Autor Tópico: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo  (Lida 10486 vezes)

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Offline Moro

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Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Online: 07 de Março de 2011, 09:17:33 »
Existe um certo fator que normalmente pessoas atreladas à esquemas grandiosos deixam de levar em consideração,  o fator humano. 

Não adianta querer bolar esquemas que vão amplamente contrário à essas caras características e aqui podemos convergir diversos assuntos deste fórum

- É inútil nós céticos acharmos que o mundo seria possível, ou mesmo melhor, sem religião e ideologias
- É inútil puristas quererem bolar um mundo onde não haja bebida e drogas
- É inútil religiosos imaginarem um mundo onde se dá outra face
- É inútil moralistas tacharem a prostituição de imoral e querer proibi-la
- É inútil comunistas acharem que pessoas irão adormecer seu sentido individual em benefício de um suposto bem maior (sem levar em consideração que a afirmação é falsa)

E é inútil planejar soluções tendo como premissas atentados ao modus operandi dos seres humanos. A proibição do alcool iria gerar crime, a proibição de religião iria fazer com que essa se fortalecesse, as prostitutas ficariam mais expostas à violência e ao sub-mundo e os homens continuariam a buscar seus serviços... e assim por diante.

E o comunismo vai contra fatores humanos, quais sejam
1- Necessidade do ser humano de ter um caminho para progredir materialmente
2- Necessidade de reconhecimento material por diferenciais apresentados em sua vida profissional
3- Forte tendência a não dar o melhor de si ou mesmo tornar-se relapso se esses fatores não estarem presentes
4- Necessidade de buscar as condições para que esses fatores aconteçam
5- Apreço pelo poder
e etc..

O comunismo faliu primeiramente por essas condições. Toda a burocracia, perseguição, expurgos, etc.. foram meios para suprimir a atitude humana de buscar as condições necessárias para seu desenvolvimento e manter o status quo comunista.

É provavelmente errado dizer que pessoas Fidel, Trotski, Lenin, etc.. eram bestas a priori. Que não estavam realmente com a intenção de dividir o poder com o povo. O que tornou essas pessoas verdadeiros animais foi exatamente a tentativa de preservar seu esquema grandioso ainda que fosse contra as aspirações humanas.

O que os tornou animais foi

- Controlar os campesinos após dizer-lhes que ele não teria mais possibilidade de ter nada dele, ainda que na prática muitos não o tivessem.
- Ter que controlar as pessoas (restringir acesso) para que elas não vejam pessoas de outro país tendo possibilidades que ela não tem
- Ter que controlar as pessoas que querem contar para seus colegas o que esses outros países fazem
- Ver que a economia não está progredindo de acordo com o plano e criar um aparato que possa substituir a capacidade de inovação que foi obstruído pela falta de geração de incentivos à criatividade
- Criar e manter uma estrutura de força para fazer com que suas decisões sejam seguidas
- Ter uma ideologia, o que significa que você irá tentar fazer seu esquema grandioso funcionar de qualquer maneira. E neste caso, a finalidade da ideologia que era trazer uma melhor condição de vida é deixado de lado porque a interpretação é que essa melhor condição de vida só é alcançada através da ideologia

Então a falha do comunismo não se deve à burocracia ou ao autoritarismo. Na verdade esses são decorrências das incoerências do modelo.

Interessante também é o fato de que essas pessoas atadas a esquemas extravagantes não conseguem perceber, porque estão atados à ideologia e não à sua finalidade, é que existe soluções possíveis e provadas vigentes no único modelo que logicamente, até agora, pode dar certo: o capitalismo.

E aqui cabe um pequeno parênteses. Um enorme problema das pessoas atadas a esquemas grandiosos é a própria definição de "dar certo". Não existe nenhuma evidência de que consigamos gerar uma sociedade sem injustiças até porque a sociedade é composta de seres injustos. E não há nenhuma evidência de que consigamos controlar as pessoas com processos que as façam tornar-se justas apesar de sua essência. 

Ideólogos costumam fazer uma comparação do estado atual das coisas frente a um mundo utópico cheio de características positivas que só podem existir em suas mentes. E isso entorpece ainda mais sua capacidade crítica.

Tendo isso em mente, é importante se perguntar o que países como Suécia, Suíça, Canadá, NZ, França, Coréia (do sul), EUA, Japão, Alemanha, Itália, Austria, Australia, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Hong Kong (antes da china), inglaterra, etc.. alcançaram que um modelo comunista nunca pode alcançar.

E temos o paradigma.. Ele está aí, funciona. E foi implementado em alguns lugares em menos de 50 anos!!!

O comunismo é um desvio conceitual e prático para o progresso.
« Última modificação: 07 de Março de 2011, 09:21:40 por Agnóstico »
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Offline Dodo

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #1 Online: 07 de Março de 2011, 09:54:40 »
Não dá para te entender Agnóstico, você é um cara que bate forte em qualquer pensamento que possa ter algum fundo religioso/ideológico (olhe sua assinatura) e agora diz que é inútil lutar contra isso porque faz parte da natureza humana.
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #2 Online: 07 de Março de 2011, 10:58:12 »
Acho que não entendi. Na verdade o contrário, não? Estou dizendo que não adianta querer enquadrar uma condição prática humana dentro de uma concepção ideológica e bolar esquemas mirabolantes que simplificam a realidade.

Assim, podemos idealizar que é possível ter uma sociedade sem injustiça, criar um cenário de diagnóstico baseado em maniqueismo ideológico simples (conflito de classes) e então criar um prédio sobre isso.

No caso a ideologia traz
- uma interpretação simplificada da realidasde
- um diagnóstico equivocado
- Um paradigma inalcançavel
- metas e objetivos sem sentido
« Última modificação: 07 de Março de 2011, 11:03:57 por Agnóstico »
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Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #3 Online: 07 de Março de 2011, 11:03:05 »
Acho que entendi seu ponto.

Você se fixou aqui, não?

Citar
É inútil nós céticos acharmos que o mundo seria possível, ou mesmo melhor, sem religião e ideologias

A grande questão é eu saber que a religião e ideologia causam uma série de problemas. Outra bem diferente é eu imaginar que a população, o homem médio, possa viver sem elas.

E outra estupidez ainda maior seria eu bolar um esquema extravagante para estirpa-la. Temos que conviver com ela.

Essas questões são abordadas através de processos que duram dezenas de anos, por exemplo uma melhoria substancial na educação. E são realizadas pela mudança da educação em si, não para extirpar as ideologias, o que pode ser uma consequência do processo.
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Offline _Juca_

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #4 Online: 07 de Março de 2011, 11:29:35 »
Agnóstico, qual o sentido prático de mais um tópico sobre socialismo x capitalismo, isso já esta parecendo trollismo...

Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #5 Online: 07 de Março de 2011, 11:52:33 »
Aqui é para tratar primeiramente do aspecto humano, que é completamente contrário à possibilidade da existência do comunismo.
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Offline Geotecton

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #6 Online: 07 de Março de 2011, 14:07:43 »
Caro Agnóstico.

Eu não tenho nenhuma dúvida da falência do conceito geral de Marxismo e Comunismo. No entanto também não sou otimista em relação ao modelo capitalista que hoje domina os países centrais, principalmente no que toca a questão ambiental e ao imperativo de consumo crescente.


[...]
E o comunismo vai contra fatores humanos, quais sejam:

1- Necessidade do ser humano de ter um caminho para progredir materialmente;
[...]

Eu entendo que é absolutamente necessário definir a expressão "progredir materialmente", pois há um espectro muito amplo de possibilidades, que vai desde a singela aspiração de possuir um lugar digno para morar de um habitante de algum país remoto da África até o acúmulo obsceno de bens frívolos por algum potentado árabe ou um "novo-rico" brasileiro.


[...]
Interessante também é o fato de que essas pessoas atadas a esquemas extravagantes não conseguem perceber, porque estão atados à ideologia e não à sua finalidade, é que existe soluções possíveis e provadas vigentes no único modelo que logicamente, até agora, pode dar certo: o capitalismo.
[...]

E qual é o “modelo de capitalismo” a que estamos nos referindo?

Ao financeiro especulativo responsável pela “bolha imobiliária” e pela “bolha das .com” no EUA? Ao oligopolista de alguns setores industriais, como por exemplo, o de semi-condutores? Ao da produção barroca chinesa, feita sem qualquer legislação trabalhista? Ao da agropecuária brasileira, muito irresponsável ambientalmente? Ao das micro e pequenas empresas, que geram uma expressiva renda de impostos e muitos empregos?


E temos o paradigma.. Ele está aí, funciona. E foi implementado em alguns lugares em menos de 50 anos!!!

O comunismo é um desvio conceitual e prático para o progresso.

A sua última frase soou um tanto quanto positivista. E, sem querer entrar em filosofia “barata”, o que você chama de “progresso” resultou em uma devastação ambiental sem precedentes na história da humanidade.

Como podemos conciliar todas as demandas em um só ”modelo econômico-social”?
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #7 Online: 07 de Março de 2011, 14:21:39 »
Citar
[...] Uma testemunha da época registrou suas memórias como segue: "tão grande era a nossa fome, que um selvagem que nós matamos e enterramos um dos nossos mais empobrecidos o pegou de volta e o comeu, e outros assim fizeram com um outro que o cozinharam com raízes e ervas" (1). Assim se pronunciou, à época, Sir William Bradford, governador da colônia de Plymouth, em seu clássico Of Plymouth Plantation ("A Colonização de Plymouth") (2):

"muitos venderam suas roupas e cobertores (aos índios); outros tornaram-se servos dos índios, e viviam a cortar madeira para eles e buscar-lhes água por uma medida do chapéu com milho; outros caíram no roubo assumido, tanto de dia quanto à noite, dos índios...Enfim, chegaram a um estado de miséria que alguns morreram famintos e com frio. um deles estava tão fraco que se atolou no lodo ao tentar pegar mariscos e foi encontrado morto naquele lugar."

A causa de tanto insucesso? A propriedade coletiva dos meios de produção. Por irônico que seja, os primeiros assentamentos haviam sido idealizados para funcionarem sob tal forma pelo medo que tinham os investidores das companhias colonizadoras de não receberem mais dos colonos, que, segundo julgavam, haveriam de tomar para si as terras e a produção e deste modo não mais pagá-los.

Entretanto, em 1611, o representante do governo britânico, Sir Thomas Dale visitou as colônias na Vírgínia e constatou que embora a maioria dos colonos tivesse morrido de fome, os remanescentes estavam gastando uma boa parte do tempo brincando de jogos nas ruas. Imediatamente, determinou que a cada homem na colônia fossem dados três acres de terra, pelo que haveriam de pagar com parte de sua produção, e o sucesso foi tamanho que decidiu aumentar as porções dos lotes, tal como explicado por Walton e Rockoff nos seguintes termos (3):

"Assim que as posses privadas de terras substituíram a propriedade comum, os incentivos para o trabalho progrediram; o completo retorno para o esforço individual tornou-se uma realidade, ultrapassando a produção dos arranjos compartilhados. Em 1614, a propriedade privada de terras de três acres foi permitida. Um segundo e mais significativo passo em direção à propriedade privada veio em 1618 com o estabelecimento do sistema chamado de "headright". Sob tal sistema, a qualquer colono que pagasse sua própria viagem à Virginia seriam dados 50 acres e outros 50 acres para quem quer que ele pagasse pelo transporte. Em 1623, apenas 16 anos depois que os primeiros colonos haviam chegado a Jamestown - todas as terras haviam sido convertidas em propriedade privadas."

Em pouco tempo, cada cidadão, por conta própria, começou a aplicar seus esforços na produção dos mais variados bens, aliando ao trabalho árduo a inventividade e a melhor exploração das vocações de suas posses. Cada colônia, a bem da verdade, começou a se distinguir de suas irmãs pelo melhor uso possível dos seus recursos e de suas vantagens comparativas: A Nova Inglaterra gerou caçadores de peles, fazendeiros e a maioria, pescadores, estes tão talentosos que em 1776 , com a terceira maior frota marítima do mundo, o pescado respondia por 10% de todas as exportações americanas e o óleo de baleia viria a iluminar as ruas e os lares daquele tempo no mundo ocidental pelo próximo século, gerando toda sorte de outras formas de investimento derivadas. As colônias do sul especializaram-se nas grandes plantações de algodão, arroz, trigo e outros grãos, indigo, milho e especialmente, tabaco. Os outros estados produziram cevada, aveia, e produtos da tecelaria, marcenaria e ferragem.

Com o estabelecimento da propriedade privada, os índios nativos, que a muito custo lhes vendiam alimentos, receosos de que faltasse a eles próprios, passaram a comprar dos colonos, tal como no século XX, a Rússia, que era a maior produtora de trigo no mundo, passou a importar dos EUA e de outros países, pois não produzia mais nem o suficiente para o próprio consumo interno.

Concluindo o capítulo, DiLorenzo faz as merecidas comparações: em 1775 a economia americana tornara-se dez vezes maior do que o fora em 1690 e mais de cem vezes do que em 1630. Muitos americanos tornaram-se capazes de acumular riqueza, de modo que alguns colonos haviam sido milionários pelos padrões de hoje. Além disso, os americanos eram geralmente mais altos que seus concidadãos britânicos, uma medida de seu sucesso em suplantar as deficiências de sua dieta. [...]

http://www.endireitar.org/site/artigos/livros/443-como-o-capitalismo-salvou-a-america-os-pilgrims

Offline VSR

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #8 Online: 07 de Março de 2011, 14:43:32 »
Interessante o tópico, concordo que o problema do comunismo é intrínseco ao modelo, mas dicordo as causas de você...

Eu simplesmente não acredito nesses "fatores humanos", não existe essas concepções na natureza humana, exemplos etnográficos desmentiriam cada um dos pontos, o que existia é uma base cultural já existente e contrária a concepção comunista, mas até ai não vejo problema, o comunismo é uma corrente reformista, segundo sua concepção dada por Marx dais "fatores" mudariam ao se mudar o sistema, e é ai, ao meu ver, que esta o problema.

A falha do comunismo é bem simples na minha cabeça: O materialismo históricos, os comunistas achavam que mudando a distribuição de bens, acabando com a propriedade privada se acabaria com as classes, acabando assim com a dicotomia entre o material e o intelectual e consequentemente com a idelologia (no sentido filosófico) burguesa. O que evidentemente não ocorreu, pois, ao meu ver, não são as condições materiais que determinam a criação intelectual, ou para ser mais moderno: a cultura.

Logo sobrou para os governos comunistas outros meios de se fazer penetrar a ideologia deles, a divinização dos líderes comunistas, a proibição de oposição e etc...
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Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #9 Online: 07 de Março de 2011, 14:56:10 »
O comunismo falha puramente por questões econômicas.

Os comunismos se baseiam na teoria econômica marxista, que é uma teoria falsa (não condizente com a realidade). Logo, não há como funcionar.

Perguntar porque o comunismo tem resultados absurdamente inferiores à economia de mercado e não entrega o que promete tem exatamente a mesma resposta da homeopatia (em relação à medicina científica), medicina ortomolecular, astrologia, etc


Além disso, o comunismo é parte de um conjunto maior de sistemas econômicos, denominadas "economia de mando", à qual também fazem parte o feudalismo, escravismo e servidão coletiva. Em geral, a economia de mando tem desempenho bastante inferior á economia de mercado.

Abaixo, uma descrição sucinta dos 3 tipos básicos de economia (mercado, mando e tradicional):


Citar
Economia com livre iniciativa privada e baseada no jogo de oferta e demanda (mercado): é a que predomina HOJE, mas ela existiu em diversas épocas, tendo inclusive algumas sociedades antigas em que ela predominava.

Economia baseada em obrigações coercitivas (feudalismom servidão coletiva, escravismo, comunismo): existiu em diversas épocas como predominante, e MESMO HOJE ainda existe: vide a carga tributária e o serviço militar obrigatório...

Economia baseada em ligações de amizade a afeição (tribalismo): existiu na maior parte da história humana, quando as sociedades eram tão minúsculas que estavam mais para "famílias". Ainda hoje ela existe dentro dos nossos círculos de parentes e amigos.




Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #10 Online: 07 de Março de 2011, 15:05:24 »
Geo, vou começar de trás para frente para corrigir um erro e dar um tom correto ao post

E temos o paradigma.. Ele está aí, funciona. E foi implementado em alguns lugares em menos de 50 anos!!!

O comunismo é um desvio conceitual e prático para o progresso.

A sua última frase soou um tanto quanto positivista. E, sem querer entrar em filosofia “barata”, o que você chama de “progresso” resultou em uma devastação ambiental sem precedentes na história da humanidade.

Como podemos conciliar todas as demandas em um só ”modelo econômico-social”?


Soou positivista de mais mesmo, até um pouco inocente, e não representa o meu sentimento frente à situação em geral.  Todos nós temos ciência do tamanho da encrenca e que estamos. O que quis reforçar aqui é que, se temos que seguir a partir de algo, ao menos temos algo que comprovadamente traz sucesso, ainda que não seja para qualquer principiante aspirante ao primeiro mundo não disposto a seguir caminhos que necessitam perseverança, disciplina e comprometimento. 


Caro Agnóstico.

Eu não tenho nenhuma dúvida da falência do conceito geral de Marxismo e Comunismo. No entanto também não sou otimista em relação ao modelo capitalista que hoje domina os países centrais, principalmente no que toca a questão ambiental e ao imperativo de consumo crescente.

Interessante os links que o Buck passou no tópico sobre aquecimento do planeta. Já uma razoável certeza que o homem está influenciando negativamente nas condições que necessita para que ele viva no planeta.

Digo isso para evitar o debate de que "o mundo viveria muito bem sem agente", o que é verdade, mas infelizmente a recíproca não é verdadeira.

Sempre me espanto o que acontece quando pegamos um avião, em quase qualquer parte do mundo. 20 minutos de voo em linha reta e se tem acesso a horas e horas de voo sobre o nada.
Mais interessante ainda em países que podemos cruzar de trem como os europeus.. uma infinidade de campos entre cidades.

Eu não sei realmente avaliar o quanto estamos destruindo nosso planeta e acredito nas pesquisas que vi que foram passadas pelo Buck. Agora, está claro para mim a evolução que estamos tendo. Voltando 100 anos atrás, estávamos produzindo energia elétrica através da matança indiscriminada de baleias. Hoje empresas tem que fazer planejamento de emissões de carbono e de como irão passar metas para a redução!! (sei porque vendemos soluções para isso)

E vendo esse espaço todo, vendo casos de sucesso como a Suécia (sempre ela) e outros, fico com a percepção de que temos condições de crescer de maneira diferente e mais sustentada.

Temos a nossa disposição infindáveis possibilidades de obtenção de energia que aparecerão mais e mais quando o petróleo se tornar mais caro.

Enfim, vejo muita possibilidade de evolução nessa questão de crescimento sustentável.


[...]
E o comunismo vai contra fatores humanos, quais sejam:

1- Necessidade do ser humano de ter um caminho para progredir materialmente;
[...]

Eu entendo que é absolutamente necessário definir a expressão "progredir materialmente", pois há um espectro muito amplo de possibilidades, que vai desde a singela aspiração de possuir um lugar digno para morar de um habitante de algum país remoto da África até o acúmulo obsceno de bens frívolos por algum potentado árabe ou um "novo-rico" brasileiro.

É importante que tenhamos o direito de ter caminhos para nossas aspirações de progresso. E temos que corrigir os fatores que impedem que cada um tenha alguma igualdade de condições para o progresso.

Mas certamente não é possível estabelecer limites. Para muitos, a vida que nós da classe média vivemos já é um desperdício. Acho que pode-se ter um processo cultural onde podemos tornar cafona o consumo excessivo, mas possivelmente esse seja um ponto sem solução dentro do modelo.

mas há algumas coisas que insistimos em esquecer. Há muito a otimizar. Quanto perdemos de agua devido à nossas tubulações ridículas? Quanto poluímos de rios devido à falta de estrutura básica?
Esse consumo é tão relevante assim frente a esses desafios?


[...]
Interessante também é o fato de que essas pessoas atadas a esquemas extravagantes não conseguem perceber, porque estão atados à ideologia e não à sua finalidade, é que existe soluções possíveis e provadas vigentes no único modelo que logicamente, até agora, pode dar certo: o capitalismo.
[...]

E qual é o “modelo de capitalismo” a que estamos nos referindo?

Ao financeiro especulativo responsável pela “bolha imobiliária” e pela “bolha das .com” no EUA? Ao oligopolista de alguns setores industriais, como por exemplo, o de semi-condutores? Ao da produção barroca chinesa, feita sem qualquer legislação trabalhista? Ao da agropecuária brasileira, muito irresponsável ambientalmente? Ao das micro e pequenas empresas, que geram uma expressiva renda de impostos e muitos empregos?

Claramente um modelo de capitalismo com regulamentação governamental com preocupações de inclusão social desde que tenha contrapartidas de quem recebe.

E para mim o primeiro ponto básico.. não, não é educação. educação é o segundo ponto.

Uma justiça atuante, sem burocracias excessivas, onde as pessoas, principalmente políticos, tenham medo de ser presos.

Educação vem loguinho depois...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #11 Online: 07 de Março de 2011, 15:11:37 »
Citar
Sociolismo also known as amiguismo meaning "partner-ism" or "friend-ism" is the informal term used in Cuba to describe the reciprocal exchange of favors by individuals, usually relating to circumventing bureaucratic restrictions or obtaining hard-to-find goods.

It comes from the Spanish word socio which means business partner or buddy, and is a pun on socialismo, the Spanish term for socialism. It is analogous to the blat of the Soviet Union.[1] It is a form of corruption in Cuba.[2]

The term is particularly associated with the black market economy, and perceived cronyism in Cuba’s state controlled command economy. Socios can be black market operators who "facilitate" (steal) goods that are officially reserved for the state. They can also get someone a job or obtain paperwork.

The system is used by anyone who needs to send an e-mail or print a resume (but doesn't have a computer), or needs paint or cement but has no access to an Office Store or Home Improvement Store. Gary Marx, the Chicago Tribune's Havana correspondent, reports the system works this way: Cubans send out signals they need something, make telephone calls and visit neighbors and friends to find the right person who can get things in motion.

Few people own cars and the buses, or camellos, are slow and overcrowded; many Cubans spend hours each day arranging rides to get to work, school or accomplish a task.[3] People often must reach out and secure what they need por fuera or por la izquierda, slang that means outside the system.

The system has different levels and obligations. Friends, neighbors and relatives do favors for each other without expecting anything in return. But with lesser-known acquaintances, exchange is more normal for such things as shampoo, a piece of chicken, fruit, or cash.[4]

Sometimes the favors extend to hundreds of people. Employees of a state company in Pinar del Rio were given special treatment at a local hospital in exchange for paper, pens and other scarce materials and services.[5]

The theory of "sociolismo" follows that any person with control over resources could exchange access to those resources for some current or future personal material benefit. Complex networks of reciprocal obligations thus became an important part of the functioning of the Cuban economy.

Daily life involves maintaining the personal relationships necessary to ensure access to necessary goods and services, through unofficial channels or through the official channels unofficially. Though the term became prominent during the economic downturn known as the Special Period in Cuba, usage has continued into the mid-2000s.[6]

Aspects of Cuban Sociolismo were exported to the United States via Cuban immigrants, who relied on friends and relatives in their new country for help in finding jobs, since they were not able to verify their skills or employment in Cuba. This was particularly prevalent in the largest Cuban-American community in Florida.[7]



http://en.wikipedia.org/wiki/Sociolismo

Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #12 Online: 07 de Março de 2011, 17:39:27 »
Interessante o tópico, concordo que o problema do comunismo é intrínseco ao modelo, mas dicordo as causas de você...

Eu simplesmente não acredito nesses "fatores humanos", não existe essas concepções na natureza humana, exemplos etnográficos desmentiriam cada um dos pontos, o que existia é uma base cultural já existente e contrária a concepção comunista, mas até ai não vejo problema, o comunismo é uma corrente reformista, segundo sua concepção dada por Marx dais "fatores" mudariam ao se mudar o sistema, e é ai, ao meu ver, que esta o problema.

Bom, Marx não tem muita credibilidade para afirmar que tais fatores iriam mudar ao se mudar o sistema,  não?

Não sei se é cultural. É diferente você afirmar que índios não tinham essa necessidade de sobressair, mas estavam em uma sociedade onde se passava toda uma vida sem uma mudança sequer, onde as castas estão completamente definidas, assim como definido está o futuro.

Ao se expor as pessoas a um ambiente de enorme possibilidades, é natural , no sentido humano, que as pessoas busquem o melhor para si.


A falha do comunismo é bem simples na minha cabeça: O materialismo históricos, os comunistas achavam que mudando a distribuição de bens, acabando com a propriedade privada se acabaria com as classes, acabando assim com a dicotomia entre o material e o intelectual e consequentemente com a idelologia (no sentido filosófico) burguesa. O que evidentemente não ocorreu, pois, ao meu ver, não são as condições materiais que determinam a criação intelectual, ou para ser mais moderno: a cultura.

Logo sobrou para os governos comunistas outros meios de se fazer penetrar a ideologia deles, a divinização dos líderes comunistas, a proibição de oposição e etc...

Não ficou claro para mim o que isso difere do que propus, a não ser que acho natural que as pessoas querem coisas distintas para si e você acha que o fator que fazem as pessoas quererem progredir é cultural.

De qualquer modo, é uma questão que afronta o comunismo.
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Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #13 Online: 07 de Março de 2011, 17:46:32 »
Citação de: DDV
Perguntar porque o comunismo tem resultados absurdamente inferiores à economia de mercado e não entrega o que promete tem exatamente a mesma resposta da homeopatia (em relação à medicina científica), medicina ortomolecular, astrologia, etc

DDV aqui você está discursando sobre os sintomas, estava falando sobre as causas.
A questão que faz com que o comunismo desempenhe inferiormente ao capitalismo está, em minha visão, descrita no post inicial

A razão pela qual pessoas acreditem no comunismo, que descrevi como uma ideologia extravagante que está equivocada desde seu diagnóstico até seu receituário, não está desenvolvida acima.

Aliás, esse é um tema importante. Porque as pessoas ainda acreditam nisso? O Buck colocou experimentos do século XVII, tivemos várias tentativas no século XX e ainda as temos hoje, todas fracassadas miseravelmente.

Não fosse a questão de cunho prático, 100% fracassos, ainda assim deveriam perceber que o comunismo claramente é uma teoria pobre e logicamente equivocada.

Seria interessante entender como pessoas acreditam nisso.



“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline VSR

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #14 Online: 07 de Março de 2011, 20:10:42 »
Citar
Bom, Marx não tem muita credibilidade para afirmar que tais fatores iriam mudar ao se mudar o sistema,  não?

Não sei se é cultural. É diferente você afirmar que índios não tinham essa necessidade de sobressair, mas estavam em uma sociedade onde se passava toda uma vida sem uma mudança sequer, onde as castas estão completamente definidas, assim como definido está o futuro.

Ao se expor as pessoas a um ambiente de enorme possibilidades, é natural , no sentido humano, que as pessoas busquem o melhor para si.

Não vejo porque Marx não tem credibilidade, ele dedicou sua vida inteira para elaborar o materialismo histórico e até hoje ele é utilizado, eu apenas não concordo... mas até para os dias de hoje o acho válido, para a época então... apenas creio que ele errou em algumas "previsões"...

Esse negócio de cultura indígena não mudar é uma ilusão, castas mudam sim, novos segmentos surgem e outros se modificam, existem muitos exemplos assim... eles apenas não encaram o mundo como progressista..

tenho que sair, depois concluo ehaueae
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Offline Geotecton

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #15 Online: 07 de Março de 2011, 20:52:56 »
[...]
Esse negócio de cultura indígena não mudar é uma ilusão, castas mudam sim, novos segmentos surgem e outros se modificam, existem muitos exemplos assim... eles apenas não encaram o mundo como progressista..
[...]

O que é "progressista"?
Foto USGS

Offline VSR

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #16 Online: 07 de Março de 2011, 23:39:08 »
Desculpem... tive que sair correndo e não queria perder o que já tinha escrito..."progressista" foi um erro por causa da pressa, o que quis dizer é que nem toda sociedade vê o avanço no sentido de progresso material, mas isso não quer dizer que elas não evoluam ou se modifique.

Citar
Não ficou claro para mim o que isso difere do que propus, a não ser que acho natural que as pessoas querem coisas distintas para si e você acha que o fator que fazem as pessoas quererem progredir é cultural.

De qualquer modo, é uma questão que afronta o comunismo.

Acho que aquilo que disse foi mais um complemento do que necessariamente uma crítica, é que me pareceu, pelo seu tópico, que os comunistas meio que ignoravam os desejos individuais, e não é bem assim, a maioria acreditava que tais desejos surgia da lutas de classes, e com a redistribuição dos bens o pensamento corrente iria se modificar...
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Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #17 Online: 08 de Março de 2011, 00:04:16 »
não ignoram, acho que os subestimam miseravelmente.
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Offline Aronax

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #18 Online: 09 de Março de 2011, 09:36:17 »
Este livrinho simples parece dar muitas respostas a isto....
Entre os cupins e os homens....eis o link para o livro.
Somos talvez intrinsicamente individualistas e teorias que nos forcem a sermos sociais são repudiadas......viver em sociedade seria diferente se ser um animal social.....
http://pt.scribd.com/doc/19388295/Sumario-ENTRE-OS-CUPINS-E-OS-HOMENS-Og-Leme-Banco-de-Ideias-n-48SUMARIOrev-48
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #19 Online: 30 de Março de 2011, 22:35:50 »
Ao final, as causas do fracasso do Marxismo podem ser atribuídas fundamentalmente ao descolamento de sua proposta do que move o ser humano normal?

O script seria assim

- a população acredita na proposta e ajuda a implementar o modelo
- os lideres do movimento acreditam na maior parte de suas promessas
- o sistema começa a fracassar primeiro pelo aspecto econômico, as pessoas não se esforçam, não inovam, e ficam contrária as
- neste ponto o que ocorre é o fator ideologia destruindo tudo: os dirigentes ao invés de reavaliar o modelo devido a realidade, lutam para "corrigir" os fatores que distorcem o modelo, isto é, seu compromisso é com a ideologia e não com o progresso
- ditaduras, persseguicoes, falência, espionagem entram nesse contexto
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Offline pablito

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #20 Online: 01 de Abril de 2011, 16:59:15 »
Ao final, as causas do fracasso do Marxismo podem ser atribuídas fundamentalmente ao descolamento de sua proposta do que move o ser humano normal?

O script seria assim

- a população acredita na proposta e ajuda a implementar o modelo
- os lideres do movimento acreditam na maior parte de suas promessas
- o sistema começa a fracassar primeiro pelo aspecto econômico, as pessoas não se esforçam, não inovam, e ficam contrária as
- neste ponto o que ocorre é o fator ideologia destruindo tudo: os dirigentes ao invés de reavaliar o modelo devido a realidade, lutam para "corrigir" os fatores que distorcem o modelo, isto é, seu compromisso é com a ideologia e não com o progresso
- ditaduras, persseguicoes, falência, espionagem entram nesse contexto

Olá,

O script não condiz com a realidade de nenhum país onde se implantou o comunismo (entendendo comunismo como o sistema de dirigismo estatal da economia e partido único na política, organizado na antiga URSS e seus satélites – lembrando que a China, a partir de Deng Xiaoping, mantem o dirigismo estatal e o partido único, mas passou a adotar estratégias de abertura econômica permitindo outros focos [privados/particulares] de planejamento econômico).

Não se começa com “a população acredita”. Lembremos que os bolcheviques não derrubaram o Czar sozinhos e, logo de cara, tiveram de buscar o caminho da centralização administrativa extrema justamente para derrubar opositores. Lênin dizia que não há Revolução sem Terror, daí porque ele deixou cachorros loucos como Stálin soltos.

A revolta de Kronstadt é um exemplo de que a União Soviética, já no comecinho dos anos 1920, não queria que os soviets tivessem poder (uma das principais razões da revolta foi a fraqueza e falta de autonomia dos sovietes perante o governo central).

Com o patrocínio estatal, na URSS, houve criatividade e esforço de inovação, mas nas áreas que o Estado queria... e as escolhas foram mais de propaganda que produtivas, por exemplo, gastos enormes com a corrida espacial. Os países da Cortina de Ferro tinham acabado de sair de guerras terríveis – a URSS de uma guerra civil longa, que não acabou em 1917. O Leste europeu, da II Guerra. Assim, não havia muita gordura para queimar (aliás, não havia nenhuma) e mesmo assim, o planejamento estatal optava por construir bombas H e naves espaciais.

A opção política por esmagar o movimento camponês (que na Ucrânia ganhou proporções monstruosas – mas não foi mais suava na própria Rússia) destruiu todo um sistema produtivo de relativa eficiência e pôs em seu lugar o sistema mais caro e menos eficiente de Kolkozes e Sovkozes (acho que faltou um 'h' em algum lugar) – aliás, não foi à toa uma das primeiras reformas que Xiaoping fez na China foi acabar com as fazendas coletivas e permitir que os camponeses vendessem o excedente de sua produção.

O fracasso econômico dos países da Cortina de Ferro liga-se principalmente a essa desestruturação da produção do campo e às opções de investimento em setores que drenam muitos recursos e apresentam pouco retorno econômico efetivo (bombas 'H' e naves espaciais são um péssimo investimento).

Gorbatchev tentou corrigir o modelo, seguindo um caminho semelhante ao de Xiaoping, mas além da Perestroika (reestruturação) ele foi logo fazendo a Glasnost (transparência) e acabou sendo atropelado por uma sociedade que não aguentava mais os sonhos megalomaníacos dos generais. Além disso, as reformas vieram tarde demais. O sistema já estava em colapso, com um campo (agricultura) ineficiente e um parque industrial voltado à indústria pesada já defasado e sem avanços na área de serviços e tecnologia (áreas que demandam criatividade, inovação e esforço pessoal mas que não eram devidamente incentivadas pelo Estado cujo planejamento não viu que um mudo pós-industrial começava a se formar).

A ditadura, perseguições e coisas assim não surgem apenas quando o sistema começa a colapsar, ao contrário, elas são a origem do sistema (do 'comunismo real' que tivemos) e a razão de seu fracasso.

Não foi o “fator humano” e alguma “necessidade individual intrínseca de se notabilizar materialmente” que inviabilizou o comunismo... foi sua má gestão.

Aliás, considerações sobre a “natureza humana” (ou o que seria o "ser humano normal") e os sistemas políticos são demasiadamente metafísicas... por exemplo, será que é de nossa natureza sermos livres? Pensemos no Egito Antigo e a servidão da população diante da divinização do Faraó. Por outro lado, pensemos nos revolucionários que tomaram a Bastilha (ato inútil, é verdade, mas simbólico). Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.

Offline Chemistry

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #21 Online: 01 de Abril de 2011, 19:38:05 »
Acho que toda forma de governo falha, quando o povo não vê em seus governantes o que se diz "ideal igualitário" todos trabalhando junto para o bem da nação, quando os povos que tem regime comunista veem seus governantes enriquecendo enquando os mesmos trabalham horas para " o bem comum" penso que ai que o comunismo começa a falhar e decair.

Temos um exemplo clássico no nosso país, ve-se os governantes sendo eleitos grande parte no começo não tem muitos bens, mas quando passam um certo tempo percebemos que seu padrão de vida muda, sua conta bancária fica cheia em questões de messes, ele junta-se a classe de milhionários do país, só que fico meio desgostoso em falar que o povo não faz nada, Gorbachev percebeu esse levante do povo na ex-urss e fez um esquema para que como se diz "ouvir o povo" mas continuar no poder, penso que a forma de governo que se tem não importa, facismo, comunismo, capitalismo sempre haverá de existir alguém que quer se beneficiar por meio de uma utopia.
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é o silêncio dos bons."

Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #22 Online: 01 de Abril de 2011, 19:48:52 »
Só uns adendos:

1- O modelo de Deng Xiaoping ("socialismo de mercado"), adotado em 1978, foi definitivamente abandonado em 1997. A China atualmente não tem nada de "socialista" no campo econômico, tendo 70% do seu PIB em mãos privadas (mais do que o Brasil). De forma interessante, os grandes saltps econômicos da China ocorreram após essas reformas em que as medidas "socialistas" foram gradativamente abandonadas.

2- Discordo do pablito quanto ao comunismo (ou socialismo) não funcionar devido a má-gestão. O próprio modelo em si se baseia em pressupostos econômicos do marxismo que não são verdadeiros. Em outras palavras, tentar aplicar a teoria econômica marxista trás os mesmos resultados que tentar aplicar a homeopatia no tratamento de doenças, pelos mesmos motivos. E isso independe de quem for aplicar.



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #23 Online: 01 de Abril de 2011, 19:57:31 »
Citação de: pablito
Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.

Depende das circunstâncias e das pessoas-alvo da competição ou cooperação.

Em geral, as pessoas tendem a contribuir (dando coisas de graça) apenas com quem lhe é mais próximo (parentes, amigos, conhecidos). Para os "estranhos", as pessoas na maioria das vezes e do tempo não concordam em ceder parte importante de seus ganhos de graça, sem nenhuma contrapartida.


É por isso que sistemas "cooperativos" tendem a ocorrer apenas em sociedades pequenas (tribos), onde todos se conheçam. À medida que a população cresce, torna-se cada vez mais impossível às pessoas manterem a "proximidade" com todos. A sociedade inteira deixa de ser uma "grande família", e passa a ser composta de famílias e clãs diferentes e concorrentes.



 
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Offline pablito

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #24 Online: 01 de Abril de 2011, 20:42:29 »
Só uns adendos:

1- O modelo de Deng Xiaoping ("socialismo de mercado"), adotado em 1978, foi definitivamente abandonado em 1997. A China atualmente não tem nada de "socialista" no campo econômico, tendo 70% do seu PIB em mãos privadas (mais do que o Brasil). De forma interessante, os grandes saltps econômicos da China ocorreram após essas reformas em que as medidas "socialistas" foram gradativamente abandonadas.

2- Discordo do pablito quanto ao comunismo (ou socialismo) não funcionar devido a má-gestão. O próprio modelo em si se baseia em pressupostos econômicos do marxismo que não são verdadeiros. Em outras palavras, tentar aplicar a teoria econômica marxista trás os mesmos resultados que tentar aplicar a homeopatia no tratamento de doenças, pelos mesmos motivos. E isso independe de quem for aplicar.




Concordo com o adendo 1, apenas considero que não houve "abandono definitivo" do modelo de Xiaoping, mas um tipo de evolução ... digamos... natural.

Quanto ao adendo 2, penso que a centralização de decisões econômicas tende a ter resultados inferiores à descentralização competitiva das economias de mercado, mas não vejo que um modelo assim esteja fadado ao fracasso completo a priori.

No caso concreto da URSS, as decisões políticas afetaram dramaticamente a eficiência econômica possível, levando o sistema à ruina. Em tese (pelo menos) um sistema centralizado poderia, ao menos, manter-se na linha da sobrevivência - se gerido com alguma competência. Mas quando ditadores sanguinários são sucedidos por burocratas corruptos, as coisas não vão dar certo mesmo.

 

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