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Como a ciência funciona?

Indução
3 (10.3%)
Falseamentos
12 (41.4%)
Paradigmas
1 (3.4%)
Programas de Pesquisa
10 (34.5%)
Anarquia
3 (10.3%)

Votos Totais: 28

Autor Tópico: Como a ciência funciona?  (Lida 13134 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #25 Online: 30 de Agosto de 2011, 15:43:12 »
Todos menos o último. Esse Feyerabend é uma fraude :hihi:

... ok, se é para comentar a sério, diria que o falsificacionismo é o que mais se aproxima do processo real, mas no duro, no duro, todas são aplicáveis. O que só me lembra aquela frase -- do Richard Feynman? -- sobre Filósofos da Ciência e ornitólogos... :-)

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #26 Online: 30 de Agosto de 2011, 19:47:24 »
"A filosofia da ciência é tão útil para o cientista quanto a ornitologia para os pássaros".     :D

Ainda, e parafraseando Lakatos, é claro que os peixes não entendem de hidrodinâmica. Mas nadam como ninguém. O cientista, da mesma forma, não costuma pensar a respeito das justificativas de validação de sua própria perscrutação, e a respeito dos processos cognitivos que emprega para tal. E talvez nem precise (embora cientistas como Einstein e Bohr fossem altamente interessados nos processos de obtenção de conhecimento, e é difícil avaliar até que ponto isto pode ter influenciado em sua prática). Naturalmente Richard Feynman é um exemplo de como a ciência progride alheia a estes estudos epistemológicos, mas muitos pesquisadores deveriam (deveriam, apenas), encarar a própria atividade científica como objeto de estudo, e que bom que muitos o fizeram, como os referidos epistemólogos, por uma razão duplamente relevante:

1 - a ciência, per si, busca o entendimento de tudo o que pode ser entendido, não importando se a tarefa possa ser incrivelmente árdua (como entender a mente humana, e... a própria ciência!).
2 - conhecer adequadamente como a ciência funciona, para além de uma argumentação do tipo "ah, eu não preciso conhecer mecânica para ser um excelente motorista", constitui um conjunto de informações adequadamente articuladas para se melhor justificar a própria atividade científica em relação a outras (supostas) formas de conhecimento, como os esoterismos alheios e mesmo como as pseudociências atualmente validadas de modo kafkafiano pelo estado, como é o caso da homeopatia. Conhecer os processos de obtenção de conhecimento científico é imprescindível para quem quer que sua atividade seja devidamente e procedentemente colocada em uma posição de incomensurabilidade com os discursos pós-modernistas e acientificistas que erigem suas argumentações em cima do que não conhecem. Do contrário, sempre aparecerão os Latours da vida para fazer um estrago tremendo na imagem pública de ciência.

É claro, para quem se fecha em seus laboratórios e manda a patuleia às favas, realmente isto não serve para nada. E por causa destes que se calam, vivemos, em muitos contextos, em um período medieval com um mercado milionário que funciona essencialmente devido à ignorância das pessoas. Entre estas ignorâncias, a falta de entendimento de como a ciência funciona. Assim, pois, não pensemos a filosofia da ciência como uma ferramenta para se aprender a fazer ciência. É claro que não se trata disso. E, para quem dizia que o cientista não estuda a natureza por sua utilidade, e sim por sua beleza e pelo desejo de se conhecer (o que também preconizava Poicaré), esta frase do Feynman parece muito deslocada.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Rocky Joe

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #27 Online: 31 de Agosto de 2011, 20:23:26 »
Citação de: Dr. Manhattan
As opções dessa enquete estão muito simplistas. O que acontece na prática é uma mistura de indução e falseamento, com a atividade de pesquisa sendo guiada muitas vezes por chutes, preferências estéticas e preconceitos [1].

Pois é, é a velha diferença entre contexto da descoberta e o contexto da justificativa que estudantes de ciências humanas sempre ignoram quando analisam a ciência.

No contexto da descoberta vale tudo. No contexto da justificativa os critérios são vários. Um importante não citado é o da generalidade.

Como Poincaré, acredito que convenções na ciência tem um papel muito importante. E se perguntado "como a ciência funciona?", a minha resposta natural é: "mas funciona mesmo?". Não há a menor garantia que a ciência continue "funcionando". Para mim essa é uma das graças da coisa.

Offline Rocky Joe

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #28 Online: 31 de Agosto de 2011, 20:37:43 »
Uma resposta possível é "intuição". Poincaré defendia a intuição, se não me engano. Gödel também, mas na matemática.

Já me falaram que a ciência funciona pelo "voto". É verdade, mas qualquer voto é um voto com critérios definidos, ué. Essa visão então reduz-se a qualquer outra.

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #29 Online: 31 de Agosto de 2011, 20:45:42 »
Não há a menor garantia que a ciência continue "funcionando".

Assim como não há garantias de que o Sol nascerá amanhã. Mas ele nasce. Inexoravelmente.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Rocky Joe

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #30 Online: 31 de Agosto de 2011, 21:02:51 »
Mas não há garantia, ué. :)

A ciência continuar funcionando é uma coisa menos improvável do que o sol não nascer amanhã. Será que finalmente entenderemos os fenômenos quânticos, não apenas no sentido positivista/instrumentalista de Bohr? O que implicará para a relatividade a não-localidade fundamental da natureza se conseguirmos uma teoria determinista da mecânica quântica (como a idéia da onda-piloto de de Broglie)? Conseguiremos uma teoria que una a teoria quântica de campos e a relatividade geral?

Eu acho possível que a gente "empaque" - se não nessas, em questões futuras. A natureza não precisa ter uma ordem, muito menos uma que possa ser entendida por um cérebro humano.

Offline Geotecton

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #31 Online: 31 de Agosto de 2011, 21:09:03 »
Mas não há garantia, ué. :)
[...]
Eu acho possível que a gente "empaque" - se não nessas, em questões futuras. A natureza não precisa ter uma ordem, muito menos uma que possa ser entendida por um cérebro humano.

Talvez não precise, mas até o momento tudo o que foi observado é, de alguma maneira, controlado (ou "ordenado").
Foto USGS

Offline Salazar

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #32 Online: 31 de Agosto de 2011, 22:44:33 »

Offline Sergiomgbr

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #33 Online: 01 de Setembro de 2011, 00:05:10 »
Mas não há garantia, ué. :)

A ciência continuar funcionando é uma coisa menos improvável do que o sol não nascer amanhã. Será que finalmente entenderemos os fenômenos quânticos, não apenas no sentido positivista/instrumentalista de Bohr? O que implicará para a relatividade a não-localidade fundamental da natureza se conseguirmos uma teoria determinista da mecânica quântica (como a idéia da onda-piloto de de Broglie)? Conseguiremos uma teoria que una a teoria quântica de campos e a relatividade geral?

Eu acho possível que a gente "empaque" - se não nessas, em questões futuras. A natureza não precisa ter uma ordem, muito menos uma que possa ser entendida por um cérebro humano.
E a quando a ciência parecer muito com um espírito (seja lá o que for isso) o cérebro do cientista
ainda continuará pensando que parede é um objeto intransponível.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Eremita

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #34 Online: 01 de Setembro de 2011, 03:19:44 »
Mas não há garantia, ué. :)

A ciência continuar funcionando é uma coisa menos improvável do que o sol não nascer amanhã.
Aí é que está uma das sacadas do anarquismo epistemológico... a ciência deixa de funcionar às vezes. Ou melhor, o método científico do momento.
Latebra optima insania est.

Offline DDV

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #35 Online: 01 de Setembro de 2011, 10:39:48 »
Pela minhas leituras nessa área, posso afirmar sem medo de errar que pelo menos 90% dos defensores e simpatizantes do anarquismo epistemológico possuem alguma ligação com alguma área considerada fajuta na ciência (na melhor das hipóteses) ou com alguma pseudociência. O próprio Feyerabend, na parte final de "Contra o Método", deixa escapar alguma "solidariedade" pelo criacionismo.

Eu postei o último capítulo de "Contra o Método" em um tópico, não lembro qual.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #36 Online: 01 de Setembro de 2011, 12:37:33 »
DDV: existem defensores, e... defensores. Uma coisa é tomar partido ideológico de uma batelada de arremedos, entre eles, o anarquismo epistemológico (e neste caso devem se enquadrar o tipo de gente de que falastes). Outra é efetivamente levar a cabo um estudo sistematizado dos processos de obtenção de conhecimento científico, que parte de um pluralismo de concepções epistemológicas para se chegar no quadro geral mais compromissadamente possível com o que a ciência é, e não o que ela deveria ser. Para este último caso, caro DDV, Feyerabend torna-se um personagem de singular importância nesta escalada. Mesmo que seja a contra-exemplo.

TODOS, não 90%, TODOS os grandes professores pesquisadores da área de Ensino, História e Filosofia da Ciência terão algo para dizer de Feyerabend, e te garanto que poucos o colocarão no conjunto dos senis. Já te disse, anteriormente, que Feyerabend, além de doutor em física, era doutor honoris causa em humanidades, e detentor de um conhecimento literário tido como um dos maiores do séc. XX. Ao contrário de Latour, que não sabia e não conhecia efetivamente aquilo que estava descrevendo, Feyerabend conhecia muito bem. Te garanto que muitíssimo mais que eu, você, e todos neste fórum. Era casado com uma física brilhante (italiana, se bem me lembro), e esta, que o conhecia muito bem, ficou surpresa ao ver como Feyerabend ocultou todo o seu vastíssimo conhecimento literário em sua auto-biografia que, quando li, já fiquei espantado por sua tamanha facilidade e abrangência nas mais diversas áreas (de Teoria Eletromagnética à Ópera). Claro, sei que este ad hominen não depõe a favor de nada que seja, mas, ao menos, ilustra como deveríamos estar mais atentos às tentativas de se senilizar pessoas por posições heterodoxas. Ao contrário dos casos clínicos de senilidade, Feyerabend sempre transpareceu uma lucidez fantástica em relação a tudo o que escrevia e, se suas provocações (já mencionei seu objetivo com o Contra o Método) geraram tanta fúria, é porque estes furiosos estavam já há muito tempo em um mundo de racionalidade forjada que não admitia um ataque frontal à racionalidade.

E veja só: eu também não admito! E Feyerabend também não admitia! Como eu disse anteriormente, as pessoas crescem, e com Feyerabend não foi diferente. Contra o Método cumpriu um importante papel em uma época de positivismos alheios que atribuíam à ciência uma láurea etérea que não lhe era devida, e quando este papel já tinha sido cumprido, inclusive por Kuhn (que bebeu muito em Fleck), Lakatos e Popper, Feyerabend não tardou a perceber um movimento acientífico que ia na contramão de seus propósitos mais basilares que os essencialmente ideológicos. Por exemplo, ele tinha dito, na primeira edição de seu famigerado livro, que “poderá vir um tempo em que seja necessário dar à razão uma vantagem temporária sobre a metodologia anárquica, mas que não pensava que estivéssemos vivendo esse tempo”. Mas, em 1992, ele diz:

Esta era a minha opinião em 1970, quando escrevi a primeira
versão deste ensaio. Os tempos mudaram. Considerando algumas
tendências na educação dos Estados Unidos ( politicamente correto
, menus acadêmicos, etc.), em filosofia (pós-modernismo) e o
mundo em geral, penso que se deva dar à razão, agora, um peso
maior, não porque ela seja e sempre tenha sido fundamental, mas
porque isso parece ser necessário, dadas circunstâncias que ocorrem
bem freqüentemente hoje (mas que podem desaparecer
amanhã), para criar uma abordagem mais humana . (Feyerabend,
1993 : p. 13, n12)

FEYERABEND. Against Method. London / New York: 1993.


Como eu já disse, para um cientista ou ardoroso cientificista de poucas inclinações humanísticas, é muito fácil vilipendiar isto tudo. Mas o próprio Feyerabend dizia que “a ciência vence por seus resultados, por ninguém negados”. E que, se as teorias científicas efetivamente são melhores que outras formas de conhecimento, então isto virá à tona por méritos e demonstrações de poder intrínseco, e não porque uma comunidade receosa de perder seus cargos, por uma suposta volta à idade média, relega ao lixo toda e qualquer tentativa de se diminuir a posição privilegiada que a ciência encontra no mundo civilizado.

Entendo que Feyerabend deu um tiro no pé ao formar um pano de fundo potencialmente dependurável por ideologistas de plantão. E entendo, sobretudo, que sua ingênua e não adequadamente pensada estratégia de se ensinar ciência ao lado de pseudociência pecou ao ignorar âmbitos pedagógicos de apreensão do conhecimento por alunos desinstrumentalizados. Mas Feyerabend não falou só isso, assim como Newton não falou só de alquimia. Racionalizemos adequadamente, portanto, estas idéias, ou joguemos Newton no esgoto da escória por ter escrito muito mais sobre alquimia e teologia, do que sobre ciência. Repito, Feyerabend falou muito mais. E se conseguiu tantos inimigos, é porque enfiou o dedo na ferida e o revirou lá dentro até perceberem que estavam vivos.

Edit: Boa parte de tudo o que Feyerabend sugeriu pode ser representada (de modo algum sintetizada) por sua frase: "todas as metodologias, mesmo as mais
óbvias, têm limitações" (Feyerabend: 1977, p.43).
« Última modificação: 01 de Setembro de 2011, 12:49:51 por Feynman »
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Offline Feliperj

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #37 Online: 01 de Setembro de 2011, 13:07:49 »
Ola Feynman,

Achei este seu texto excelente. Nunca li nada sobre FEYERABEND, mas depois de ler seu post, com certeza vou procurar este livro.

Abs
Felipe

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #38 Online: 01 de Setembro de 2011, 14:10:03 »
Boa sorte!  :lol:

Ele está aqui: http://soife.files.wordpress.com/2009/06/paul-feyerabend-contra-o-metodo.pdf Mas é uma edição antiga, sem novas contribuições e retificações efetivamente engendradas por Feyerabend em edições mais recentes e, principalmente, em artigos e seminários.

Se calhar, uma leitura introdutória: http://www.periodicos.ufsc.br/index.php/fisica/article/view/7048/6524
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Dbohr

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #39 Online: 01 de Setembro de 2011, 14:31:48 »
Bonito, mas continuo achando que o cara foi muito infeliz :-D

A mensagem válida que ele tinha parece ter se perdido por causa de sua verve.

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #40 Online: 01 de Setembro de 2011, 14:43:22 »
Eu costumo ter um problema de defender muito algo que eu mesmo não me identifico. :-) São exercícios de objetividade, apenas. Continuo pendendo para uma forma de ver as coisas mais centrada em Lakatos e Popper.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #41 Online: 01 de Setembro de 2011, 14:49:07 »
Indução, paradigmas, anarquia. Nessa ordem de freqüência.

Offline Sergiomgbr

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #42 Online: 01 de Setembro de 2011, 14:57:14 »
Esse tal de Lakatos parece "largatos"... :hein:
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Eremita

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #43 Online: 01 de Setembro de 2011, 16:32:32 »
Pela minhas leituras nessa área, posso afirmar sem medo de errar que pelo menos 90% dos defensores e simpatizantes do anarquismo epistemológico possuem alguma ligação com alguma área considerada fajuta na ciência (na melhor das hipóteses) ou com alguma pseudociência. O próprio Feyerabend, na parte final de "Contra o Método", deixa escapar alguma "solidariedade" pelo criacionismo.

Eu postei o último capítulo de "Contra o Método" em um tópico, não lembro qual.
Proponho uma situação mais extrema.
Vamos supor que 100% dos defensores do anarquismo epistemológico sejam criacionistas, Terra-Jovem, dos que acham que Jesus existiu mesmo e que vai voltar assim que terminar de comer o sanduíche dele.

Isso diria algo a respeito do anarquismo epistemológico em si? Não.

Portanto, se isso foi um argumento... FAIL.

E concordo com praticamente tudo que o Feynman disse acima.
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Offline TMAG

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Re: Muro das Lamentações do CC
« Resposta #44 Online: 01 de Setembro de 2011, 17:32:48 »
Concordo com o exposto pelo forista  Feynman.Votei no anarquismo epistemológico como a melhor teoria explicativa do funcionamento da ciência, penso que não existem métodos absolutos para aquisição do conhecimento.
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #45 Online: 01 de Setembro de 2011, 17:47:34 »
"ser é ousar ser."  Hermann Hesse

Telefonista: Goethe e, sobretudo Hesse, foram alguns dos responsáveis em eu ter largado totalmente a literatura brasileira. Ficou simplesmente infantilizada e sem atrativos.   :-)
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Offline gilberto

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #46 Online: 01 de Setembro de 2011, 19:11:45 »
... Gödel  ...
Eu tenho uma certa implicância quando citam o trabalho dele como argumento, acho que superestimam muito ele e o seu trabalho.

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #47 Online: 01 de Setembro de 2011, 20:25:17 »
Parece-me que essa impressão é devido ao fato de que ninguém sabe do que está falando, para além da explicação de incompletude, de uma Wikipédia da vida. Quando um livro importante é tão denso e exige tantos pré-requisitos para sua efetiva compreensão, acaba sendo muito citado... e muito pouco lido.
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Offline Rocky Joe

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #48 Online: 01 de Setembro de 2011, 20:31:45 »
Eu nunca li nada do Gödel para comentar não, a não ser uma Wikipédia da vida. Só comentei como exemplos de pessoas que acreditam que a matemática funciona pela intuição - e eu *acho* que Poincaré acreditava o mesmo, mas incluindo também à física. Só uma hipótese de como a ciência funciona: intuição.

Pode parecer esquisito, mas de vez enquando alguém cita que a mecânica clássica é "intuitiva", por exemplo.

Gostei também do post do Feyerabend do Feynman. Lembro de ler alguns comentários do Feyerabend sobre mecânica quântica muito interessantes. Deu vontade de pegar o Contra o Método para ler. :)

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #49 Online: 01 de Setembro de 2011, 20:53:51 »
Dark, isto só vale para uma "intuição" devidamente instrumentalizada, como na máxima de Pasteur. A intuição einsteiniana, por exemplo, estava totalmente imbuída de FORMAÇÃO adequada. De modo geral, a matemática e a física, quando se vai a fundo e de forma rigorosa, são muito contra-intuitivas. Boa parte da ciência se mostra poderosa por nos mostrar como nossas impressões costumam estar erradas. Em geral, aprender física, principalmente nos estágios mais simples, é levar uma rasteira a cada lição. Concordo que o cientista trabalhe muito com a intuição... mas do tipo que só um cientista costuma ter!
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