Autor Tópico: O que havia antes do Big Bang?  (Lida 22748 vezes)

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Offline Feynman

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #25 Online: 30 de Junho de 2011, 15:47:50 »
O vacuo quântico já existia antes do big bang? O big bang originou o vacuo quantico? O big bang surgiu de flutuações deste vácuo quantico? São tantas as duvidas!!  :?

Nada pessoal, ByteCode, juro. Mas isso não são dúvidas.
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Offline ByteCode

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #26 Online: 30 de Junho de 2011, 15:50:14 »
Se são perguntas idiotas, então me explique por que o são. Já me ajudaria bastante a entender. Claro, se for do seu interesse me ajudar. E você ta pegando no meu pé sim depois que eu chamei a musica do Prince de lixo :D
« Última modificação: 30 de Junho de 2011, 15:52:20 por ByteCode »

Offline Feynman

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #27 Online: 30 de Junho de 2011, 15:56:28 »
 :biglol:   Cara, eu NÃO gosto de Prince, de um modo geral. Apenas estava sendo objetivo!  :D

E claro que as perguntas não são idiotas. Longe disto. Apenas disse que não são dúvidas. Sabe, eu não sei falar mandarim... por isso não tenho nenhuma dúvida a respeito.  :ok:
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Offline ByteCode

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #28 Online: 30 de Junho de 2011, 16:02:34 »
Ok, mas continuo não entendo por que as minhas perguntas não seriam pertinentes.

Offline SnowRaptor

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #29 Online: 30 de Junho de 2011, 16:06:01 »
Elas são pertinentes, só não são dúvidas.

Até onde eu sei, não se sabe a resposta a essas perguntas, uma vez que a física que conhecemos não contempla a situação extrema que ocorre envolvendo uma singularidade como o big bang

Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline ByteCode

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #30 Online: 30 de Junho de 2011, 16:09:43 »
Então eu não tenho como querer respostas da física sobre o que ela não estuda/não tem como estudar. Mas mesmo assim, elas continuam :D

Também aceito especulações possíveis, em vez de respostas certas ;)

Offline Barata Tenno

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #31 Online: 30 de Junho de 2011, 16:11:05 »
Então eu não tenho como querer respostas da física sobre que a ela não estuda/não tem como estudar. Mas mesmo assim, elas continuam :D

Também aceito especulações possíveis, em vez de respostas certas ;)
Antes havia o espirito de uma tartaruga vesga albina com 3 quadrilões de tetas.
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Offline ByteCode

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #32 Online: 30 de Junho de 2011, 16:13:44 »
Veja bem, escrevi especulações POSSÍVEIS, não DELIRANTES :D

Offline Barata Tenno

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #33 Online: 30 de Junho de 2011, 16:19:45 »
Veja bem, escrevi especulações POSSÍVEIS, não DELIRANTES :D
Se sairmos do campo de alcance da ciencia, qualquer merda é possível.
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Offline uiliníli

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #34 Online: 30 de Junho de 2011, 16:23:44 »
Não concordo. Isto é válido para "dentro" do nosso universo, e consequência da nossa prórpia linguagem e lógica. Por isso escrevi o último parágrafo.

Existe "fora" do universo? Universo não é por definição tudo o que existe? Mesmo que aceitemos a existência de um multiverso, se concordarmos que ele é tudo o que existe, faz sentido falar no que está além de tudo o que existe?

Citar
Então, o surto de energia do Big-bang veio de um problema lógico? E, seguindo um pocuo mais, o q vc está dizendo levaria-nos a uma única possibilidade : universo eterno.

Como assim a energia veio de um problema de lógica? Essa frase não faz sentido. Quanto a universo eterno, eu diria que o universo é na verdade sempiterno. Sim, essa palavra existe, mas se você procurar em alguns dicionários eles dirão erroneamente que é sinônimo de eterno, apesar de haver uma sutil diferença. Eterno é o que é ilimitado no tempo, seja no passado ou seja no futuro. Sempiterno é o que existe por toda a extensão do tempo. Essa versão da teoria do Big Bang, que como eu disse é a minha preferida por ser na minha opinião a mais explicativa, e não necessariamente a única ou a correta, que só Deus sabe qual é, diz que o universo não é eterno no sentido do passado, mas ela diz que o próprio tempo não é infinito no sentido do passado, na verdade o tempo é uma propriedade inerente ao universo. Dentro desse contexto "antes do Big Bang" é uma expressão sem sentido, é uma frase tão ilógica quanto "o vermelho é verde". Repare que também não faz sentido falar em causalidade no contexto da sempiternidade, porque causalidade só existe no tempo, ela é uma sucessão de eventos no tempo. Como não existe antes do universo, "naquela época" ainda não existia causalidade. A causalidade é uma propriedade do universo, ela não pode ser eterna se o universo é só sempiterno.

Isso é apenas um jogo de palavras. O que você era digamos 1000 anos antes de você nascer? Você era nada. Se fosse segundo seu racíocinio nós existiriamos eternamente pois em nenhum momento poderiamos inexistir.
Você está afirmando que que o TODO infinito é ocupado infinitamente por algo?
Creio que além do nosso universo não há nada e ele se expande entre o nada.

Embora seja estranho, até faz sentido perguntar o que eu era 1000 anos antes de eu nascer. Todas as partículas do meu corpo já existiam então, elas só estavam espalhadas e organizadas de outras formas. No caso do universo, o que eu estou questionando é: faz sentido falar em "1000 anos antes do universo"? "10 anos a.U."? "14 min a.U."? "1,76x10^-472 segundos a.U."? Dentro dessa proposta de universo sempiterno não, nenhuma dessas expressões faz sentido. Mais uma vez, não estou dizendo que é a única teoria ou que é a correta, meu ponto é que essa é uma explicação completa que não precisa de mais nada para se apoiar nas próprias pernas. Não que ser uma explicação completa a torne a explicação certa.

Também penso que isto que o Uilinili escreveu aí é só um jogo de palavras, que não serve para a física, somente para a filosofia e lógica. Igual dizer que não faz sentido perguntar o que havia antes do Big Bang porque o antes do big bang não havia matéria, nem espaço e nem tempo. Existia algo sim, mesmo que este algo não faça sentido para a lógica do nosso universo baseado no trio matéria/espaço/tempo.

Esse desprezo pela filosofia e pela lógica me magoa :'(  Ora, antes de a física se preocupar em responder a uma pergunta, é preciso avaliar se essa pergunta faz sentido. Um físico não vai procurar um vermelho que seja verde no laboratório. E de onde vem essa sua convicção de que existia algo sim? Só porque você está dizendo que existia algo sim? Ao menos estou tentando fundamentar minhas observações na lógica.

Na verdade, o Uílli transformou num jogo de palavras e a discussão enveredou por essas bandas.

Se você não formular a pergunta com as palavras certas, não vai saber direito o que está procurando.

Offline ByteCode

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #35 Online: 30 de Junho de 2011, 16:42:11 »
Também penso que isto que o Uilinili escreveu aí é só um jogo de palavras, que não serve para a física, somente para a filosofia e lógica. Igual dizer que não faz sentido perguntar o que havia antes do Big Bang porque o antes do big bang não havia matéria, nem espaço e nem tempo. Existia algo sim, mesmo que este algo não faça sentido para a lógica do nosso universo baseado no trio matéria/espaço/tempo.

Esse desprezo pela filosofia e pela lógica me magoa :'(  Ora, antes de a física se preocupar em responder a uma pergunta, é preciso avaliar se essa pergunta faz sentido. Um físico não vai procurar um vermelho que seja verde no laboratório. E de onde vem essa sua convicção de que existia algo sim? Só porque você está dizendo que existia algo sim? Ao menos estou tentando fundamentar minhas observações na lógica.

Claro, também existe a possibilidade de que a "bolinha" de energia (?) minuscula e extremamente densa que se expandiu num determinando momento e gerou o universo, tenha SEMPRE EXISTIDO, sem que nada (nada mesmo) o tenha precedido. Mas, não sei porque, não acho isto algo muito viável. Acho que é intuição :D
« Última modificação: 30 de Junho de 2011, 16:48:56 por ByteCode »

Offline uiliníli

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #36 Online: 30 de Junho de 2011, 16:45:54 »
É porque você não pegou a sutil diferença entre eterno e sempiterno. Se o tempo só existe a partir da origem do universo, vulgo Big Bang, e se sempre significa "por toda a extensão do tempo", então o universo existe desde sempre.

Offline Feynman

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #37 Online: 30 de Junho de 2011, 16:49:54 »
Então eu não tenho como querer respostas da física sobre o que ela não estuda/não tem como estudar.

Byte, ela tem como estudar e estuda. O que apontei foi que suas dúvdas eram tão somente... desconhecimento. E não dúvidas. O modelo padrão da cosmologia, que se utiliza do "modelo inflacionário lâmbda de matéria escura fria", tem uma batelada de coisas muito bem conhecidas. Como já disse aqui mesmo, no passado, uma das maiores concordâncias empíricas a uma teoria vem deste modelo, a saber, a anisotropia do ruído cósmico de fundo (pesquisa que rendeu o Nobel a George Smoot, em 2006). E desde pesquisadores como Steven Weinberg, Alan Guth e cia. temos um quadro bastante consistente para os primeiros instantes do nosso universo ponderável. E não estamos falando de meras conjecturas, mas sim de quadros teóricos com um alto grau de corroboração (vide Nobel de 2006). Quando se chega na singularidade, porém, não nos resta muito o que fazer. Para uma vertente de pesquisadores cosmólogos, esta nossa singularidade (dentre outras possíveis em um processo cíclico e até memso concomitante) simplesmente destrói a informação que poderíamos obter de um momento anterior, acabando com nossas esperanças de se entender o quadro completo.
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Offline ByteCode

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #38 Online: 30 de Junho de 2011, 17:10:16 »
 :ok:

Offline Pagão

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #39 Online: 30 de Junho de 2011, 17:11:49 »
O que havia antes do Big Bang? Ouvi dizer que cosmólogos sugerem que havia o vácuo quântico, mas o que havia antes do vácuo quântico? Da onde surgiu o vácuo quântico? E porque existiu o vacuo quântico ao invés de não existir nada?

O que você está perguntando é qual a razão de ser de Algo? Sendo esse Algo o que quer que seja. Por que motivo Algo existe?

Ora, parece só haver 4 respostas possíveis:

1 - esse Algo existe porque veio do Nada.

2 - esse Algo existe porque se criou a si mesmo.

3 - esse Algo existe porque sempre existiu.

4 - esse Algo existe porque veio de outro Algo.   

A reflexão tem de andar em torno destas 4 respostas. Pode parecer fácil dizer que existe algo porque a realidade é necessária e não contingente. Pode parecer fácil dizer que existe algo porque é impossível não haver nada... Só que, honestamente, esta resposta implica uma boa explicação da suposta razão pela qual não pode haver nada. Como demonstrar a impossibilidade da não existência absoluta?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Feynman

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #40 Online: 30 de Junho de 2011, 17:27:43 »
O universo não pode ser temporalmente infinito, porque TUDO teve que ser criado uma hora. NADA pode ter existido sempre. E deus criou o universo. E deus sempre existiu... oh wait!!!      :D
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Offline uiliníli

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #41 Online: 30 de Junho de 2011, 17:30:04 »
E o que existia antes de o "antes" existir? Se Deus criou o universo antes do tempo, isso quer dizer que o relógio dele estava adiantado?  :umm:

Offline nernico

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #42 Online: 30 de Junho de 2011, 18:30:51 »

Como assim a energia veio de um problema de lógica? Essa frase não faz sentido. Quanto a universo eterno, eu diria que o universo é na verdade sempiterno. Sim, essa palavra existe, mas se você procurar em alguns dicionários eles dirão erroneamente que é sinônimo de eterno, apesar de haver uma sutil diferença. Eterno é o que é ilimitado no tempo, seja no passado ou seja no futuro. Sempiterno é o que existe por toda a extensão do tempo. Essa versão da teoria do Big Bang, que como eu disse é a minha preferida por ser na minha opinião a mais explicativa, e não necessariamente a única ou a correta, que só Deus sabe qual é, diz que o universo não é eterno no sentido do passado, mas ela diz que o próprio tempo não é infinito no sentido do passado, na verdade o tempo é uma propriedade inerente ao universo. Dentro desse contexto "antes do Big Bang" é uma expressão sem sentido, é uma frase tão ilógica quanto "o vermelho é verde". Repare que também não faz sentido falar em causalidade no contexto da sempiternidade, porque causalidade só existe no tempo, ela é uma sucessão de eventos no tempo. Como não existe antes do universo, "naquela época" ainda não existia causalidade. A causalidade é uma propriedade do universo, ela não pode ser eterna se o universo é só sempiterno.

O universo não existe porque seria ilógico que ele não existisse. Ele não existe simplesmente porque seria logicamente impossivel sua inexistência. A lógica é abstrata. O universo existe devido a leis físicas e não devido a leis lógicas,lógica e física são coisas diferentes. Algo não existe porque algo teria que existir para ocupar o nada, isso não faz sentido. Mais uma vez o que você está fazendo é apenas um jogo de palavras.

Offline gilberto

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #43 Online: 30 de Junho de 2011, 18:34:23 »
E de onde surgiu o vacuo quântico?

Pois é, e de onde surgiu este "estado de energia mínimo maior que zero"?

E o que faz ocorrer a flutuação/desiquilibrio/singularidade no vácuo quantico que desencadeia fenômenos que surgem do "nada" (vacuo quântico). Teoricamente um laser super pontente pode fazer isto.

O vacuo quântico já existia antes do big bang? O big bang originou o vacuo quantico? O big bang surgiu de flutuações deste vácuo quantico? São tantas as duvidas!!  :?

Reforçando o que o Snow e outros já responderam,

o vácuo quântico é um estado que existe em qualquer sistema "vazio". Se vc pegar as equações da MQ e aplicar para o vácuo, vai ter um estado mínimo de energia, que é o vácuo quântico. Posso estar falando algum erro pois faz tempo que não trabalho com isso e nem me lembro se já vi ou fiz essa aplicação da MQ.

Mas acho que a melhor resposta para essas perguntas é, o vácuo quântico não veio do nada, ele é a solução de menor energia das equações da MQ. Se a MQ estiver correta em escala cosmológica, então nunca pode ter havido um nada ... claro que se for levar em conta as complicações de tempo infinitesimal, etc, as coisas complicam, por isso tem os cosmólogos da vida pra se preocuparem com isso.

Outra coisa, como atualmente sabemos que há energia em considerável abundância, ou seja acima do mínimo possível, pois sabemos que existem estados com energia acima do minimo, então eu especulo com os meus botões aqui que um possível vácuo quântico primordial tinha vários "estados de vácuo" excitados, ou seja com energia acima do mínimo, e a soma dos níveis de energia de todos os estados deve ser igual ou maior que a soma de toda a energia e massa existente atualmente no universo.

São especulações minhas que devem ter mutos erros, é só apenas pra tentar mostrar como eu imagino esse assunto, já que nunca me interessei por cosmologia (fiquei fissurado em cogsci).

Mas acho que o vácuo quântico é apenas uma possivel origem para o Bigbang. Eu imagino outras, por exemplo, e se antes do bigbang existissem buracos negros supermegaultra massivos com massa da ordem de toda a massa do universo atual. Caso houvesse uma superultramega colisão dessas singularidades, será que isso não poderia resultar em um bigbang como o que ocorreu?

O problema é que até agora não temos como saber disso. Talvez os cosmólogos saquem uma boa resposta.

Offline ByteCode

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #44 Online: 30 de Junho de 2011, 18:35:04 »
O problema é que SEMPRE EXISTIR é muito contra intuitivo, além de ser o mesmo argumento dos religiosos para deus, pois ele sempre existiu e é a causa primeira de tudo, segundo eles. E não tem nem como usar o argumento de que um deus onipotente é muito mais complexo que a tal “bolinha de energia” e usar a Navalha de Occam para descartá-lo, pois o simples fato de sempre ter existido já torna irrelevante a questão de a complexidade menor ser a resposta provável, pois qualquer coisa cabe dentro de SEMPRE EXISTIU. Ou seja, estamos no mesmo nível dos crentes neste aspecto ao afirmar isto.

Offline uiliníli

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #45 Online: 30 de Junho de 2011, 18:57:39 »
O universo não existe porque seria ilógico que ele não existisse. Ele não existe simplesmente porque seria logicamente impossivel sua inexistência. A lógica é abstrata. O universo existe devido a leis físicas e não devido a leis lógicas,lógica e física são coisas diferentes. Algo não existe porque algo teria que existir para ocupar o nada, isso não faz sentido. Mais uma vez o que você está fazendo é apenas um jogo de palavras.

Antes de tudo, só uma dica: se quiser citar uma pessoa como eu estou fazendo, com esse quadro verde, clique no botão "Citar" no canto superior direito da mensagem. Se o texto que você quer citar for muito grande, você pode editá-lo e deixar só a parte que interessa. Você também pode digitar manualmente [quote]O texto que está sendo citado.[/quote].

Sobre o argumento em si, obrigado pelo esclarecimento, eu não tinha entendido o que você quis dizer anteriormente. A função da Lógica não é trazer uma resposta sobre o universo, isso obviamente está fora do escopo dela, é trabalho da Física. O papel da Lógica é avaliar se a pergunta que estamos fazendo faz sentido, se é uma questão que merece ser considerada seriamente ou se essa pergunta é algo só um pouco melhor que uma série de ruídos descordenados e incoerentes e não devemos perder nosso tempo com ela. Analisando sob a ótica dessa teoria Física que eu citei, de que o Big Bang é a origem de absolutamente tudo, a pergunta sobre o que veio antes do Big Bang é algo só um pouco melhor que uma série de ruídos descordenados e incoerentes. É uma pergunta sem sentido, como a questão "o que existe ao norte do Polo Norte". Mas repare que eu não estou usando a lógica sozinha, estou usando em conjunto com premissas extraídas de uma teoria científica. Essa teoria pode estar errada, e se estiver eu perderei minhas premissas e tudo vai degringolar a partir daí. A lógica é boa para analisar a validade de um raciocínio, ou neste caso de uma pergunta; mas quem é boa para testar a veracidade é a ciência.

Se bem que estou falando sobre a natureza do nada até independe um pouco da teoria que estou apresentando. O que minha conclusão de que o Nada absoluto não pode existir mostra é apenas que esse conceito de Nada absoluto é mal-formulado. Repare que esse Nada é diferente do nada que o Snow tem chamado de vácuo-quântico, é um nada ontológico. O vácuo-quântico ainda é alguma coisa: ele tem propriedades, pares de partículas virtuais brotam a partir dele sem razão aparente... é um conceito que pode ser insatisfatório para algumas pessoas, que vão perguntar de onde vêm essas propriedades, o que é muito bom na verdade, principalmente se essa pessoa for um cientista e descobrir algo interessante daí, mas esse algo provavelmente também vai levantar mais perguntas ad infinitum. Por isso essa conversa em termos ontológicos tem um certo valor: eu argumentei que esse Nada absoluto, esse nada ontológico, destituído de quaisquer propriedades, não pode existir. Isso mostra que em algum momento teremos que nos conformar com uma "alguma coisa" que não se pareça muito com o Nada e que não saberemos explicar.

Offline uiliníli

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #46 Online: 30 de Junho de 2011, 19:05:35 »
O problema é que SEMPRE EXISTIR é muito contra intuitivo, além de ser o mesmo argumento dos religiosos para deus, pois ele sempre existiu e é a causa primeira de tudo, segundo eles. E não tem nem como usar o argumento de que um deus onipotente é muito mais complexo que a tal “bolinha de energia” e usar a Navalha de Occam para descartá-lo, pois o simples fato de sempre ter existido já torna irrelevante a questão de a complexidade menor ser a resposta provável, pois qualquer coisa cabe dentro de SEMPRE EXISTIU. Ou seja, estamos no mesmo nível dos crentes neste aspecto ao afirmar isto.

Acho que mesmo assim a Navalha de Occam é aplicável. Existem infinitas coisas que poderiam ocupar essa função de entidade que sempre existiu: Deus, o Monstro Espaguete Voador, o Unicórnio Rosa Invisível, uma torta de maçã onipotente, uma raça extradimensional inteligente que fez um experimento de simulação de universo, o programador da Matrix, eu ser uma borboleta sonhando ser um humando num universo que eu crio inconscientemente, etc. E aí existe a hipótese mais simples de só existir a Física.

Quanto ao problema de "sempre" existir, me parece que você continua com esse vício de achar que a "época" "quando" o tempo "ainda" não existia pode ser incluída dentro do conceito de "sempre".

Offline gilberto

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #47 Online: 30 de Junho de 2011, 19:39:28 »
O problema é que SEMPRE EXISTIR é muito contra intuitivo
Tudo o que foge da nossa experiência e interação comum com a natureza é contra intuitivo. Um instante absoluto de início temporal tb é contra intuitivo. Toda a nossa experiência se baseia em observações onde podemos traçar os instantes de tempo anteriores. Nunca observamos um instante inicial absoluto.
E a MQ, relatividade etc tb mostram que os fenômenos físicos fora da escala cognitiva humana são em grande parte contra intuitivo. Temos que simplesmente aceitar isso.

Offline nernico

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #48 Online: 30 de Junho de 2011, 19:46:59 »

Se bem que estou falando sobre a natureza do nada até independe um pouco da teoria que estou apresentando. O que minha conclusão de que o Nada absoluto não pode existir mostra é apenas que esse conceito de Nada absoluto é mal-formulado. Repare que esse Nada é diferente do nada que o Snow tem chamado de vácuo-quântico, é um nada ontológico. O vácuo-quântico ainda é alguma coisa: ele tem propriedades, pares de partículas virtuais brotam a partir dele sem razão aparente... é um conceito que pode ser insatisfatório para algumas pessoas, que vão perguntar de onde vêm essas propriedades, o que é muito bom na verdade, principalmente se essa pessoa for um cientista e descobrir algo interessante daí, mas esse algo provavelmente também vai levantar mais perguntas ad infinitum. Por isso essa conversa em termos ontológicos tem um certo valor: eu argumentei que esse Nada absoluto, esse nada ontológico, destituído de quaisquer propriedades, não pode existir. Isso mostra que em algum momento teremos que nos conformar com uma "alguma coisa" que não se pareça muito com o Nada e que não saberemos explicar.

E porque o nada absoluto é fisicamente impossivel?

Offline uiliníli

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Re: O que havia antes do Big Bang?
« Resposta #49 Online: 30 de Junho de 2011, 19:47:57 »
Eu não falei que é fisicamente impossível, falei que é um conceito mal formulado. É logicamente impossível, como um vermelho que é verde ou um norte ao norte do Polo Norte.

 

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