureza.



o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender).

Mas o único hard problem é.. não sabemos como funciona o cérebro.
Aaaaaaaah!!!!!!!!! agora você parece ter entendido.



Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe
Não há nada de paradoxal nisso. A consciência não reconhece a si mesma como ilusão, diretamente. Isso é um tipo de limitação intransponível da natureza, mais ou menos como as limitações da termodinâmica. Só é possível demosntrar que ela é uma ilusão, indiretamente. Você jamais deixará de ser um "iludido" ao entender e reconhecer, finalmente, que o seu "eu" é uma ilusão. Se você espera por uma "iluminação", pode esquecer.

E você está invertendo o conceito das lacunas.



e acabou-se o hard problem..

E olha que ele nem passou pelo tópico.
É engraçado mesmo, o Agnóstico. E, nisso, concordo com você, Buckaroo. O hard problem existe, e tanto, que é, justamente, o terrível obstáculo no caminho.



Na verdade, este tópico deveria ser unido ao tópico que lancei. O Agnóstico está apenas tentando não ser repetitivo pois ele já expressou os pontos de vista dele no outro tópico.
Acho que você tem toda razão, Gigaview.

E se o Agnóstico está tentando não ser repetitivo, parece-me não estar conseguindo.



Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe

Emergência não é a versão científica de "deus das lacunas". É ou uma constatação (ou talvez uma hipótese em alguns casos), mas a explicação não acaba aí, diferentemente de "deus das lacunas". A vida é um processo emergencial, mas a biologia não "parou" ao declarar isso, não é como se faltasse uma explicação para o que "realmente é" a vida, e tascasse a explicação de ser algo emergencial e pronto, a biologia foi compreendida, amém.
Faço muito essa comparação entre "vida", emergência das estruturas biológicas e "consciência", emergência das estruturas cerebrais. Tanto que sempre proponho a adoção de, apenas, biogênese, em substituição a abiogênese. Se consciência é/(for) reproduzível por estruturas não cerebrais (neurológicas), vida é reproduzível por estruturas não biológicas (orgânicas).



Mais uma vez, se você não separa o cérebro do eu, temos livre arbítrio. Se essa intrincada cadeia de fenomenos físicos toma a decisão, quem tomou foi você, essa intrincada cadeia de fenômenos não é nada mais nada menos que você.
Isso é uma falácia tautológica e acho que você sabe disso, não é? Ela se encerra quando se reconhece que o "você" não existe.

Você percebe que, ao mesmo tempo em que você acha absurdo separar o "eu" do cérebro, você separa? Tem que existir só um (meio igual ao highlander, rsrsrs). Ou você chama de funcionamento do cérebro ou chama de "eu". Do contrário, criará degeneração linguística e filosofará/metafisicará/epistemologará, fatalmente.

A intrincada cadeia de fenômenos físicos não toma decisão nenhuma; ela, simplesmente, funciona. E o "eu" não é essa cadeia de fenômenos. É só o resultado ilusório do processamento dela.



Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.
.
Concordo. Quem gosta muito de teorias chega até a, teoricamente, decretar que os problemas práticos não existem. E, teoricamente, não apontam soluções para eles.

Realmente, você acaba de dar um tapa em si mesmo... Mas, a propósito, você não estava "programado" (em conjunto com todo o resto do universo) para tal? Como sabe?

Você não que escrever uma bíblia? Está com todo o perfil dogmático-acientífico para isso.



Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.
Fica engraçado ler você escrevendo em "fins práticos".





Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.


Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.


São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)
O problema, Agnóstico, é que não existe determinismo de sistemas isolados. O determinismo só existe no âmbito universal. Nenhum cérebro funciona isoladamente do universo. Você "decidiu" dar um tapa em sua perna para "provar" que possui livre arbítrio porque está interagindo aqui, por meio desta rede. Tudo isto tem que ser incluído na cadeia de causa e efeito (é, a coisa é muito mais complexa do que parece). Não são os cérebros que não têm livre arbítrio, em si (eles não têm, é claro, mas não sozinhos), é o universo.
« Última modificação: 06 de Março de 2011, 12:11:59 por Cientista »

 

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