Autor Tópico: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo  (Lida 10772 vezes)

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Offline pablito

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #25 Online: 01 de Abril de 2011, 20:46:00 »
Citação de: pablito
Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.

Depende das circunstâncias e das pessoas-alvo da competição ou cooperação.


Pois é, é esse "depende" que nos impede de dizer que a "Natureza Humana" (com N e H maiúsculos) é isso ou aquilo.
E relacionar uma natureza inexistente ao sucesso ou fracasso de sistemas políticos não dará resultados concretos.

Melhor procurar razões políticas, econômicas ou culturais contextualizadas.

Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #26 Online: 01 de Abril de 2011, 21:31:14 »
Não concordo.

Vamos voltar a um exemplo bem prático onde esquemas falharam por não levarem em consideração o elemento humano. Por exemplo, juntamos um bando de burocratas e após muitas análises, eles percebem o quão ruinoso e maléfico é o consumo de alcool para a população.

Os efeitos são claros e os impactos quantificáveis. Desde acidentes de carro, brigas familiares, forte correlação com cenários de violência, etc..

Aí os genios tomam uma decisão: Proibir o Alcool. Mas isso é completamente contra qualquer possibilidade, simplesmente vai contra qualquer expectativa de aplicabilidade. O modelo vai falhar.. e vai falhar nesse caso porque um diagnóstico correto não corrobora qualquer medicamento que possa curar o diagnóstico proposto, e nesse caso o remédio mata o paciente. A lei é contras as características humanas, vai falhar.

É isso que quis dizer quando disse que o comunismo não leva em consideração o fator humano.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Geotecton

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #27 Online: 01 de Abril de 2011, 21:42:48 »
Não concordo.

Vamos voltar a um exemplo bem prático onde esquemas falharam por não levarem em consideração o elemento humano. Por exemplo, juntamos um bando de burocratas e após muitas análises, eles percebem o quão ruinoso e maléfico é o consumo de alcool para a população.

Os efeitos são claros e os impactos quantificáveis. Desde acidentes de carro, brigas familiares, forte correlação com cenários de violência, etc..

Aí os genios tomam uma decisão: Proibir o Alcool. Mas isso é completamente contra qualquer possibilidade, simplesmente vai contra qualquer expectativa de aplicabilidade. O modelo vai falhar.. e vai falhar nesse caso porque um diagnóstico correto não corrobora qualquer medicamento que possa curar o diagnóstico proposto, e nesse caso o remédio mata o paciente. A lei é contras as características humanas, vai falhar.

É isso que quis dizer quando disse que o comunismo não leva em consideração o fator humano.

Há dois fatores controladores destacados em seu exemplo Agnóstico. A componente cultural e o tamanho da população.

Se os "gênios" burocráticos estiverem trabalhando com uma população pequena e que compõe uma sociedade onde não há o hábito de consumir bebida alcoólica, então existe uma grande possibilidade da "Lei Anti-Álcool" funcionar a contento.
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Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #28 Online: 01 de Abril de 2011, 21:46:57 »
troque alcool por prostituição. A lei funcionaria?  Troque por religião. Funcionária?

Alcool não foi inventado em um lugar.. apareceu em muitos. Se não existir, vai ser inventado. Se proibir, vão traficar.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #29 Online: 01 de Abril de 2011, 21:54:52 »
Citar
[blog do Stephen Kanitz] Socialismo X Capitalismo. Qual a SEMELHANÇA?

Provavelmente um milhão de livros foram escritos sobre as diferenças entre o Capitalismo e o Socialismo.

 O resumo é mais ou menos que socialismo é bom, capitalismo é ruim, ou vice versa dependendo do interlocutor.

 Quero um minuto de atenção para mostrar algo novo, partindo da SEMELHANÇA entre os dois sistemas. Prometo que vai mudar a sua forma de pensar sobre o assunto.

 Poucos jovens brasileiros aprendem que o socialismo moderno precisa de tanto Capital quanto o Capitalismo.

 Uma fábrica socialista também precisa de tornos mecânicos, computadores e sistemas elétricos que custam e necessitam de capital.

 Hospitais socialistas também precisam de ressonâncias magnéticas, leitos que precisam de capital, e de poupança prévia, para serem construídos.

 Portanto, os dois regimes são essencialmente Capitalistas.

 Ambos precisam gerar poupança e capital para funcionarem. A época que só precisavamos de um Foice e um Martelo para produzir é da época de Adam Smith.

 Ambos portanto são sistemas Capitalistas, necessitam de acumulação de capital para investir e produzir bens públicos, aqueles que todos podem comprar.

 A diferença está na forma como este capital acumulado é administrado.

 No Capitalismo de Estado, que são as empresas estatais, quem escolhe os "administradores" é o Ministro da Fazenda, normalmente entre políticos da base aliada ou colegas de profissão.

Mais de 90 economistas já foram presidentes de estatais, todos sem formação. Mas são professores de confiança e bem intencionados. eles só querem o nosso bem e nosso desenvolvimento.

 No que chamam erroneamente de "capitalismo" brasileiro, que são as empresas de capital aberto em Bolsa, quem escolhe o administrador são todos os acionistas que supriram e pouparam o capital necessário para criar a empresa.

O que não ocorreu na Vale.

 Portanto, precisamos modificar a nomenclatura.

 Capitalismo Autoritário é quando um único indivíduo, o Ministro do Tesouro,  indica amigos ou políticos da "base aliada"  para os "cargos de sua confiança".

 O outro vou chamar de Capitalismo Participativo ou Democrático.

 No Capitalismo Democrático, aqueles que contribuíram com o capital da empresa têm o direito de recebê-lo de volta um dia, e têm o direito de decidir como este capital será melhor empregado.

 No Capitalismo Autoritário, o capital é retirado na marra dos contribuintes que não recebem as devidas ações de volta, apesar do dinheiro ser deles.

 No Capitalismo Democrático, as decisões da empresa são compartilhadas pelos seus milhares de acionistas,  e todos têm direito a voto.

 No Capitalismo Autoritário, os que contribuíram com o Capital não votam nem sabem que são acionistas de fato, e os que tem ações PN, ou seja 2/3 dos acionistas, não tem direito ao voto, uma ideia stalinista que ainda vigora no Brasil.

 O Acionista Único é sempre o Tesouro, daí o nome.

 Foram-se os tempos que o Capital que uma sociedade precisava eram somente uma Foice e um Martelo, símbolo de algumas alas socialistas até hoje.

 Você então decida que tipo de Capitalismo você quer para os seus filhos.

Para mim tanto faz, contanto que sejam bem administrados.

Quero deixar isto bem claro, em ambos os casos eu sei que 90% dos lucros são reinvestidos, por isto para mim tanto faz. O que me preocupa é que nem sempre são bem administrados.


 Se optarmos pelo Capitalismo Democrático, precisamos treinar mais administradores socialmente responsáveis, algo que venho lutando há mais de 30 anos.

 Se optarmos pelo Capitalismo Autoritário, precisamos convencer os economistas que “administram" empresas como a Vale, Petrobras, BNDES, a se prepararem antes cursando pelo menos um MBA de Administração, e ter no mínimo 30 anos de experiência no ramo.

 Algo que a velha esquerda e a velha direita brasileira nunca incentivaram.

http://blog.kanitz.com.br/2011/04/socialismo-x-capitalismo-qual-a-semelhança-.html


Offline Geotecton

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #30 Online: 01 de Abril de 2011, 21:59:14 »
troque alcool por prostituição. A lei funcionaria?  Troque por religião. Funcionária?

Alcool não foi inventado em um lugar.. apareceu em muitos. Se não existir, vai ser inventado. Se proibir, vão traficar.

Eu entendo o seu ponto, mas não acho que exista uma "inexorabilidade" comportamental. Para se modificar comportamentos pode-se usar ou a educação ou a ideologia, sendo que esta é geralmente acompanhada de um grande aparato repressor.
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Offline Geotecton

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #31 Online: 01 de Abril de 2011, 22:07:40 »
Citação de: Stephen Kanitz
[...]
No Capitalismo Democrático as decisões da empresa são compartilhadas pelos seus milhares de acionistas e todos têm direito a voto.
[...]

É uma verdade, mas convenientemente incompleta. Os milhares de acionistas só poderiam tomar alguma decisão efetiva se eles conseguissem se comunicar, trocar ideias e ter ciência do dia-a-dia da empresa, o que não ocorre na prática.

Quem realmente toma a decisão final é o conjunto de acionistas majoritários, que são constituídos por, geralmente, até 15 pessoas ou grupos empresariais.
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Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #32 Online: 01 de Abril de 2011, 22:26:33 »
se não me engano existe representantes dos acionistas minoritários. Mas veja, eles são minoritários, o grau de exposição ao risco é menor e portanto o grau de decisão é menor.

Caso eles juntem uma maioria de ações, poderiam fazer um bom barulho. Exatamente como na democracia, quem tem o poder é o povo.. desde que saiba se articular.
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Offline Geotecton

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #33 Online: 01 de Abril de 2011, 22:45:08 »
se não me engano existe representantes dos acionistas minoritários. Mas veja, eles são minoritários, o grau de exposição ao risco é menor e portanto o grau de decisão é menor.

Caso eles juntem uma maioria de ações, poderiam fazer um bom barulho. Exatamente como na democracia, quem tem o poder é o povo.. desde que saiba se articular.

Estou ciente disto Agnóstico.

Apenas o que eu quis ressaltar foi o argumento falacioso de que o "poder de fato estaria nas mãos de milhares de acionistas". Não está.

Os escândalos da Enron e do subprime bancário mostraram isto dolorasamente.
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Offline Moro

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #34 Online: 01 de Abril de 2011, 22:46:46 »
sim com certeza. O modelo está bem longe de ser perfeito. Nem sei se o problema é solúvel. Por isso a importância das auditorias e regras de conformidade e transparência, para ao menos minorar o risco.
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Offline _Juca_

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #35 Online: 02 de Abril de 2011, 08:22:59 »
Citar
o foi o “fator humano” e alguma “necessidade individual intrínseca de se notabilizar materialmente” que inviabilizou o comunismo... foi sua má gestão.

Gostei muito dessa frase, mas eu me pergunto se poderia haver boa gestão num sistema tão engessado como eram aqueles.


Offline VSR

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #36 Online: 02 de Abril de 2011, 11:32:27 »
Acho que por "questão humana" (mesmo desacreditando nisso) é mais fácil um comunismo, do que a implantação do liberalismo de Adam Smith...
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Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #37 Online: 02 de Abril de 2011, 12:15:45 »
Acho que por "questão humana" (mesmo desacreditando nisso) é mais fácil um comunismo, do que a implantação do liberalismo de Adam Smith...

O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.

 O problema está no fato de Adam Smith ter subestimado o surgimento de situações e estruturas de mercado anti-competitivas, como os trustes, cartéis, monopólios e oligopólios.

Eliminando-se as estruturas e situações anti-competitivas, o comportamento da economia será automaticamente "smithiano", sem precisar de nenhuma consideração sobre "fator humano" para isso.


Logo, dizer que o comunismo seria mais fácil do que o liberalismo smithano é nonsense total e demonstra desconhecimento sobre algum dos dois.



« Última modificação: 02 de Abril de 2011, 12:18:44 por DDV »
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Offline _Juca_

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #38 Online: 02 de Abril de 2011, 12:36:49 »


O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.



O que é um comportamento econômico "normal"?

Offline VSR

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #39 Online: 02 de Abril de 2011, 12:44:37 »
A qualé, em época de total informação na internet, com pessoas instruidas, quase ninguém pesquisa os preços como deveria, a forma de relação social previlegia táticas como diversificação dos produtos pela marca em sí, o status que ela carrega, isso faz enrijecer a elasticidade do mercado e os produtos não serem de fato competitivos entre sí, as estruturas anti-competitivas não são anomalias sociais, humanos não são totalmente racionais.
Se o comportamento "natural" humano impossibilita adotar o comunismo, digo que o comportamento social humano impossibilita adoção do liberalismo do modo que queria Smith.
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Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #40 Online: 02 de Abril de 2011, 12:55:27 »


O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.



O que é um comportamento econômico "normal"?


A intenção (ou esperança) de ficar para si com tudo (ou a maior parte) do que trabalhou ou investiu para obter, cedendo-as de graça apenas a quem quiser (na maioria das vezes, dentro de uma rede de troca de favores de parentes, amigos, colegas e conhecidos) e mantendo relações econômicas com quase todos os desconhecidos no princípio da "troca justa" (toma-lá-dá-cá).

 
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Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #41 Online: 02 de Abril de 2011, 13:03:40 »
A qualé, em época de total informação na internet, com pessoas instruidas, quase ninguém pesquisa os preços como deveria, a forma de relação social previlegia táticas como diversificação dos produtos pela marca em sí, o status que ela carrega, isso faz enrijecer a elasticidade do mercado e os produtos não serem de fato competitivos entre sí, as estruturas anti-competitivas não são anomalias sociais, humanos não são totalmente racionais.
Se o comportamento "natural" humano impossibilita adotar o comunismo, digo que o comportamento social humano impossibilita adoção do liberalismo do modo que queria Smith.


VSR, não entendi a relação do que você postou agora com a questão do "problema econômico", à qual os liberais e os comunistas oferecem tentativas diferentes de resolvê-lo.

Me diga aí as suas respostas às questões abaixo:

1- O que é o "problema econômico", termo usado em economia?

2- Qual a solução de Adam Smith para o "problema econômico"? Qual o racional da proposta dele?

3- Qual a solução dos comunistas para o "problema econômico"? Qual o racional da proposta deles?



Fiz essa estruturação para evitar que o foco do problema se desvie e acabe deixando de ser abordado diretamente como se deve.




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Offline HSette

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #42 Online: 02 de Abril de 2011, 13:06:07 »
Não existe isso de "comportamento natural" do ser humano.

As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.
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Chaves

Offline DDV

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #43 Online: 02 de Abril de 2011, 13:11:51 »
Não existe isso de "comportamento natural" do ser humano.

As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Coitado dos psicólogos e psiquiatras...não precisa negá-lhes a utilidade, relevância ou factualidade de suas ciências assim a seco!  :(
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Offline HSette

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #44 Online: 02 de Abril de 2011, 13:31:15 »
Não existe isso de "comportamento natural" do ser humano.

As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Coitado dos psicólogos e psiquiatras...não precisa negá-lhes a utilidade, relevância ou factualidade de suas ciências assim a seco!  :(


Acho que você interpretou de forma equivocada o que eu disse.

O que disse não nega a relevência do trabalho de psicólogos e psiquatras.

É o contrário: ressalta a relevância do trabalho dos mesmos, dada a complexidade do comportamento humano.
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Chaves

Offline Irracionalista

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #45 Online: 02 de Abril de 2011, 13:43:48 »
Citar
As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Essa afirmação não só desconsidera a existência de todo um arcabouço neurológico comum a praticamente to do ser humano assim como o próprio fato de sermos uma única espécie (o que implica para qualquer um que não deixe de lado a etologia, na existência de certos comportamentos comuns a quase todos organismos que são parte dessa espécie).E também deixa de lado a existência de universais humanos, como pesquisados por Donald Brown e que podem ser vistos aqui.
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Offline pablito

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #46 Online: 02 de Abril de 2011, 14:37:16 »
Não concordo.

Vamos voltar a um exemplo bem prático onde esquemas falharam por não levarem em consideração o elemento humano. Por exemplo, juntamos um bando de burocratas e após muitas análises, eles percebem o quão ruinoso e maléfico é o consumo de alcool para a população.

Os efeitos são claros e os impactos quantificáveis. Desde acidentes de carro, brigas familiares, forte correlação com cenários de violência, etc..

Aí os genios tomam uma decisão: Proibir o Alcool. Mas isso é completamente contra qualquer possibilidade, simplesmente vai contra qualquer expectativa de aplicabilidade. O modelo vai falhar.. e vai falhar nesse caso porque um diagnóstico correto não corrobora qualquer medicamento que possa curar o diagnóstico proposto, e nesse caso o remédio mata o paciente. A lei é contras as características humanas, vai falhar.

É isso que quis dizer quando disse que o comunismo não leva em consideração o fator humano.

Peguemos o exemplo real da proibição do álcool nos EUA da época do Al Capone... Havia questões econômicas, relativas a todo o setor de distribuição do álcool, dos fornecedores de vidro das garrafas, da economia internacional do álcool, que devem ser levados em conta. Não é só uma questão de natureza humana, mas de condições sociais, econômica e, sim claro, culturais.

Acho que até entendo seu ponto, mas considerações sobre uma Natureza Humana com N e H maiúsculos e sua relação com sucesso ou fracasso de propostas políticas e econômicas beira a metafísica. Melhor focar questões mais contextualizadas... como a cultura ou formação social.

O mesmo vale para prostituição e quetais.

Offline HSette

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #47 Online: 02 de Abril de 2011, 14:38:52 »
Citar
As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Essa afirmação não só desconsidera a existência de todo um arcabouço neurológico comum a praticamente to do ser humano assim como o próprio fato de sermos uma única espécie (o que implica para qualquer um que não deixe de lado a etologia, na existência de certos comportamentos comuns a quase todos organismos que são parte dessa espécie).E também deixa de lado a existência de universais humanos, como pesquisados por Donald Brown e que podem ser vistos aqui.

Não, não desconsidera nenhum arcabouço neurológico.

Está difícil discutir assim.  :'(

Não fiz nenhuma afirmativa absoluta. Só ressaltei que há condicionantes culturais importantes que devem ser considerados.


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Offline _Juca_

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #48 Online: 02 de Abril de 2011, 15:06:57 »


O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.



O que é um comportamento econômico "normal"?


A intenção (ou esperança) de ficar para si com tudo (ou a maior parte) do que trabalhou ou investiu para obter, cedendo-as de graça apenas a quem quiser (na maioria das vezes, dentro de uma rede de troca de favores de parentes, amigos, colegas e conhecidos) e mantendo relações econômicas com quase todos os desconhecidos no princípio da "troca justa" (toma-lá-dá-cá).

 

Mas por "normal" deveríamos supor que isso quer dizer uma condição supra-universal ?

Offline Blues Brother

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Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
« Resposta #49 Online: 03 de Abril de 2011, 17:02:17 »
"Eu simplesmente não acredito nesses "fatores humanos", não existe essas concepções na natureza humana, exemplos etnográficos desmentiriam cada um dos pontos."

Eu estou fazendo meu TCC sobre política e natureza humana.

Os tais exemplos etnográficos foram:

- incompletos;
- forjados;
- reificados para servir de exemplo;

Nem vou citar pensadores de direita para ninguém reclamar:

"A base do ponto de vista de qualquer um é sempre algum julgamento da natureza humana, mesmo que a opinião esteja longe da perspicácia ou careça de articulação. Pelo menos, isso vale para pessoas que se consideram agentes morais, não monstros.

Tirando os monstros, alguém que apoie a reforma ou revolução, estabilidade ou retorno à estágios ancestrais, ou simplesmente o cultivo do próprio jardim, tem sempre firmes convicções de que aquilo é ‘bom para as pessoas’.

Você está certo quando diz que a natureza humana tem sido vista como algo regressivo, mas isso deve ser resultado de profunda confusão. Minha neta não é diferente de uma rocha, uma salamandra, uma galinha, um macaco? Uma pessoa que solta tão improvável absurdo, admite que existe uma natureza humana distinta." - NOAM CHOMSKY

Chomsky diz ainda que a negação da natureza só existe na filosofia religiosa, que coloca a alma no seu lugar, e no marxismo, que a substituií por uma carga histórica como se os homens fossem criaturas recheadas por fatos históricos sem qualquer característica inata, massas de modelar.

Isso porque se não há natureza huamana é possível promover a engenharia social: criar o ser humano ideal para viver sob a sociedade socialista, uma espécie de formiga coletivista.

 

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