Autor Tópico: Revisitando o Experimento de Libet  (Lida 18177 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #75 Online: 06 de Março de 2011, 12:29:07 »
Ao mesmo tempo em que aceito isso perfeitamente, fico meio sem saber como defender que seria ridícula a defesa de um réu, "as leis da física me obrigaram a fazer isso, meritíssimo".

Penso pouco elaboradamente nessa colocação de que "na prática" não é assim, mas acho que seria interessante desenvolver melhor.
Aqui, você já esta se enveredando para dentro das questões morais que, tomadas filosoficamente, jamais serão científicas. A "dura" realidade, Buckaroo (e penso que *você* deveria estar bem "cônscio" disso), é que jamais nos libertamos da seleção natural. O "criminoso" é só o sujeito que funcionou errado (ou certo*) e será eliminado (ou não).

*Observando os caminhos da sociedade em que vivemos, temos que considerar essa possibilidade.



Além do mais, o centro consciente possui poder de veto. Afinal, quem nunca teve a vontade de socar alguém, mas não socou. Provavelmente, o centro motor tava lá "piscando", somente aguardando o ok do centro consciente...ou seja, a sua decisão.

Abs
Felipe
Este "poder de veto" da consciência é semelhante à alegação de que um ateu é um crente na inexistência de deuses (por isso, entre outras razões, eu prefiro não adotar a definição ateu). Mas neste caso não muda nada. "Decidir" ou "decidir não" são "decisões" do mesmo jeito.



Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro -
E de onde você tirou a conclusão de que "algo quântico" não é determinístico?


eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios
Não "funda(mentalmente)"; *aparentemente* aleatórios.



Ola Buck,

"Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.Denunciar ao moderador    IP Registrado"

Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro - eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios

Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.
Primorosa resposta, Buckaroo!



Giga voce não acha que querer entender onde o cérebro é acionado via EEG é tão pouco preciso em um tão pouco conhecido que chega a ser bizarro até?

Não sou contra nem a favor, muito pelo contrário... :histeria:

Estou focado no experimento de Libet e acreditando que tudo acontece de acordo com os conformes científicos. O Feliperj já mostrou que não é bem assim que a banda toca e aponta um deslize metodológico relacionado ao conhecimento dos testados sobre a experiência. Quando o assunto é mente-cérebro tenho dificuldade de estabelecer a fronteira do bizarro.
Essa dificuldade é lícita mesmo, Gigaview. É porque, como eu já disse, essa "fronteira" não está na região do cérebro ou cercanias próximas; está nos limites do universo.



Ola Buck,

Depende. Se de alguma forma ou eu influenciar nas probabilidades quanticas, para favorecer um determinado resultado, aí está a brecha.
O "eu" influenciar nas probabilidades quânticas???? Pensei que você tinha sugerido que aleatoriedades quânticas é que produziriam o "eu". Afinal, qual é?



Com relação a emergência, acho que para ser uma posição agnostica teria qye ser algo do tipo, existe uma relação ente consciência e cerebro que não sabemos determinar. Caso contrário, achoi q teremos um vies materialista, caracterizando o que chamei de Explicação das Lacunas.

ABs
Felipe
Bem, tudo o que posso dizer é que esta seria a primeira vez em que um "viés materialista" (só esta expressão já soa engraçada) seria incluível na falácia das lacunas.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #76 Online: 06 de Março de 2011, 12:41:20 »
não consigo pensar a partir de conjecturas fora da realidade.
Jura????????!!!!!!!!!!


[...]
Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação.
[...]


Aqui lembrei do Teorema de Gödel. Foi essa a intenção?
Não sei se a intenção foi essa, mas que "sabermos tudo e continuarmos sem explicação" ficou hilário, ficou.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #77 Online: 06 de Março de 2011, 19:06:17 »
Juro, porque? Porque você acha que sua visão mágica é não mágica?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #78 Online: 06 de Março de 2011, 19:22:27 »
Sem dúvida e para qualquer fins práticos fora da masturbação mental voce esta correto.
Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?

Se você ler o texto vai ver que sequer estávamos falando de consciência, de modo que sua intervenção já começa furada.
Que ponto você discorda, fora do bláblábá, que pode suportar a afirmação que não temos livre-arbítrio?

Mas nosso cérebro é exatamente o eu. Caso ele esteja em mal funcionamento, o eu continua tomando a decisão.
Isso é quase o mesmo que dizer que o alto-falante é exatamente o som. Quase porque o som, ao menos, existe como algo real, físico. Já o "eu" nem mesmo existe. O cérebro é o cérebro e o "eu" é só um "produto" irreal do funcionamento dele.

Pode ser, desde que o som seja gerado pelo cérebro, não tenho nada contra essa alusão. O que não dá para ficar discutindo é a consciência como algo fora do cérebro.


Alias, em alguma medida nosso cérebro sempre possui um mal funcionamento
Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade.

Que tal colocar dentro do contexto? Parece que você pincelou partes de textos, não leu porra nenhuma e colocou aqui só para encher o saco..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #79 Online: 06 de Março de 2011, 20:28:44 »
Ola GIga,

É um teorema de Godell aplicado ao método ciêntífico. Eu li isto em uma edição da Sciam (pena que não era um artigo completo. Era como uma nota na revista), onde um canadense, se não me engano, estava demonstrando que o método sofreria das mesmas limitações da aritimética(eu tenho que achar o exemplar, para poder descrever melhor o que ele falava).

Abs
Felipe

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #80 Online: 06 de Março de 2011, 20:58:03 »
Ola Cientista,

"Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?"


Não vejo pq a nossa dificuldade em definí-la não nos permita tirar conclusões sobre ela. O que é matéria, o que é energia? nestes termos, são tão mal definidas qto a consciência(até pq, o que vc fala em seguida tb é uma conclusão sobre algo que não está bem definido)? Qual mainstream ?Filosófico, científico ? Defenda sua posição sobre esta ilusão.

"Isso está mais para uma tautologia fajuta. A água cai porque quer cair. E a gravidade? Ora, a gravidade "puxa" a água justamente porque ela quer cair.

O que essa "pessoa com defeito" demonstra é que a pessoa "anterior" nem mesmo existia, de fato.

É por causa de argumentações desse tipo que você apresentou aqui que se ensejou a criação do maldito falsificacionismo. Porque, quando o crente bíblico descobre a biologia, então passa a afirmar que a bíblia não deve ser interpretada literalmente. Fuga intelectualmente desonesta. E o falsificacionismo não serve para nada diante disso. Claro que todos os deuses são falseáveis e absolutamente tudo, ridiculamente, o é. O problema é que o propositor muda as propriedades da sua proposição quando verifica que as primeiras propriedades que criou para ela não se sustentam diante das evidências. Falsificacionismo não resolve isso. Tudo o que se pode fazer é aplicar meia dúzia de xingamentos e abandonar o desonesto."


Não confinda personalidade com consciência.

De todas as suas ironias esta foi a melhor....Qdo eu li o último parágrafo achei estranho(cientista falando mal do falsificacionismo)....mas depois vi pq vc critica o falsificacionismo: vc é mais um dos adeptos da pesudo-ciência dos memes e, neste sentido tão crente qto um religioso.

Não sou religioso, mas tenho minha crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência, mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada. Mas a sua posição qto aos memes´é  religiosa..Uma teoria onde a sua entidade fundamental é mal definida, tem recursividade infinita sobre ela mesma, e excessivamente interpretativa.

Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.

"A memética pode ser só mais um modelo para a abordagem da cultura humana, mas é o melhor de todos já criado e vai até além da própria cultura. Talvez esta tenha sido a criação cognitiva mais brilhante de toda a vida do Dawkins. O que ele fez foi a desinversão desta interpretação que você sugere."

Isto é sua opinião. Antropologia e sociologia explicam tão bemq a cultura humana, qto a memética.

Agora eu vou sair ...afinal é carnaval!!! .......suas postagens são muito grandes.....:)

Abs
Felipe






Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #81 Online: 07 de Março de 2011, 19:07:14 »
Ola Geotecton,

Isto depende, pois existe uma questão filosófica neste tema. Chalmers e Searle defendem que a consciencia seja uma entidade física, como a matéria, a energia, diferentemente de Dannett e outros.

Continuando o bate-papo com o Cientista :

"Dependendo do mal funcionamento, o "eu" já era. O "eu" não existe, não toma decisão nenhuma. O que ocorre é, simplesmente, o funcionamento de uma máquina -- o cérebro."

Isto assumindo a filosofia de Dannett e outros, assim como a Susan Blackmore, em que a consciência é tratada como uma ilusão.

"Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade."

Frase curiosa vindo de quem defende a memetica como ciência e critica o Falsicifacionismo de Popper. Como vc já citou o mainstream, neste caso, ele é falsificacionista.

Tem um livro chamado "O que é ciência afinal" do Alan F. Chamlers, que trata muito bem das questões filosóficas da ciência, onde aponta pontos fortes e fraquezas do falsificacionismo....Mas sem o falsificacionimo, como separar explicações bíblicas, religiosas, meméticas  do restante ? Entenda que neste sentido, vc é mais um religioso....memereligioso:).

"Para concluir isso é necessário estabeler um critério e um padrão de funcionalidade ótima ou perfeita."

Foi so uma brincadeira.


"O problema metafísico é que você está invertendo a ordem, Agnóstico. O que geraria questões metafísicas seria dizer que o "eu" não é o cérebro e não que o cérebro não é o "eu". Observe que a diferença é diametral. Mas o que encerra qualquer questão metafísica é entender e aceitar que o "eu" não existe como algo além de uma ilusão que dimana do funcionamento de uma máquina."


Aceitar?Entender? Isto é ciêntífico ?

 Do jeito que vc fala, o martelo já foi batido, então. Vc aceita, vc entende, por questões\crenças meramente filosíficas, não por evidências...No máximo, baseado em interpretações de evidências(como as interpretações equiviocadas do experimento de Libet), que tem como base a visão filosófica de Dannett.

Em minha opinião, a consideração da consciência como ilusão nada mais é que uma fuga do problema.

"A mania de desassociar o "eu" do cérebro é, realmente, tão ridícula e absurda quanto a de associá-lo. E aí está todo o problema. O "eu" não tem existência própria e não está associado ao cérebro; está associado ao *funcionamento* do cérebro. Entende a diferença?"

Concordo, mas a percepção consciente deste eu é que é um problema. Por isso aposto que mesmo que conheçamos todo o funcionamento do cérebro, ainda teremos que apelar para o emergencismo de lacunas, para explicar o surgimento da consciência...do processamento consciente de informação e não somente do processamento de informações.

"Infelizmente, não. Se o hard problem tivesse "se acabado" já teríamos um replicador integral da mente humana mas, volto a dizer que, infelizmente, você está errado."

Aqui concordamos 100%:).

ABs
Felipe

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #82 Online: 07 de Março de 2011, 19:33:52 »
Ola Pessoal,

Continuando:

"Não acho também que esta discussão seja masturbação mental, pois se isso fosse desvendado e explicado, a criação de inteligência artificial seria mais viável.
É (quase?) exatamente isso, 1985. Ao menos, é o que indica qualquer evidência realística."


Depende. Será que a inteligência está diretamente associada a consciência ?

"Minha aposta não é na teoria da informação, mas na teoria da linguagem."

Vc poderia falar um pouco mais sobre teoria da linguagem e o pq da sua aposta. Eu realmente desconheço.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #83 Online: 07 de Março de 2011, 19:55:50 »
Ola Geitecton,

Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?
Em vez de "função randômica", vamos adotar *comportamento* randômico. Respondendo, o cérebro teria o mesmo comportamento randômico de qualquer outra estrutura complexa com as mesmas relações topológicas. Ou, como alternativa, você teria que supor que o cérebro transcende as demais estruturas da natureza.

O probelma é como explicar a certa consctância do Eu com uma estrutura puramente randômica.

o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender).

Conheço pouco, mas acho que o importante da química é alterar a qeustão da ativação, ou seja, voltamos para o padrão elétrico.

Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe
Não há nada de paradoxal nisso. A consciência não reconhece a si mesma como ilusão, diretamente. Isso é um tipo de limitação intransponível da natureza, mais ou menos como as limitações da termodinâmica. Só é possível demosntrar que ela é uma ilusão, indiretamente. Você jamais deixará de ser um "iludido" ao entender e reconhecer, finalmente, que o seu "eu" é uma ilusão. Se você espera por uma "iluminação", pode esquecer.

E você está invertendo o conceito das lacunas.


Até hj não vi um experimento qeu demonstrasse indiretamente, a ñão ser com viés interpretativo de quem realiza, esta ilusão.

Não estou invertendo, estou aplicando o mesmo conceito para uma situação dentro da ciência,´que é a minha aposta. E isto é perfeitamente válido.

"Isso é uma falácia tautológica e acho que você sabe disso, não é? Ela se encerra quando se reconhece que o "você" não existe."
Isto é uma opinião sua, e uma fuga para a explicação do processmento consciênte da infromação.

"A intrincada cadeia de fenômenos físicos não toma decisão nenhuma; ela, simplesmente, funciona. E o "eu" não é essa cadeia de fenômenos. É só o resultado ilusório do processamento dela."


É o resultado ilusório do processamento dela? E o que seria isto ? O processamento consciênte de informação ? Vc já está definindo como ilusório o problema que vc tem que atacar.  E se esta consciência do processamento puder atuar nesta cadeia, a sua teoria estarpá furada.opic=24447.msg589449#msg589449 date=1299290205]
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.
.
Concordo. Quem gosta muito de teorias chega até a, teoricamente, decretar que os problemas práticos não existem. E, teoricamente, não apontam soluções para eles.

Realmente, você acaba de dar um tapa em si mesmo... Mas, a propósito, você não estava "programado" (em conjunto com todo o resto do universo) para tal? Como sabe?

Você não que escrever uma bíblia? Está com todo o perfil dogmático-acientífico para isso.



Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.
Fica engraçado ler você escrevendo em "fins práticos".





Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.


Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.


São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)
O problema, Agnóstico, é que não existe determinismo de sistemas isolados. O determinismo só existe no âmbito universal. Nenhum cérebro funciona isoladamente do universo. Você "decidiu" dar um tapa em sua perna para "provar" que possui livre arbítrio porque está interagindo aqui, por meio desta rede. Tudo isto tem que ser incluído na cadeia de causa e efeito (é, a coisa é muito mais complexa do que parece). Não são os cérebros que não têm livre arbítrio, em si (eles não têm, é claro, mas não sozinhos), é o universo.
[/quote]

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #84 Online: 07 de Março de 2011, 19:57:59 »
Pessoal,

Desculpem-me pelo ultimo post, pois estou tendo problemas para enviar msg. Não sei pq, a partir de um cetro tamanho, não consigo mais movimentar o "cursor"...Aí saiu isto , totalmente desorganizado.

ps: alguem pode me ajudar ?

Abs
Felipe

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #85 Online: 07 de Março de 2011, 20:20:16 »
"Este "poder de veto" da consciência é semelhante à alegação de que um ateu é um crente na inexistência de deuses (por isso, entre outras razões, eu prefiro não adotar a definição ateu). Mas neste caso não muda nada. "Decidir" ou "decidir não" são "decisões" do mesmo jeito."

Fazer ou nao fazer são decisões.

["i]Citar de : Feliperj em 05 Mar 2011, 16:40:07
eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios
Não "funda(mentalmente)"; *aparentemente* aleatórios.
[/i]"

A MQ é essencialmente probabilistica. A interpretação de Bhom, que traz o determinismo de volta, não tem o mesmo poder de explicação que a MQ "padrão".

Naõ, existem sistemas complexos que levam a resultados essencialmente aleatórios. Eu estou procurando o artigo para enviar aqui para o clube.

"Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.
Primorosa resposta, Buckaroo!"

Como assim?! Existem fenômenos essencialmente aleatórios...A MQ é somente isso.


"Essa dificuldade é lícita mesmo, Gigaview. É porque, como eu já disse, essa "fronteira" não está na região do cérebro ou cercanias próximas; está nos limites do universo.

O "eu" influenciar nas probabilidades quânticas???? Pensei que você tinha sugerido que aleatoriedades qticas é que produziriam o "eu". Afinal, qual é?"


Ou seja, o universo foi criado para gerar esta discussão :) Uma foi que a aleatoriedade quantica fugiria ao detrminismo físico no cerebro, o outro é que a consciência , o eu, poderia influenciar nos resultados.

"Bem, tudo o que posso dizer é que esta seria a primeira vez em que um "viés materialista" (só esta expressão já soa engraçada) seria incluível na falácia das lacunas.Denunciar ao moderador"

Viés no sentido de estar apoiado em uma filosofia materialista da consciencia(Dannett e outros). A faláica estaria na aceitação pura e simples, mesmo após terem entendido todo o funcionamento do cérebro, mas não conseguido com isso uma epxlicação para o processamento consciente de informação.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #86 Online: 07 de Março de 2011, 20:21:49 »
"Não sei se a intenção foi essa, mas que "sabermos tudo e continuarmos sem explicação" ficou hilário, ficou."

Soubermos tudo sobre o funcionamento do cérebro, e mesmo assim, não termos uma explicação para o processamento consciêncte de informação.

Abs
Felipe

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.186
  • Sexo: Masculino
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #87 Online: 07 de Março de 2011, 21:02:09 »
Pessoal,

Desculpem-me pelo ultimo post, pois estou tendo problemas para enviar msg. Não sei pq, a partir de um cetro tamanho, não consigo mais movimentar o "cursor"...Aí saiu isto , totalmente desorganizado.

ps: alguem pode me ajudar ?

Abs
Felipe

Estou com o mesmo problema.

Poderia ser o tipo de browser?
Foto USGS

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #88 Online: 08 de Março de 2011, 11:24:59 »
Ainda vou ler esse tópico, apenas passei as vistas sobre o post inicial, mas alguém viu se foi considerada a diferença entre o lag dos diversos equipamentos utilizados para a medição?

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #89 Online: 08 de Março de 2011, 11:57:31 »
Eu achei os equipamentos utilzados sem precisão suficiente para suportar para as alegações feitas.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #90 Online: 08 de Março de 2011, 14:45:33 »
Ola Agnóstico\Derfel,

Eu fiz esta crítica ao experimento ha mais ou menos 2 anos, qdo este tópico surgiu em uma lista que participo. Depois, fui pesquisar na internet, e achei um artigo com uma crítica mais completa (incluindo a que eu fiz, de uma forma resumida e a questão doe eqtos e precisão). O texto é de Gabriel Mograbi e bem interessante, incluindo na discussão do próprio significado do livre-arbítrio.

Mas creio que esta  questão já foi batida por experimentos onde o delay chegou a 6 seg. Então, acho que a questão crucial continua em entendermos que este processo começa antes do próprio experimento, e que esta prontidão do centro motor é mais oimizadora que decisória.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #91 Online: 08 de Março de 2011, 14:51:57 »
Segue resumo do artigo (é fácil achar no google):

Emergência e Processos de Decisão: uma Crítica à Tese de “Free Will” em Libet


Emergency and Decision Processes: A Critique of the Thesis "Free Will" in Libet


Autores
MOGRABI, Gabriel José Corrêa  [A]
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ)

Abs
Felipe


[A] Mestre e Doutorando em Filosofia pela UFRJ PPGF - Rio de Janeiro - RJ e-mail gabriel.mograbi@gmail.com

RESUMO (pt_BR)
Este artigo demarca a relação entre propriedades emergentes, processos de decisão e ações, apresentando correlatos filosóficos e interpretações de experimentos neurocientíficos. Eu proponho, também, uma teoria de Determinação Descendente com base em um modelo ontológico não-reducionista, a saber, uma nova versão do emergentismo de propriedades como sua base. Combinarei estas duas teses focando na diferença entre constituição ascendente e controle descendente. Apresentarei uma teoria da emergência queserá uma opção alternativa para as teorias sustentadas por dualistas e reducionistas. Argumentarei que níveis emergentes apresentam novas propriedades emergentes que não podem ser inteiramente reduzidas às partes isoladas de um sistema. Estas propriedades são inteiramente constituídas por partes de níveis inferiores, entretanto, não podem ser reduzidas a esta. Fundamentado nesse pano de fundo filosófico, eu me concentrarei em delinear um marco conceitual que mostrará como pesquisar processos de decisão e como áreas do cérebro estão relacionadas a esta capacidade. No escopo deste texto este último ponto será desenvolvido penas na extensão necessária para responder a visão de Benjamin Libet sobre o livre arbítrio. Propriedades funcionais, interações entre diferentes áreas do cérebro, o comércio e processo de informação estabelecido entre estas são questões interessantes que sobressaem como uma conseqüência deste artigo. Assim neste texto restringirei minha atenção a uma perspectiva centrada em problemas relacionados ao assim chamado “livre arbítrio” (em minhas palavras, processos de decisão) e sua relação com a emergência de propriedades. Os experimentos e escritos de Libet sobre cortex pré-motor, córtex motor, e a idéia de “tempo para o veto” serão analisados no sentido de ajudar-me a propor uma teoria sobre processos de decisão para além da tradição filosófica objetivando superar o conceito de livre arbítrio. Minha intenção é circunscrever o problema do livre arbítrio e, dentro desse marco, mostrar que é cientifica e filosoficamente desencaminhador abordar esta questão pela via tradicional.


Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #92 Online: 13 de Março de 2011, 10:03:35 »
Juro, porque?
Porque não é o que parece.



Porque você acha que sua visão mágica é não mágica?
Por que você acha que minha "visão" é mágica?



Sem dúvida e para qualquer fins práticos fora da masturbação mental voce esta correto.
Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?

Se você ler o texto vai ver que sequer estávamos falando de consciência, de modo que sua intervenção já começa furada.
Se você ler os textos e souber do que fala vai ver que estavam (que ridículo eu ter que dizer isso).

O contexto está exatamente aqui (leia o comentário logo acima deste seu e, em seguida, este seu):

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24447.msg588669#msg588669

Onde, exatamente, minha "intervenção" já começa furada?



Que ponto você discorda, fora do bláblábá, que pode suportar a afirmação que não temos livre-arbítrio?
Se você não puder definir este "blábláblá" e "suportar a afirmação" estará parecendo mais um trol do tipo Alano ou Itacare. Se quer saber que ponto eu discordo, faça o que você adora afirmar que eu não fiz (tendo eu feito, todavia) e que você mesmo, aparentemente, não faz -- leia a porcaria do texto, cara.



Mas nosso cérebro é exatamente o eu. Caso ele esteja em mal funcionamento, o eu continua tomando a decisão.
Isso é quase o mesmo que dizer que o alto-falante é exatamente o som. Quase porque o som, ao menos, existe como algo real, físico. Já o "eu" nem mesmo existe. O cérebro é o cérebro e o "eu" é só um "produto" irreal do funcionamento dele.

Pode ser, desde que o som seja gerado pelo cérebro, não tenho nada contra essa alusão.
Mas eu tenho tudo contra. O som, uma vez gerado pelo alto-falante, possui existência física própria (se o AF for destruído logo em seguida, o som continuará existindo). O "eu", uma vez "gerado" pelo cérebro, não assume existência própria (se o cérebro for destruído "logo em seguida", o "eu" não continuará existindo). Por isso eu disse *quase*. Porque não há comparação alguma entre uma coisa e outra. Foi só para mostrar o seu absurdo em afirmar que "nosso cérebro é exatamente o eu". O cérebro é uma máquina que possui certo(s) modo(s) de funcionamento. O "eu" é uma ilusão que se origina, linguisticamente, disso.



O que não dá para ficar discutindo é a consciência como algo fora do cérebro.
Ótimo, mas... neste caso, por que você considera a consciência como algo fora do cérebro? Porque, se você ainda não está percebendo, te informo que é o que está fazendo.



Alias, em alguma medida nosso cérebro sempre possui um mal funcionamento
Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade.

Que tal colocar dentro do contexto? Parece que você pincelou partes de textos, não leu porra nenhuma e colocou aqui só para encher o saco..
Não é necessário colocar isso em contexto nenhum. Você é quem tem que colocar num contexto a sua afirmação. O conceito de funcionar bem ou mal é arbitrário e, como eu disse logo em seguida para o Feliperj, para concluir isso é necessário estabeler um critério e um padrão de funcionalidade ótima. Você lê os contextos já que exige tanto isso dos outros, não?

O que está sendo terrível para você é o fato de eu ter entendido muito bem todo o tópico QUE LI e, principalmente, de VOCÊ estar entendendo muito bem o que estou dizendo, embora finja que não.




Ola Cientista,

"Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?"


Não vejo pq a nossa dificuldade em definí-la não nos permita tirar conclusões sobre ela. O que é matéria, o que é energia? nestes termos, são tão mal definidas qto a consciência(até pq, o que vc fala em seguida tb é uma conclusão sobre algo que não está bem definido)?
Lamento por essa sua falta de dificuldade porque tirar conclusões sobre coisas que não se sabe nem o que são é, 'por definição', acientificidade ou, pior, acientificismo. O que se pode, cientificamente, fazer, é aventar definições provisórias (veja que isto não é tirar conclusões em cima de qualquer ausência de definição) e procurar verificar se, empiricamente, a definição se mantém.

Nos casos da matéria e da energia há sim definições contextuais e matemáticas que permitem até aplicabilidades e há, sobretudo, teorias preditivas consagradas (que geram tais definições) a respeito, ou não teríamos tão refinadas engenharias. Não há comparação com o que poderíamos chamar de definições *pré*-estabelecidas especulativas da consciência. Não temos nem mesmo um teoria preditiva ampla, quanto mais explanatória. Então, como é que estas grandezas físicas "são tão mal definidas quanto a consciência"?



Qual mainstream ?Filosófico, científico ? Defenda sua posição sobre esta ilusão.
É óbvio (espero) que só posso estar mencionando o stream científico. O filosófico não resolverá problema algum, não definirá nada.

Se as coisas que eu disse aqui não foram suficientes para a minha "defesa de tese", aponto este texto que escrevi aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543577;topic=23492.0;last_msg=571647

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543585;topic=23492.0;last_msg=571647

Infelizmente, isto poderá parecer mais filosófico que científico (o que, para mim, é trágico admitir muito embora eu mesmo não veja filosofia alguma no texto -- ela pode estar apenas visível, como uma alucinação, para aqueles que são vítimas da dominação da degenerescência linguística da filosofia), mas se você apreciar, divirta-se. Aviso que é meio longo (e chato, dependendo do ponto de vista).

 

Não confinda personalidade com consciência.
Primeiro, onde está a grande diferença? Segundo, onde foi que fiz essa "confusão"? Me escapa.



De todas as suas ironias esta foi a melhor....Qdo eu li o último parágrafo achei estranho(cientista falando mal do falsificacionismo)....mas depois vi pq vc critica o falsificacionismo: vc é mais um dos adeptos da pesudo-ciência dos memes e, neste sentido tão crente qto um religioso.
Você gostou?

Você nem imagina o que mais pode achar estranho em mim (pergunte aos outros que "me conhecem mais"). Você ainda não viu nada. Acho que você ainda não captou e nem faz idéia do porquê de eu "criticar" o falsificacionismo (criticar é pouco, eu o execro).

Não vejo de que ponto de vista a memética possa ser considerada pseudociência. De qualquer forma, não sou "adepto" dela. O único que conheço aqui que poderia ser definido assim é o Adriano.



Não sou religioso, mas tenho minha crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência, mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada.
Você não é religioso (embora tenha sua "crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência") e eu sou? Eu gostaria de saber no que você crê. Na transcendência da alma?

Permita que eu esclareça uma coisa para você que demonstra não ter entendido bem a proposta falsificacionista. Quem decide se sua crença *pode* ser falseada ou não é você. O que decidirá se ela será *efetivamente* falseada, serão as evidências. Por isso, quem é intelectualmente honesto dispensa o falsificacionismo. E quem não é, defeca sobre ele. Portanto, não serve para nada.

Quando você diz "mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada" aparenta humildade e prudência mas, na verdade, está incorrendo num tremendo paralogismo. Percebe o que estou dizendo?



Mas a sua posição qto aos memes´é  religiosa..
Ah! não importa que minha "posição"(?) quanto aos memes seja religiosa... O que importa é que a sua quanto ao universo e a consciência não é, não é mesmo?



Uma teoria onde a sua entidade fundamental é mal definida, tem recursividade infinita sobre ela mesma, e excessivamente interpretativa.
Eu acho que você precisa entender melhor a proposta dos memes. Você está só repetindo coisas que leu ou estas suas palavras são provenientes de uma análise pessoal profunda de informações disponíveis?



Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.



"A memética pode ser só mais um modelo para a abordagem da cultura humana, mas é o melhor de todos já criado e vai até além da própria cultura. Talvez esta tenha sido a criação cognitiva mais brilhante de toda a vida do Dawkins. O que ele fez foi a desinversão desta interpretação que você sugere."

Isto é sua opinião. Antropologia e sociologia explicam tão bemq a cultura humana, qto a memética.


Abs
Felipe
Está visto que você está por fora da memética, mesmo (embora ela esteja "bem dentro" de você). Antropologia e sociologia não chegam nem perto dos potenciais preditivos e *explanatórios* da memética. A memética vai muito além da cultura e das simples interações entre indivíduos; ela explica porque surgem coisas novas; ela explica o fenômeno tecnológico que eu defino como expansão extracorpórea do processo evolutivo-biológico. Explica muito mais. É uma tipiquíssima teoria científica poderosa, com toda a grandeza da sua simplicidade.
« Última modificação: 13 de Março de 2011, 10:17:17 por Cientista »

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #93 Online: 13 de Março de 2011, 10:50:54 »

Continuando o bate-papo com o Cientista :

"Dependendo do mal funcionamento, o "eu" já era. O "eu" não existe, não toma decisão nenhuma. O que ocorre é, simplesmente, o funcionamento de uma máquina -- o cérebro."

Isto assumindo a filosofia de Dannett e outros, assim como a Susan Blackmore, em que a consciência é tratada como uma ilusão.
Não, isso assumindo que nunca se viu um "eu"/consciência sem cérebro. Ou você já viu? Eu lido com o que conheço. O que não conheço, não invento. Não assumo nenhuma filosofia.

Existem muitas evidências empíricas de que a consciência seja uma ilusão e você fala de quem assume isso como fato prévio como um peticionador de princípio. Por outro lado, a única "evidência" que você tem de que não seja ilusão é sua experiência pessoal associada ao seu desejo de que não seja ilusão. Quem é o peticionador de princípio?



"Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade."

Frase curiosa vindo de quem defende a memetica como ciência e critica o Falsicifacionismo de Popper. Como vc já citou o mainstream, neste caso, ele é falsificacionista.
Volto a dizer: não apenas critico o falsificacionismo; eu o execro, assim como, absolutamente, TODA a epistemologia. E a memética é nitidamente científica.

O mainstream (científico) não é falsificacionista; é cientista, simplesmente. O falsificacionismo vive como um renegado pseudoapaziguador numa fronteira, sorrindo para os dois lados em toda a sua inutilidade. Cientistas de fato não têm tempo para falsificacionismo.



Tem um livro chamado "O que é ciência afinal" do Alan F. Chamlers, que trata muito bem das questões filosóficas da ciência, onde aponta pontos fortes e fraquezas do falsificacionismo....
Se você quer saber o que é ciência, eu digo para você de forma bem sucinta: Ciência é aquilo para onde todos correm quando finalmente entendem que suas baboseiras não fornecem resultados.

Não existem questões filosóficas da ciência. Isso é invenção imaginária de filósofos. Falsificacionismo não tem pontos fortes nem fraquezas; não tem nada.



Mas sem o falsificacionimo, como separar explicações bíblicas, religiosas, meméticas  do restante ? Entenda que neste sentido, vc é mais um religioso....memereligioso:).
Se você não for capaz de pensar cientificamente, a única maneira que terá de "separar" magia de ciência é esperar pelos resultados (isso se não se obstinar em recusar tais resultados, como você já faz aqui, com o próprio experimento que apresenta, o que redunda na inutilidade do falsificacionismo).

Você já colocou, no mesmo saco, "explicações bíblicas e religiosas" junto com meméticas contra o "restante", o que evidencia seu caráter mental de pensador mágico.

Eu sou um "memereligioso" porque você já estabeleceu, a priori, que a consciência não é uma ilusão? É isso? Ou é porque não sigo a religião falsificacionista?




"O problema metafísico é que você está invertendo a ordem, Agnóstico. O que geraria questões metafísicas seria dizer que o "eu" não é o cérebro e não que o cérebro não é o "eu". Observe que a diferença é diametral. Mas o que encerra qualquer questão metafísica é entender e aceitar que o "eu" não existe como algo além de uma ilusão que dimana do funcionamento de uma máquina."


Aceitar?Entender? Isto é ciêntífico ?

 Do jeito que vc fala, o martelo já foi batido, então. Vc aceita, vc entende, por questões\crenças meramente filosíficas, não por evidências...No máximo, baseado em interpretações de evidências(como as interpretações equiviocadas do experimento de Libet), que tem como base a visão filosófica de Dannett.
Não. Por favor, coloque na ordem que eu coloquei para ser científico tá OK? Entender. Aceitar. Entendeu?

Você entende por evidências e aceita por honestidade. NESTA ORDEM.

Entendeu? Aceita?

Isso que você está fazendo é deturpação das palavras alheias. É a coisa menos científica e mais inaceitável que se pode fazer, ao meu ver. E a coisa que eu menos perdôo num debate. Se prosseguir com isso, não respondo mais.

Quem está agindo como se o "martelo já tivesse sido batido" é você. Fique sabendo que eu não adoto como base nenhuma visão filosófica. Sou totalmente afilosófico.

 

Em minha opinião, a consideração da consciência como ilusão nada mais é que uma fuga do problema.
Você tem todo direito às suas opiniões. Mas, para serem cientificamente reconhecidas, tem que demonstrá-las em suas realidades (se forem reais).

Na minha "opinião", o único problema que vejo é a dificuldade na criação de teorias e modelos que permitam a construção de máquinas replicadoras da mente. Isso é o que me interessa. Filosofar, para mim, não serve para nada e, neste sentido, já não vejo mais problema algum na "questão da consciência". Acho que é isso que o Agnóstico pensa também e o motivo dele confundir as coisas. O problema é de uma finalidade prática, não teórica. O que me interessa são apenas os resultados. Divagações eu deixo para aqueles que apreciam, como você.



"A mania de desassociar o "eu" do cérebro é, realmente, tão ridícula e absurda quanto a de associá-lo. E aí está todo o problema. O "eu" não tem existência própria e não está associado ao cérebro; está associado ao *funcionamento* do cérebro. Entende a diferença?"

Concordo, mas a percepção consciente deste eu é que é um problema. Por isso aposto que mesmo que conheçamos todo o funcionamento do cérebro, ainda teremos que apelar para o emergencismo de lacunas, para explicar o surgimento da consciência...do processamento consciente de informação e não somente do processamento de informações.
Não, você não está apostando em nada aqui. O que você está fazendo é fugir do falsificacionismo "com antecedência" (coloquei entre aspas porque acho que nem dá mais para dizer isso -- qualquer visão transcendente da mente já não tem mais nenhum respaldo científico como você deseja crer). Por isso, mais uma vez, fica constatado que o falsificacionismo não serve para nada.

E a "percepção consciente" do "eu" pode ser um problema para você que tem suas crenças a respeito do funcionamento da mente/cérebro. Para mim, que não nutro crença alguma, os únicos problemas são os de ordem prática, ou seja, o que dá para fazer como o que sabemos e o que precisamos saber para fazer o que queremos? O resto não me interessa; deixo para vocês especularem.



"Infelizmente, não. Se o hard problem tivesse "se acabado" já teríamos um replicador integral da mente humana mas, volto a dizer que, infelizmente, você está errado."

Aqui concordamos 100%:).

ABs
Felipe
E é isso que te alegra, não é? Mas aproveito para perguntar: se tal replicador for construído (evidência), você aceitará (honestidade) a natureza trivial determinística e ilusória da mente? Acho que você já disse que nunca aceitará, não é mesmo? Como eu disse, é você quem decide se sua crença é falseável ou não e isso torna o falsificacionismo uma ridícula inutilidade.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #94 Online: 13 de Março de 2011, 11:06:16 »
Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.
O que eu acho mais bizzarro na sua teologia cientifista (que já superou muito qualquer definição como filosofia, tevido ao seu grande envolvimento pessoal e existencial com a questão), é o fato de no mesmo tópico que você busca refutar o eu e a consciência, você prega proselitistamente o seu ideal de indivíduo (eu) científico e a questão ética do estado cognitivo desta consciência (o ser cientista) onde a "hosnestidade intetectual" garante a "responsabilidade estritamente pessoal".


É muito personalismo cientificista e elitista para alguém que repudia o indivíduo e ao mesmo tempo defende um "status mental" muito difícil para definir um eu científico (cérebro), ou seja, uma consciência científica, como você apregoa.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #95 Online: 13 de Março de 2011, 11:27:51 »
Ola Pessoal,

Continuando:

"Não acho também que esta discussão seja masturbação mental, pois se isso fosse desvendado e explicado, a criação de inteligência artificial seria mais viável.
É (quase?) exatamente isso, 1985. Ao menos, é o que indica qualquer evidência realística."


Depende. Será que a inteligência está diretamente associada a consciência ?
Como eu frisei bem entre parênteses -- (quase?). O que está em questão aqui é a consciência e é ela que tem que ser replicada artificialmente. Quem mencionou inteligência artificial foi o 1985. Isso já considera-se até que existe em algum grau.



"Minha aposta não é na teoria da informação, mas na teoria da linguagem."

Vc poderia falar um pouco mais sobre teoria da linguagem e o pq da sua aposta. Eu realmente desconheço.

Abs
Felipe
Eu já falei, muito brevemente, sobre isso em alguns tópicos. Vou procurar alguns links e posto aqui. Para falar mais sobre isto neste tópico, vou esperar sua resposta.




Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?
Em vez de "função randômica", vamos adotar *comportamento* randômico. Respondendo, o cérebro teria o mesmo comportamento randômico de qualquer outra estrutura complexa com as mesmas relações topológicas. Ou, como alternativa, você teria que supor que o cérebro transcende as demais estruturas da natureza.
O probelma é como explicar a certa consctância do Eu com uma estrutura puramente randômica.
[/quote]
Não é problema algum. Você mesmo já deu uma prévia quando disse "certa" constância do "eu". É porque sabe que, efetivamente, o "eu" não é constante. A idéia da constância do "eu" é parte da própria ilusão do "eu".




"Este "poder de veto" da consciência é semelhante à alegação de que um ateu é um crente na inexistência de deuses (por isso, entre outras razões, eu prefiro não adotar a definição ateu). Mas neste caso não muda nada. "Decidir" ou "decidir não" são "decisões" do mesmo jeito."

Fazer ou nao fazer são decisões.
Foi o que eu disse. Só que, note, *entre aspas*.



["i]Citar de : Feliperj em 05 Mar 2011, 16:40:07
eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios
Não "funda(mentalmente)"; *aparentemente* aleatórios.
[/i]"

A MQ é essencialmente probabilistica. A interpretação de Bhom, que traz o determinismo de volta, não tem o mesmo poder de explicação que a MQ "padrão".
Não, a MQ é essencialmente *estatística*. Probabilidades são só um recurso matemático usado dentro da estatística e nenhuma das duas coisas confere caráter não-determinístico/aleatório a nada.

Você conhece MQ mesmo ou está só fazendo interpretações superficiais de papers mal lidos? O que você entende por MQ "padrão" (com as aspas que você mesmo bem colocou)? E qual é o "poder de explicação" que a MQ tem? Você deve estar querendo dizer "poder de previsão" que ela permite, não?



Naõ, existem sistemas complexos que levam a resultados essencialmente aleatórios. Eu estou procurando o artigo para enviar aqui para o clube.
O que existem, como matéria de estudo em física, são sistemas complexos (e até não complexos -- definição que é, sempre, arbitrária, friso) que possuem comportamento CAÓTICO, não aleatório. São estudados dentro da física, num ramo chamado 'caos determinístico de sistemas dinâmicos', cuja moderna abordagem foi fundada por Henri Poincaré.



"Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.
Primorosa resposta, Buckaroo!"

Como assim?! Existem fenômenos essencialmente aleatórios...A MQ é somente isso.
Como eu já disse acima, não são essencialmente aleatórios, são caóticos determinísticos. Isso significa que não temos poder preditivo sobre a evolução dos mesmos mas que são, todavia, determinísticos.



"Essa dificuldade é lícita mesmo, Gigaview. É porque, como eu já disse, essa "fronteira" não está na região do cérebro ou cercanias próximas; está nos limites do universo.

O "eu" influenciar nas probabilidades quânticas???? Pensei que você tinha sugerido que aleatoriedades qticas é que produziriam o "eu". Afinal, qual é?"


Ou seja, o universo foi criado para gerar esta discussão :) Uma foi que a aleatoriedade quantica fugiria ao detrminismo físico no cerebro, o outro é que a consciência , o eu, poderia influenciar nos resultados.
Não. O universo existe (exatamente como é), essa discussão existe (exatamente como é). O universo não existisse, essa discussão não existiria. Simples, não é?

E você não é religioso, mas peticiona que o universo foi criado.

Eu quero saber qual é a sua proposta, afinal. A tal "aleatoriedade" quântica geraria o "eu", ou este geraria aquela?



"Bem, tudo o que posso dizer é que esta seria a primeira vez em que um "viés materialista" (só esta expressão já soa engraçada) seria incluível na falácia das lacunas.Denunciar ao moderador"

Viés no sentido de estar apoiado em uma filosofia materialista da consciencia(Dannett e outros). A faláica estaria na aceitação pura e simples, mesmo após terem entendido todo o funcionamento do cérebro, mas não conseguido com isso uma epxlicação para o processamento consciente de informação.

Abs
Felipe
Não quero parecer mais chato do que já sou, mas você não acha que está se antecipando demais do decreto de uma falácia?




"Não sei se a intenção foi essa, mas que "sabermos tudo e continuarmos sem explicação" ficou hilário, ficou."

Soubermos tudo sobre o funcionamento do cérebro, e mesmo assim, não termos uma explicação para o processamento consciêncte de informação.

Abs
Felipe
Sem querer destruir seus lindos sonhos, sugiro que aguardemos desenvolvimentos ulteriores das neurociências antes de fazer mais tantas especulações. O que acha?

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #96 Online: 13 de Março de 2011, 11:33:12 »
Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.
O que eu acho mais bizzarro na sua teologia cientifista (que já superou muito qualquer definição como filosofia, tevido ao seu grande envolvimento pessoal e existencial com a questão), é o fato de no mesmo tópico que você busca refutar o eu e a consciência, você prega proselitistamente o seu ideal de indivíduo (eu) científico e a questão ética do estado cognitivo desta consciência (o ser cientista) onde a "hosnestidade intetectual" garante a "responsabilidade estritamente pessoal".


É muito personalismo cientificista e elitista para alguém que repudia o indivíduo e ao mesmo tempo defende um "status mental" muito difícil para definir um eu científico (cérebro), ou seja, uma consciência científica, como você apregoa.
São os insondáveis mistérios da ciência...

Amééééém...        uns aos outros como a ciência vos ama...

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #97 Online: 13 de Março de 2011, 12:14:31 »
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.
O que eu acho mais bizzarro na sua teologia cientifista (que já superou muito qualquer definição como filosofia, tevido ao seu grande envolvimento pessoal e existencial com a questão), é o fato de no mesmo tópico que você busca refutar o eu e a consciência, você prega proselitistamente o seu ideal de indivíduo (eu) científico e a questão ética do estado cognitivo desta consciência (o ser cientista) onde a "hosnestidade intetectual" garante a "responsabilidade estritamente pessoal".


É muito personalismo cientificista e elitista para alguém que repudia o indivíduo e ao mesmo tempo defende um "status mental" muito difícil para definir um eu científico (cérebro), ou seja, uma consciência científica, como você apregoa.
São os insondáveis mistérios da ciência...

Amééééém...        uns aos outros como a ciência vos ama...
E nem me referi a ciência e sim ao seu discurso de individualizar e personificar esta mesma ciência nos assim chamados e aclamados cientistas. Sendo assim os mistérios da ciência seriam mistérios apenas para os seres não-cientistas e para os afortunados e geniais cientistas, como você soberbamente se classifica, então para estes não existem tais mistérios  :P


E a "percepção consciente" do "eu" pode ser um problema para você que tem suas crenças a respeito do funcionamento da mente/cérebro. Para mim, que não nutro crença alguma, os únicos problemas são os de ordem prática, ou seja, o que dá para fazer como o que sabemos e o que precisamos saber para fazer o que queremos?
Está utilizando o verbo saber no plural. Se refere a quem? A todos nós enquanto sociedade? Ou aos superiores cientistas? Ou é apenas uma expressão retórica vazia e sem importância no contexto?

O resto não me interessa; deixo para vocês especularem.
Aqui você já retoma o discurso em primeira pessoa e se distingue dos demais para que estes continuem com suas especulações sem tanta importância  :(
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #98 Online: 13 de Março de 2011, 12:30:03 »
Vou me alongar um pouquinho mais para tentar esclarecer porque eventos isolados abordados dentro de um estatística, mesmo sendo probabilísticos, não são aleatórios.

Consideremos uma das lei de Mendel, não lembro, exatamente, qual. Aquela que determina proporções distributivas de caracteres na prole, na proporção 25%, 50%, 25%. Em cada unidade da prole, previamente, o resultado parece imprevisível, mas tomados em conjunto um grande número de resultados, a previsibilidade aumenta, até mesmo, para cada indivíduo da prole isolado. Os resultados anteriores "forçam" os posteriores.

Nenhum dos possíveis resultados pode ser aleatório justamente porque qualquer um resultado pode ocorrer primeiro determinando, assim, o(s) outro(s). Isto pode parecer paradoxal, mas você, que já mencionou o Kurt (Gödel), pode perceber a semelhança que não é mera coincidência. A própria estatística força um resultado a depender do outro, portanto, num âmbito mais abrangente, dentro da própria estatística, o determinismo se mantém. Isto só pode ter um significado: aleatoriedade é um conceito arbitrário da mente humana oriundo de sua limitação cognitiva aliada ao pensamento desejoso de possuir a divina capacidade do livre arbítrio. Aleatoriedade é um conceito metafísico.

Acho que a fome já está afetando meus pensamentos (nenhuma alusão ao que eu disse acima, hein)... Que coisa incrível, não? Até de comida meu "eu" depende.

Espero seu retorno, Feliperj. Volto "outra hora".

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Revisitando o Experimento de Libet
« Resposta #99 Online: 13 de Março de 2011, 12:37:02 »
Agora que você está entendendo a divina superioridade científica dos 'sacerdotados' da ciência, Adriano, fico mais satisfeito. Digo "sabemos" porque "nós", em nossa infinita benevolência, fazemos a caridade de dividir esses conhecimentos com vocês, pobres mortais.

Até depois.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!