Autor Tópico: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo  (Lida 26592 vezes)

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Offline DDV

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #200 Online: 08 de Abril de 2011, 18:08:45 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline _Juca_

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #201 Online: 08 de Abril de 2011, 18:10:18 »
Citação de: Pandora
Esse sistema deve ser visto e aplicado como uma forma de "ajudar" a entrar na faculdade e não a obter diploma

Mas por que os alunos oriundos de escola pública administradas pelo governo devem ser favorecidos pelo governo na hora de entrar na universidade?

Poderia expôr-nos claramente e objetivamente as razões?

Como mais meio de quebrar o ciclo "pobre-escola pública-faculdade paga" e garantir alguns pobres nas melhores universidades públicas.

Acho que deveriam primeiro quebrar o ciclo "pobre-escola pública-um dos piores ensinos do mundo". Concorda?

Sem dúvida, mas essa política já é um meio.

No âmbito político brasileiro, esse é o meio e o fim.


Cotas, para você, não soa como medida populista?

Não. Acho que soa mais como justiça a uma maioria da população que historicamente foi alijada das melhores oportunidades seja por cor, seja por classe.

Offline Mahul

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #202 Online: 08 de Abril de 2011, 18:12:10 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.
Pois é, Di, não bastaria (ainda que seja uma medida muito paliativa e de certa forma demagógica) a condição sócioeconômica do estudante? Que idiotice é essa de cor de pele num país com tanta miscigenação como é o nosso? Já que insistem em sistema de cotas (em vez de investir maciçamente no ensino público), por que não estabelecem como pré-requisito a condição sócioeconômica? Se sempre estudou em escola pública porque a família é pobre, isso deveria bastar! :ok: E toda essa controvérsia sobre quem é negro, preto, pardo, mestiço, mulato, crioulo, cafuso, mameluco etc, etc simplesmente não existiria. :umm: Mas estou cada vez mais convencido que bom-senso é o que menos existe na cabeça vazia dos "nossos" governantes. :hmph:
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Offline _Juca_

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #203 Online: 08 de Abril de 2011, 18:19:52 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?



Porque o ônus da desigualdade tem que ser de toda sociedade, e não apenas daqueles que tem menos oportunidades, e mesmo assim aqueles que pagaram por escolas particulares ainda terão uma enorme vantagem competitiva contra aqueles que estudam em escola pública, que abriga justamente as crianças com mais carência, e a universidade publica não vai fechar as portas para quem cursa as privadas. Como eu disse é apenas um meio de quebrar o círculo vicioso e discriminatório que se tornou o sistema de ensino no Brasil. Aumentar a qualidade da escola pública, é sem dúvida outro meio complementar.

Offline Fabrício

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #204 Online: 08 de Abril de 2011, 18:23:18 »
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Aumentar a qualidade da escola pública, é sem dúvida outro meio complementar.

Juca, aqui é que está o engano, aumentar a qualidade da escola pública não é o meio complementar, é o principal.
A grande merda das cotas é que com elas se faz de conta que o problema está resolvido, quando está muito longe de ser.
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Offline Mahul

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #205 Online: 08 de Abril de 2011, 18:29:03 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?


O otário da classe mérdia bananeira, isto é, brasileira, além de pagar toneladas de impostos ainda tem que pagar escola particular, planos de saúde idem, instalar cerca elétrica nos muros (que coisa horrenda!) e rezar (mesmo que seja ateu) para não levar uma bala na cabeça de algum vagabundo (geralmente viciado em crack) que resolve roubar teu carro zero pago em trocentas parcelas. :chorao: Há algum tempo que eu venho dizendo o seguinte: se não fosse por todos os meus familiares (e amigos) mais próximos morarem aqui, eu daria um jeito de sumir desse país e nunca mais voltar! :no:
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Aumentar a qualidade da escola pública, é sem dúvida outro meio complementar.

Juca, aqui é que está o engano, aumentar a qualidade da escola pública não é o meio complementar, é o principal.
A grande merda das cotas é que com elas se faz de conta que o problema está resolvido, quando está muito longe de ser.

É isso aí, Fabrício! :ok:
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Offline DDV

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #206 Online: 08 de Abril de 2011, 18:41:35 »
Citação de: Pandora
Esse sistema deve ser visto e aplicado como uma forma de "ajudar" a entrar na faculdade e não a obter diploma

Mas por que os alunos oriundos de escola pública administradas pelo governo devem ser favorecidos pelo governo na hora de entrar na universidade?

Poderia expôr-nos claramente e objetivamente as razões?

Como mais meio de quebrar o ciclo "pobre-escola pública-faculdade paga" e garantir alguns pobres nas melhores universidades públicas.

Acho que deveriam primeiro quebrar o ciclo "pobre-escola pública-um dos piores ensinos do mundo". Concorda?

Sem dúvida, mas essa política já é um meio.

No âmbito político brasileiro, esse é o meio e o fim.


Cotas, para você, não soa como medida populista?

Não. Acho que soa mais como justiça a uma maioria da população que historicamente foi alijada das melhores oportunidades seja por cor, seja por classe.

Mas as escolas públicas são acessíveis para todos! POR QUE você acha que escola pública (que é administrada pelo MESMO governo que promove as cotas) OBRIGATORIAMENTE deve ser ruim?  :hein:

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Offline Liddell Heart

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #207 Online: 08 de Abril de 2011, 18:49:27 »
Citação de: Pandora
Esse sistema deve ser visto e aplicado como uma forma de "ajudar" a entrar na faculdade e não a obter diploma

Mas por que os alunos oriundos de escola pública administradas pelo governo devem ser favorecidos pelo governo na hora de entrar na universidade?

Poderia expôr-nos claramente e objetivamente as razões?

Como mais meio de quebrar o ciclo "pobre-escola pública-faculdade paga" e garantir alguns pobres nas melhores universidades públicas.

Acho que deveriam primeiro quebrar o ciclo "pobre-escola pública-um dos piores ensinos do mundo". Concorda?

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Cotas, para você, não soa como medida populista?

Não. Acho que soa mais como justiça a uma maioria da população que historicamente foi alijada das melhores oportunidades seja por cor, seja por classe.

Não é justo penalizar C e promover D, porque A cometeu algo contra B. Ou seja, não é justo dar vantagens aos atuais "negros" porque os antepassados de alguns brancos cometeram crimes contra os antepassados dos negros.
Correto, segundo a ótica jusnaturalista, seria, com base em documentos verídicos, dar posse, aos descendentes de escravos, as terras que pertenciam aos senhores. É claro, o atual dono não receberia nada do governo, mas poderia entrar com uma ação contra quem vendeu o terreno.
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Offline DDV

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #208 Online: 08 de Abril de 2011, 18:51:04 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?



Porque o ônus da desigualdade tem que ser de toda sociedade, e não apenas daqueles que tem menos oportunidades,

Mas você não acha que as toneladas de impostos que a classe média baixa, média média e média alta paga para terem uma escola pública de qualidade e MESMO ASSIM são obrigados a pagar escolas particulares porque as públicas não prestam, ônus suficiente?!!!!   :'(



Citação de: Juca
e mesmo assim aqueles que pagaram por escolas particulares ainda terão uma enorme vantagem competitiva contra aqueles que estudam em escola pública,

Não têm. Os alunos de escola pública concorrem a 100% das vagas, enquanto os de escola particular concorrem a 60% ou menos...

Citação de: Juca
que abriga justamente as crianças com mais carência,

Os impostos que TODOS pagam, inclusive os discriminados no vestibular,  são mais do que suficientes para oferecerem ensino público de altíssima qualidade para TODOS, inclusive as crianças de mais carência.

Citação de: Juca
e a universidade publica não vai fechar as portas para quem cursa as privadas.

NENHUMA instituição pública deve "fechar as portas" ou discriminar NINGUÉM. 

Citação de: Juca
Como eu disse é apenas um meio de quebrar o círculo vicioso e discriminatório que se tornou o sistema de ensino no Brasil. Aumentar a qualidade da escola pública, é sem dúvida outro meio complementar.

Complementar???????

Você bebeu?

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Offline Liddell Heart

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #209 Online: 08 de Abril de 2011, 18:56:03 »
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Voucher Educação – Livre para escolher e aprender

Poucas idéias na educação são mais controversas do que os vouchers (vales), ou seja, o governo entrega aos pais vales-educação e deixa que os pais escolham onde o filho deve estudar. A idéia foi sugerida pela primeira vez pelo economista Milton Friedman, em 1955, e o princípio é simples: o Estado paga; os pais escolhem; as escolas competem; os padrões de qualidades crescem e todo mundo ganha.

Parece simples, entretanto, o sistema de vouchers não foi bem recebido pelas escolas. De acordo com elas, deixar os pais escolherem onde educar suas crianças é uma idéia errônea; na realidade quem sabe onde é melhor são os profissionais. Segundo eles, a cooperação, e não a competição, é a melhor maneira para melhorar a educação. Os vouchers somente aumentariam a desigualdade porque as crianças com dificuldades de aprendizado seriam deixadas para trás.
Os argumentos acima não se sustentam devido às experiências bem sucedidas em diversas partes do mundo onde os vouchers estão funcionando, inclusive, utilizando sorteios ou loteria para entregar os vouchers quando a procura é maior do que a oferta.

O economista Harry Patrinos cita, por exemplo, o programa colombiano para acesso ao ensino secundário, conhecido por PACES. A partir de 1990 o país forneceu vouchers para 125 mil crianças pobres. Esses vouchers tinham um valor 50% inferior às mensalidades das escolas particulares. Evidentemente, a procura foi grande e o programa teve que selecionar as crianças por loteria. O resultado apontou que as crianças que receberam os vouchers apresentaram resultados de 15 a 20% propensas a terminar o ensino secundário, além disso, 5% a menos dessas crianças foram reprovadas no ano letivo e apresentaram resultados satisfatórios no exame de admissão para as faculdades.
Os programas de vouchers em diversos estados americanos funcionaram em linhas similares. Greg Forster, da fundação Friedman, apresentou oito estudos similares nos EUA, sendo que sete mostraram resultados positivos significativos para os contemplados.

    Os estudantes que receberam o voucher melhoraram mesmo quando o Estado gastou menos do que se as crianças tivessem sido educadas nas escolas públicas.
Uma evidência que mostrou uma melhora no padrão das escolas quando a concorrência é estimulada através dos vouchers, foi apresentada pela economista da universidade de Harvard, Caroline Hoxby, mostrando que quando as escolas americanas públicas começam a competir com outras escolas que aceitam comprovantes, o desempenho delas melhora. As escolas públicas são como todas as outras: melhoram quando confrontadas com um pouco de competição.

Leia mais na matéria da The Economist de 03 de maio de 2007.



Acho o sistema de vale-escola uma ótima alternativa à nosso sistema de educação pública, que é estatizante e muito regulamentado.
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Offline Gaúcho

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #210 Online: 08 de Abril de 2011, 19:02:29 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?

Porque vivemos em um país com uma desigualdade social tremenda. Enquanto você não consegue providenciar um ensino público de qualidade, as cotas veem para equilibrar um pouco essa balança.
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Offline DDV

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #211 Online: 08 de Abril de 2011, 19:46:37 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?

Porque vivemos em um país com uma desigualdade social tremenda. Enquanto você não consegue providenciar um ensino público de qualidade, as cotas veem para equilibrar um pouco essa balança.


Essa não é a questão. A questão (que você tangenciou) é: POR QUE as pessoas que optaram por pagar escolas particulares (muitas vezes com grande sacrifício) devem pagar o pato pelo que o governo fez com o ensino público?
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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #212 Online: 08 de Abril de 2011, 20:08:46 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?

Porque vivemos em um país com uma desigualdade social tremenda. Enquanto você não consegue providenciar um ensino público de qualidade, as cotas veem para equilibrar um pouco essa balança.


Essa não é a questão. A questão (que você tangenciou) é: POR QUE as pessoas que optaram por pagar escolas particulares (muitas vezes com grande sacrifício) devem pagar o pato pelo que o governo fez com o ensino público?

Você as vê pagando o pato. Eu vejo como uma medida para equilibrar essa discrepância entre a qualidade do ensino privado e do ensino público. Enquanto o governo não conseguir oferecer um ensino público de qualidade equivalente com o ensino privado, as cotas veem para balancear essa diferença.

Se você estudou em uma escola privada (não faz a mínima diferença se foi com sacrifício ou não), você tem uma vantagem ENORME em relação a uma pessoa que não teve condições de pagar por uma escola privada.

Eu posso inverter a sua pergunta: Por que alguém que não teve condições de pagar por uma escola privada, e teve que se sujeitar as péssimas condições de ensinos das escolas que o governo oferece, tem que pagar o pato de competir igualmente com alguém que teve condições de bancar uma educação extremamente superior?
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Offline DDV

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #213 Online: 08 de Abril de 2011, 21:11:35 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?

Porque vivemos em um país com uma desigualdade social tremenda. Enquanto você não consegue providenciar um ensino público de qualidade, as cotas veem para equilibrar um pouco essa balança.


Essa não é a questão. A questão (que você tangenciou) é: POR QUE as pessoas que optaram por pagar escolas particulares (muitas vezes com grande sacrifício) devem pagar o pato pelo que o governo fez com o ensino público?

Você as vê pagando o pato.

Você não?

Citação de: Di Gaucho
Eu vejo como uma medida para equilibrar essa discrepância entre a qualidade do ensino privado e do ensino público. Enquanto o governo não conseguir oferecer um ensino público de qualidade equivalente com o ensino privado, as cotas veem para balancear essa diferença.

Mas por que esse "equilíbrio" necessariamente deva ser feito discriminando os que estudaram em escola particular? Por que não simplesmente usar os impostos que eles pagaram e as vagas no ensino público que eles deixaram de usar para proporcionar um ensino bom aos mais pobres?

Você não está dando razões ou justificativas para tal, está simplesmente dizendo algo próximo do "é porque é".

O simples fato de ter pago uma escola particular não é motivo para que alguém seja discriminado na hora de usar qualquer serviço público que ela precisar, ainda mais quando a pessoa não tem culpa NENHUMA pelo péssimo estado da escola pública. Estou errado?  :hein:

Citar
Se você estudou em uma escola privada (não faz a mínima diferença se foi com sacrifício ou não), você tem uma vantagem ENORME em relação a uma pessoa que não teve condições de pagar por uma escola privada.

Sim, e daí? Isso é ruim ou errado?

É um crime optar por pagar escola particular? É condenável que as escolas particulares prestem bons serviços?


Pergunto isso porque é essa a idéia implícita na sua postagem: a de que o simples fato de alguém optar pelo ensino administrado pela iniciativa privada e este ser melhor do que o público autoriza que estas pessoas sejam discriminadas e prejudicadas, como se elas tivessem feito algo de errado.


Citação de: Di Gaucho
Eu posso inverter a sua pergunta: Por que alguém que não teve condições de pagar por uma escola privada, e teve que se sujeitar as péssimas condições de ensinos das escolas que o governo oferece, tem que pagar o pato de competir igualmente com alguém que teve condições de bancar uma educação extremamente superior?

Pelo mesmo motivo que todos devemos "pagar o pato" de termos os mesmos direitos, independente de quem somos, e termos acesso sem discriminação a qualquer serviço público que precisarmos.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Gaúcho

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #214 Online: 08 de Abril de 2011, 21:53:00 »
Cotos em universidades públicas para estudantes que fizeram o ensino médio em escolas públicas é uma medida bacana.

Mas por que você acha que o ônus da má qualidade do ensino público deva ser jogado nas costas das pessoas que pagaram escolas particulares?

Porque vivemos em um país com uma desigualdade social tremenda. Enquanto você não consegue providenciar um ensino público de qualidade, as cotas veem para equilibrar um pouco essa balança.


Essa não é a questão. A questão (que você tangenciou) é: POR QUE as pessoas que optaram por pagar escolas particulares (muitas vezes com grande sacrifício) devem pagar o pato pelo que o governo fez com o ensino público?

Você as vê pagando o pato.

Você não?

Não.

Citação de: Di Gaucho
Eu vejo como uma medida para equilibrar essa discrepância entre a qualidade do ensino privado e do ensino público. Enquanto o governo não conseguir oferecer um ensino público de qualidade equivalente com o ensino privado, as cotas veem para balancear essa diferença.

Mas por que esse "equilíbrio" necessariamente deva ser feito discriminando os que estudaram em escola particular? Por que não simplesmente usar os impostos que eles pagaram e as vagas no ensino público que eles deixaram de usar para proporcionar um ensino bom aos mais pobres?

Você não está dando razões ou justificativas para tal, está simplesmente dizendo algo próximo do "é porque é".[/quote]

Você esta ignorando o fato de eu ja ter dito, diversas vezes, que é uma medida boa até que o ensino público seja tão bom quanto o particular?

Porque é óbvio que a solução perfeita é um sistema público de educação tão bom quanto o privado.
Citação de: DDV
O simples fato de ter pago uma escola particular não é motivo para que alguém seja discriminado na hora de usar qualquer serviço público que ela precisar, ainda mais quando a pessoa não tem culpa NENHUMA pelo péssimo estado da escola pública. Estou errado?  :hein:

Você não esta sendo discriminado, apenas terá menos vaga. Pelo menos eu não me sinto discriminado quanto disputo um concurso e existem vagas reservadas para deficientes.

Se você não consegue entender que, assim como alguém não tem culpa de ter dinheiro para poder pagar um ensino privado de qualidade, o pobre que não tem condições e precisa usar o péssimo ensino público também não tem culpa.

Então, enquanto o mundo não for perfeito e caloroso, como você quer que seja, só existem duas alternativas: ou você deixa como está, e fode com os mais pobres, ou você usa o sistema de cotas, assim você equilibra as chances, não fudendo nem um, nem outro.

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Se você estudou em uma escola privada (não faz a mínima diferença se foi com sacrifício ou não), você tem uma vantagem ENORME em relação a uma pessoa que não teve condições de pagar por uma escola privada.

Citação de: DDV
Sim, e daí? Isso é ruim ou errado?

É um crime optar por pagar escola particular? É condenável que as escolas particulares prestem bons serviços?

Pergunto isso porque é essa a idéia implícita na sua postagem: a de que o simples fato de alguém optar pelo ensino administrado pela iniciativa privada e este ser melhor do que o público autoriza que estas pessoas sejam discriminadas e prejudicadas, como se elas tivessem feito algo de errado.

Novamente essa visão errada de discriminação.

Citação de: Di Gaucho
Eu posso inverter a sua pergunta: Por que alguém que não teve condições de pagar por uma escola privada, e teve que se sujeitar as péssimas condições de ensinos das escolas que o governo oferece, tem que pagar o pato de competir igualmente com alguém que teve condições de bancar uma educação extremamente superior?

Citação de: DDV
Pelo mesmo motivo que todos devemos "pagar o pato" de termos os mesmos direitos, independente de quem somos, e termos acesso sem discriminação a qualquer serviço público que precisarmos.

Você precisa entender que ninguém está sendo discriminado...

[/quote]
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Offline _tiago

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #215 Online: 08 de Abril de 2011, 23:53:02 »
É uma discriminação: ao invés das 60 vagas, quem estudou em particular, terá 20. Tremenda injustiça! Mas, ao que parece, e de imediato, não temos alternativa. Ou começamos a investir em escolar públicas e daqui uns 15 anos conseguimos, se feito corretamente, equiparar públicas e particulares deixando à margem do ensino de qualidade uma parcela da população. Ou, instituímos as cotas e mais essas bolsas especiais e escolas técnicas que o governo federal e estadual oferece...
De imediato, as cotas parecem boas. À longo prazo nem...

Offline Pandora

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #216 Online: 09 de Abril de 2011, 00:52:41 »
DDV, eu não sou a favor das cotas, pelo menos não como está no momento. Só estou dizendo que depois que o estudante entrou na faculdade e conseguiu obter seu diploma, não há motivo para desmerecê-lo só porque foi cotista. Além disso, a faculdade não deve privilegiar o cotista durante o curso, até porque ele sabe que teve um ensimo defasado e vai ter que estudar mais que os não cotistas.

Aproveitando o assunto de ensino público, hoje ouvi algo no ônibus que arrepiou. Um aluno de uma escola pública estadual perguntou para outro estudante se o trabalho sobre placas tectônicas era de filosofia e ele  respondeu que achava que era de sociologia!!! Como se não bastasse, outra menina perguntou se placas tectônicas era aquilo que tinha no Japão!!!

Já nem sei se é o ensino ruim ou os alunos... talvez ambos!!

Offline Fabrício

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #217 Online: 09 de Abril de 2011, 08:14:42 »
Citação de: Di Gaucho
Você precisa entender que ninguém está sendo discriminado...

Di, é óbvio que a discriminação existe. Se eu só posso concorrer a 60% das vagas enquanto meu concorrente direto concorre a 100%, a discriminação existe.

O sistema de cotas tem a enorme desvantagem de fingir que o problema está sendo resolvido e jogar todo o ônus sobre uma parcela da população. E fica aquela impressão de que "ah, o ensino é ruim, mas as cotas compensam, então está tudo bem", quando na verdade não está. É um paliativo que camufla o problema indecente da educação pública, mais uma expressão do "jeitinho brasileiro".
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Offline Hold the Door

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #218 Online: 09 de Abril de 2011, 08:38:13 »
Só uma pergunta para os que defendem as cotas. Por que essa insistência na entrada em um curso superior como forma de nivelar as desigualdades sociais?

Se o cara tem uma condição tão ruim que não foi nem capaz de pagar uma escola particular nem com grandes sacrifícios, como o vizinho do lado, então o melhor caminho para ele seria fazer um bom curso técnico.

Uma faculdade, mesmo boa, não é garantia de emprego depois de formado. O que mais tem por aí é desempregado com um canudo na mão procurando desesperadamente qualquer coisa pra fazer. Além disso, demanda tempo, 4 ou 5 anos, e há gastos extra durante o curso, com material, alimentação, transporte.

Um bom curso técnico por outro lado é bem mais rápido, pode ser feito simultaneamente ao ensino médio e há falta de pessoas qualificadas no mercado. Sem contar que o salário costuma ser muito bom.

Se o argumento aqui é nivelar as desigualdades sociais, então as cotas para a universidade são a tecla errada.
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Offline uiliníli

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #219 Online: 09 de Abril de 2011, 09:43:40 »
Concordo com o Ângelo e acrescento que o maior obstáculo para nivelar as desigualdades sociais no momento está é na quantidade de gente que sequer conclui o ensino básico. A evasão escolar no Brasil ainda é enorme. O brasileiro médio passa em média só 7,1 anos na escola, dos 12 que deveria. A política de cotas beneficia uma fração irrisória da população carente do Brasil e no fim das contas serve só para maquiar as estatísticas da educação superior enquanto o grosso da população brasileira sofre com um sistema de educação desastroso.

Offline Gaúcho

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #220 Online: 09 de Abril de 2011, 13:12:34 »
Citação de: Di Gaucho
Você precisa entender que ninguém está sendo discriminado...

Di, é óbvio que a discriminação existe. Se eu só posso concorrer a 60% das vagas enquanto meu concorrente direto concorre a 100%, a discriminação existe.

O sistema de cotas tem a enorme desvantagem de fingir que o problema está sendo resolvido e jogar todo o ônus sobre uma parcela da população. E fica aquela impressão de que "ah, o ensino é ruim, mas as cotas compensam, então está tudo bem", quando na verdade não está. É um paliativo que camufla o problema indecente da educação pública, mais uma expressão do "jeitinho brasileiro".

Na verdade, as cotas para quem estudou em escola pública não camuflam o problema da rídicula educação pública do país, elas fazem justamento o contrário: é um atestado de que a educação pública é podre, por isso precisamos de cotas para nivelar com quem teve educação privada.

Todos concordamos que a solução seria uma educação pública de qualidade. Dããã, isso é óbvio. Mas a realidade é outra, infelizmente nossa educação pública não vai se tornar maravilhosa do dia para noite. Nesse meio tempo, você pode não fazer nada, deixando assim as pessoas que não tiveram condições de pagar por um ensino privado em extrema desvantagem em relação àquelas que puderam, ou você pode dar cotas para elas, assumindo que a educação pública está uma bosta, equilibrando assim a diferença de qualidade entre o público e o privado.

Como eu disse, eu não me sinto discriminado quando uma pessoa cega tem uma cota garantida quando vou fazer um concurso público. É questão de entender que as pessoas não são cegas ou, no caso em questão, não estudam em escola pública, por escolha, mas exatamente o contrário. E, assumindo que a educação pública é uma merda, você precisa fazer algo para que essas pessoas não fiquem em tanta desvantagem em relação àquelas que podem pagar por um ensino de qualidade. Até termos um ensino público decente.

Vocês tem alguma outra idéia, além de deixar quem não pode pagar um ensino decente se fuder?
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Offline Fabi

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #221 Online: 09 de Abril de 2011, 13:23:49 »
enquanto a sociedade aceitar essa ensino basico ruim, e até tentar dar un jeitinho nisso com cota, entao o ensino publico brasileiro vai continuar ruim pra sempre...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

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Offline _tiago

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #222 Online: 09 de Abril de 2011, 13:59:19 »
Ângelo,
Um diploma aumenta a possibilidade de empregar-se, principalmente se compararmos àqueles que não tem nenhum ou somente o médio. Por mais que se gaste 4 ou 5 anos na faculdade, aqueles que entraram nela via cotas, provavelmente conseguirão sustentar-se como muitos já se sustentam. Eu não precisava, mas trabalhava como a maioria da minha classe. Mas se você considera isso uma dificuldade intransponível, daí realmente...
Escolas técnicas são uma ótima solução, dentro de uma política maior de incentivo à educação que inclui as cotas e o financiamento federal ao ensino superior.

Uili,
Se a evasão é um dos problemas da desigualdade, tudo bem... As cotas beneficiam aqueles que não se evadiram e querem uma outra oportunidade que não somente os financiamentos federais. Em geral, quem vem de escola pública está em desvantagem.

Offline uiliníli

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #223 Online: 09 de Abril de 2011, 14:30:24 »
Mabumbo, no Brasil quem concluiu o ensino médio já está bem acima da média da população. A política de cotas beneficia uma fração insignificante da população carente do Brasil e por isso sua contribuição para diminuir as desigualdades sociais no país é desprezível. Enquanto alguns milhares ganham vagas na universidade pública, milhões continuam ignorantes abandonados. A única solução capaz de atender a toda a juventude brasileira é justamente aquela que tornaria o sistema de cotas desnecessário: dar educação de qualidade para todos. Se a China com 1,4 bilhão de habitantes, 80% deles na zona rural, conseguiu se tornar o país número 1 do mundo nos rankings do PISA, por que o Brasil não consegue? Por que ficamos repetindo que é impossível e decidindo que só nos resta tapar o Sol com a peneira usando esse sistema de cotas injusto e ineficiente?

Offline Hold the Door

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Re: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo
« Resposta #224 Online: 09 de Abril de 2011, 15:57:14 »
Ângelo,
Um diploma aumenta a possibilidade de empregar-se, principalmente se compararmos àqueles que não tem nenhum ou somente o médio. Por mais que se gaste 4 ou 5 anos na faculdade, aqueles que entraram nela via cotas, provavelmente conseguirão sustentar-se como muitos já se sustentam. Eu não precisava, mas trabalhava como a maioria da minha classe. Mas se você considera isso uma dificuldade intransponível, daí realmente...

Onde eu disse que considero isso uma dificuldade intransponível?

O que eu disse foi:

1. Diploma de ensino superior não é garantia de emprego.

Obviamente aumenta as chances em relação a quem não tem nenhum, mas o cenário atual é de saturação do mercado para grande parte dos graduados. Técnicos qualificados, por outro lado, estão em falta no mercado.

Mesmo que houvesse oferta de emprego para todos os formados, o que não é o caso, a demanda por técnicos sempre vai ser maior do que para graduados. Uma política de nivelamento social tem que levar isso em conta se quiser ser realmente abrangente e não mera propaganda.

2. Uma graduação demanda 4, 5 anos, enquanto um curso técnico 2 ou 3 anos e pode ser feito simultaneamente ao ensino médio.

Ou seja, o indivíduo vai estar capacitado muito mais cedo e com maiores chances de entrar no mercado de trabalho.

3. Há gastos extra, com material, alimentação, transporte.

Sim, eu sei que muitos trabalham durante a faculdade (e onde, de novo, eu disse que era uma dificuldade intransponível?), mas muitos também não vão conseguir. E dependendo do curso, pode ser integral, dificultando um trabalho extra. Fora que muitas vezes o indivíduo vai ter que mudar de cidade ou estado para cursar uma universidade estadual ou federal. Tudo isso implica em gastos, seja dele ou do governo (com bolsas, subsídios) que são muito menores em um curso técnico.

Escolas técnicas são uma ótima solução, dentro de uma política maior de incentivo à educação que inclui as cotas e o financiamento federal ao ensino superior.

Não só são uma ótima solução, são a melhor solução para o quadro atual, desde que a intenção seja realmente diminuir as desigualdades sociais e não fazer maquiagem política.

Como disse o uíli, cotas só vão beneficiar uma ínfima parcela da população. Dos que conseguem se formar no ensino médio, apenas uma pequena parte vai conseguir entrar na universidade, mesmo com cotas (lembrem-se que cota não significa acesso automático, ele também vai ter que concorrer a uma vaga com outros, inclusive cotistas, e há muito mais candidatos que vagas). Desses que entram, nem todos vão se formar (também há evasão no ensino superior) e dos que se formam, apenas uma parte vai conseguir emprego.

Ou seja, em comparação com o investimento em ensino técnico, é mais caro, mais demorado, com menos chance de sucesso e de resultados muito mais pífios no combate a desigualdade.
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