Autor Tópico: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo  (Lida 10297 vezes)

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Offline pablito

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #75 Online: 04 de Abril de 2011, 15:51:50 »

(...)

Natureza humana é repertório de qualidades que nos diferencia das outras espécies.

Antropólogos são os malucos que negam esse repertório e colocam a cultura no seu lugar, como se os humanos não tivesse uma natureza que os leve a produzir cultura ao contrário do resto.


Ok.

Mas acho que o uso que alguns estão fazendo da expressão para justificar a adoção desse ou daquele modelo econômico não é válido.

Muito reducionismo para o meu gosto.

Há vários outros fatores determinantes que não só aqueles relacionados a essa "natureza humana".

De fato, não há nada "PRESCRITIVO".

Mas é possível supor que tais coisas contemplarão mais ou menos, vão enfrentar mais ou menos resistência, ou mesmo produzir mais ou menos conflitos entre iguais, considerando esse repertório.

Quando se trata de propor um coletivismo econômico, então, penso que só dá pra fazer isso ignorando TODA a natureza humana, que é no fundo a grande esperança marxista. Eu explico:

Meus amigos de curso acreditam que somos egoístas hoje porque o sistema capitalista nos obriga, se um dia vivermos sob um sistema socialista, badabim badabam, viramos altruístas. Entende?

Muda o sistema, muda as pessoas. Isso é marxismo. 

É exatamente por aí que é meu ponto nesse tópico.

Bem, se seu ponto é:
'nenhum sistema implantado de cima para baixo abruptamente vai ter sucesso pois, necessariamente, desrespeitará as tradições e hábitos da população', então concordamos plenamente.

apenas com o cuidado de deixar claro que hábitos e tradições não são 'Natureza Humana'.

Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #76 Online: 05 de Abril de 2011, 01:19:23 »

Nao concordo mais uma vez  :)

Acho que essas grandes questões como cultura e formação social são advindas do micro relacionamento e do reflexo de como somos. Acho que tentar entender o mundo dessa macro visão para baixo não é muito apropriado.

Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um capitalista

O sujeito brilhante chega na fabrica e suas idéias, seu trabalho redobrado, nao são reconhecidos. Zilhoes de pessoas que poderiam inovar e colocar a economia para a frente simplesmente nao tem incentivos e nao o fazem. O estado, representado por poucas pessoas, nao tem como suprir essa falta de inovacao a ponto de competir com paises livres, e se esse pais necessitancompetir com os outros, ele simplesmente desmorona. A urss comprava um valor significativo de máquinas dos paises ocidentais, a inovacao do computador, as garagens dos EUA, nao podiam mais ser enfrentados se a competição é importante.

E um comunista ingênuo poderia tentar substituir essa inovacao gerada por milhões de pessoas que querem se sobressair por uma estrutura onde essas mesmas pessoas fariam o mesmo pelo bem comum. Ai ignoram completamente a condição humana.



Não sei se entendi muito bem o primeiro parágrafo, mas dizer que “tentar entender o mundo dessa macro visão para baixo não é muito apropriado.” - entendendo-se “macro” como uma ideia de natureza humana - é justamente o que venho tentando dizer. Não é muito apropriado tentar entender o mundo (e o sucesso ou fracasso de sistemas políticos) a partir de uma visão tão macro (e vaga) quanto a ideia de natureza humana. Apoiar-se em dados mais concretos é muito mais confiável.

Ao contrário. Estava falando que não é possível definir um esquema historicista ou baseado em relações macro-econômica,  que era justamente seu ponto.


O exemplo dado, da falta de competitividade e do baixo incentivo à inovação, parece-me bastante correto. E até mesmo a solução “ingênua” poderia, em tese, funcionar. O 'bem comum' vem acompanhado por uma foto de “funcionário do mês”? Uma visita ao Politiburo? Uma foto com Stálin? Veja, o que quero dizer é que incetivos não materiais podem existir... até mesmo o puro altruísmo. (mas isso não é importante)

O Blues Brother chamou a atenção para como pequenas sociedades tradicionais, com uma visão parental de sua coletividade, podem desenvolver hábitos produtivos coletivistas e atitudes altruístas.
Esse singelo exemplo demonstra que não há uma natureza intrinsecamente competitiva que impede em qualquer situação o altruísmo ou, simplesmente, a ausência de desejo de competir.

Não sei se concordo com esse exemplo do Blues Brother, meio que o do bom selvagem. Os caras brigas, se matam, lutam pelo poder. O que não há lá é a escala das grandes catastrofes, até porque a comunidade é bem menor.

Mesmo se não fosse, está na natureza humana ser mais complacente com a família, logo ainda é uma questão de natureza humana.

Note-se que o DDV chamou a atenção para como isso é difícil de se reproduzir em sociedades complexas, como as nossas. O que é um fato. Mas (e tem sempre um 'mas'), o altruísmo é possível. Vejamos um exemplo concreto e recente
http://www.publico.pt/Mundo/os-50-herois-de-fukushima-i_1485069
Claro, pode-se advogar que isso não é uma situação econômica/produtiva e sim uma emergência, onde atos de heroísmo são esperados. Mas a preservação da vida é o instinto mais básico de qualquer ser vivo, e ainda assim nós conseguimos superar esse desejo em certas situações.
Também nos deixamos espetar, cortar, ficar inconscientes para tratamentos médicos que consideramos necessários. Cães e gatos não vão tomar vacinas voluntariamente.

Ve só, aqui temos uma coisa importante. Não se planeja uma sociedade baseada no exemplo de poucos heróis abnegados, se planeja de acordo com o homem médio. Voce mesmo refutou a própria alegação.

O exemplo não é muito elaborado, mas a intenção é chamar atenção para o fato de que nós, humanos, somos seres vivos como quaisquer outros, construídos por nossa biologia – e nossa biologia nos limita. Nosso equilíbrio (ou desequilíbrio) hormonal altera nosso comportamento, alterações em nossos neurotransmissores alteram nossa conduta, etc. Mas não somos seres apenas de biologia, também somos de cultura. O poder da cultura em alterar a biologia é inexistente, mas à cultura resta a capacidade de modular a biologia, auxiliando a ressaltar ou a reprimir instintos aceitos ou não aceitos numa dada sociedade e numa dada época.


Exato, moldar, adapatar, não reescrever.

Como esses limites são pouco claros (pelo menos no atual estado da arte), elencar como um dos fatores da queda do comunismo o fato dos sistema contrariar a natureza humana é, no mínimo, prematuro. E mais prematuro anda considerar isso uma “causa intrínseca”

E aí, volto a meu post original.
“Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.”
É nossa ideologia que vai ressaltar os elementos competitivos... ou é nossa ideologia que vai ressaltar os elementos associativos.

Negar a biologia (e elementos de uma natureza humana) é bobagem.
Negar a cultura (e elementos de construção social/histórica do que somos) é bobagem.
Dizer que a solução está no “caminho do meio” é covardia.
Mas é bastante seguro afirmar que há uma relação entre instâncias biológicas e culturais.
Meu ponto é, 1) atualmente não podemos estabelecer o ponto dessa relação, daí, 2) No caso concreto do comunismo soviético e seu fracasso, a natureza humana é uma variável de pouca ou nenhuma utilidade (até porque as variáveis políticas, de relações internacionais e econômicas são suficientes para dar conta do recado).

como ficou claro acima, acho que é a natureza humana a variável de maior causa do fracasso comunista e isso o que voce disse de política, relações internacionais e economicas que são aquela tentativa de interpretar tudo através dos grandes esquemas. Bem aquilo que o economista consegue explicar bem o que aconteceu no dia anterior.. prever que é bom nada.

O fator humano é preponderante. Pergunta rápida: A Russia era um país autoritario, repressor e burocrático. No que se tornou quando virou URSS?
A cuba era um país de putas, população pobre e jogos. O que se tornou depois da revolução?

Olha.. o fator humano manteve as coisas essencialmente como eram.. ele predomina sobre o macro.
« Última modificação: 05 de Abril de 2011, 01:23:10 por Agnóstico »
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Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #77 Online: 05 de Abril de 2011, 08:46:50 »
Agnóstico, embora eu concorde que o "fator humano" seja incompatível com um projeto comunista em sociedades grandes, eu considero o fator econômico a maior causa do fracasso do projeto comunista baseado no marxismo.

Não se trata da teoria marxista poder estar correta e a "natureza humana" errada, é a própria teoria marxista que é falsa (não-condizente com a realidade), mesmo em trechos onde nenhum "fator humano" entra (Ex: a idéia da Soma Zero).



 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline pablito

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #78 Online: 05 de Abril de 2011, 10:02:48 »
Ao contrário. Estava falando que não é possível definir um esquema historicista ou baseado em relações macro-econômica,  que era justamente seu ponto.

Bem, aqui assenta-se uma divergência intransponível.
Pois um “esquema” historicista baseado em relações macroeconômicas e políticas é o único conjunto de dados concretos que podemos coletar.
Já que não é possível definir uma Natureza Humana (ou “fatores humanos intrínsecos”) que favoreçam ou derrubem regimes.

Ve só, aqui temos uma coisa importante. Não se planeja uma sociedade baseada no exemplo de poucos heróis abnegados, se planeja de acordo com o homem médio. Voce mesmo refutou a própria alegação.
Outro ponto interessante. Não se planeja uma sociedade, ainda mais ignorando as tradições e os hábitos, sem falar nas condições de produção. Esse foi, mesmo, um grande erro da URSS bolchevista. Mas tradições, hábitos e condições de produção et caterva não são “fatores humanos intrínsecos”, já que historicamente dados.
E meu exemplo não se referia ao exemplo de heróis abnegados, mas à capacidade de contrariarmos “nossa natureza”.
Note-se que não nego a existência de elementos estruturantes da condição humana. Como disse, não podemos negar nossa biologia – singelamente considero que a análise de fracassos ou sucessos em sistemas políticos deve basear-se em dados mais concretos, afinal, ainda não possuímos uma definição clara de nossa natureza. Todas as tentativas de definí-la são moldadas por ideologias, que ora enfatizam a competitividade, ora o associativismo, ora elementos evolutivos, ora elementos culturais... ou ignoram a competitividade, ou ignoram o associativismo, ou ignoram a biologia, ou ignoram a cultura... enfim, até o momento, nada seguro ou consistente.

Exato, moldar, adapatar, não reescrever. [a natureza humana]
Sim. Exato. Mas não falei em reescrever. “moldar, adaptar” são suficientes para demonstrar que a NH ainda é uma variável vaga demais para entrar na equação.

como ficou claro acima, acho que é a natureza humana a variável de maior causa do fracasso comunista e isso o que voce disse de política, relações internacionais e economicas que são aquela tentativa de interpretar tudo através dos grandes esquemas. Bem aquilo que o economista consegue explicar bem o que aconteceu no dia anterior.. prever que é bom nada.

O fator humano é preponderante. Pergunta rápida: A Russia era um país autoritario, repressor e burocrático. No que se tornou quando virou URSS?
A cuba era um país de putas, população pobre e jogos. O que se tornou depois da revolução?

Olha.. o fator humano manteve as coisas essencialmente como eram.. ele predomina sobre o macro.
A “variável de maior causa do fracasso”? Só posso discordar :)
Uma variável que sequer foi definida a contento não pode entrar na equação.
O interessante é que, do meu ponto de vista, usar uma variável como a NH é que seria uma visão macro demais.
E os exemplo da Rússia e de Cuba (sem entrar no mérito de sua precisão), mostram que os regimes autoritários que ignoram os hábitos, as tradições e as condições de produção de um povo terão problemas em se manter.
Enfim, retomando meu último post, se seu ponto é:
'nenhum sistema implantado de cima para baixo abruptamente vai ter sucesso pois, necessariamente, desrespeitará as tradições e hábitos da população', então concordamos plenamente.

apenas com o cuidado de deixar claro que hábitos e tradições não são 'Natureza Humana'.

Ah... DDV, além de problemas econômicos, as opções políticas (e é importante lembrar que a opção por uma dada política econômica é, antes de tudo, política) e a inserção internacional buscada pelos dirigentes da URSS contribuíram muito para levar o país (ou o império) ao fracasso. No caso, creio que não se trata apenas de falhas da teoria econômica marxista, mas também das opções ... digamos... administrativas equivocadas (matar, literalmente, as vanguardas, por exemplo).

Se bem que a eleição de uma causa maior acaba sendo quase uma questão de gosto, né? :)
No fundo, o Muro caiu por um curto-circuito sistêmico.

Offline JJ

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Re:Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #79 Online: 15 de Janeiro de 2018, 11:12:26 »

Países onde o símbolo do Comunismo é proibido


13 de agosto de 2017
Everthon Garcia Comunismo, Esquerda, ideologia, Marxismo

 

Ao menos na maioria dos países civilizados, ninguém sairia às ruas com camisetas ostentando a suástica, sob risco de estar cometendo crime. Entretanto, não apenas o símbolo do nacional-socialismo de Hitler foi banido mundo afora, mas também o do comunismo, o qual já matou mais de 100 milhões de pessoas.


Vejamos alguns países onde é crime utilizar a foice e o martelo cruzados ou a estrela vermelha, símbolos do comunismo e do socialismo.


Polônia – Na Polônia não é mais possível os jovens andarem com camisetas de Che Guevara, pois em 8 de junho de 2010 entrou em vigor a lei que proíbe a exibição dos símbolos comunistas. O país foi um dos que mais sofreu com o Comunismo. Os historiadores Andrzej Paczkowski e Karel Bartosek afirmam que entre 1948 e 1956, a etapa mais dura da repressão comunista, dezenas de milhares de pessoas perderam a vida, foram presas, enviadas a campos de trabalho, ou para a URSS. A Polônia recuperou sua independência no ano de 1991.


Lituânia – Em 2008 a antiga república soviética da Lituânia, hoje membro da União Europeia, criminalizou a exibição pública de símbolos comunistas e nazistas. Em 1939, a Lituânia foi vítima do pacto Molotov-Ribbentrop, entre a Rússia Soviética e a Alemanha nazista, levando a ocupação e sua incorporação à União Soviética em 1940. A Lituânia perdeu 780.000 cidadãos como resultado da ocupação comunista, incluindo 275,697 deportados ou condenados aos gulags. O país restaurou a sua independência em 11 de Março de 1990.


Geórgia – O parlamento da Geórgia baniu em 2011 o uso de símbolos nazistas e comunistas no país. Durante o domínio soviético, 1500 igrejas foram destruídas, milhares de inocentes foram mortos na Geórgia ou enviadas para os gulags, onde a maioria morreu. Entre essas pessoas estavam notáveis representantes da cultura georgiana, como o escritor M. Javakhishvili, os poetas T. Tabidze e P. Iashvili e o cientista-filólogo Gr. Tsereteli. A independência da Geórgia foi proclamada em 9 de abril de 1991, porém a data nacional é 26 de maio, quando foi eleito o primeiro presidente.


Moldávia – A Moldávia condenou em 2012 os crimes do regime que governou o país na época em que o território fazia parte da URSS e proibiu o uso de símbolos do comunismo. Em 1991 a Moldávia tornou-se um Estado independente, o que desencadeou conflitos militares. Na primeira metade, em 1992, fizeram 1000 mortos e 130.000 deslocados e refugiados, envolvendo as tropas russas que intervieram sob o pretexto de estarem a proteger a minoria russa. No ano seguinte, os moldavos recusam a proposta de reunificação com a Romênia.



http://www.conservadorismodobrasil.com.br/2017/08/paises-onde-o-simbolo-do-comunismo-e-proibido.html


« Última modificação: 15 de Janeiro de 2018, 11:16:50 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #80 Online: 21 de Junho de 2018, 16:17:58 »
Citação de: Josef Vissariónovitch Stalin
[...]

Now, in the period of intensive reconstruction, when the scale of production has become gigantic and technical equipment has become extremely complex, the fluidity of manpower has become a scourge of production and is disorganising our factories. To "tolerate" the fluidity of manpower now would mean disintegrating our industry, destroying the possibility of fulfilling production plans and ruining any chance of improving the quality of the output.

What is the cause of the fluidity of manpower?

The cause is the wrong structure of wages, the wrong wage scales, the "Leftist" practice of wage equalisation. In a number of factories wage scales are drawn up in such a way as to practically wipe out the difference between skilled and unskilled labour, between heavy and light work. The consequence of wage equalisation is that the unskilled worker lacks the incentive to become a skilled worker and is thus deprived of the prospect of advancement; as a result he feels himself a "visitor" in the factory, working only temporarily so as to "earn a little money" and then go off to "try his luck" in some other place. The consequence of wage equalisation is that the skilled worker is obliged to go from factory to factory until he finds one where his skill is properly appreciated.

Hence, the "general" drift from factory to factory; hence, the fluidity of manpower.

In order to put an end to this evil we must abolish wage equalisation and discard the old wage scales. In order to put an end to this evil we must draw up wage scales that will take into account the difference between skilled and unskilled labour, between heavy and light work. We cannot tolerate a situation where a rolling-mill worker in the iron and steel industry earns no more than a sweeper. We cannot tolerate a situation where a locomotive driver earns only as much as a copying clerk. Marx and Lenin said that the difference between skilled and unskilled labour would exist even under socialism, even after classes had been abolished; that only under communism would this difference disappear and that, consequently, even under socialism "wages" must be paid according to work performed and not according to needs. But the equalitarians among our economic executives and trade-union officials do not agree with this and believe that under our Soviet system this difference has already disappeared. Who is right, Marx and Lenin or the equalitarians? It must be assumed that it is Marx and Lenin who are right. But it follows from this that whoever draws up wage scales on the "principle" of wage equalisation, without taking into account the difference between skilled and unskilled labour, breaks with Marxism, breaks with Leninism.

[...]


 

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