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Como a ciência funciona?

Indução
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Paradigmas
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Autor Tópico: Como a ciência funciona?  (Lida 13150 vezes)

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Offline Cientista

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #75 Online: 19 de Setembro de 2011, 02:30:40 »
Feynman, para não deixar esfriar demais e a peteca cair, rapidamente (mais do que a situação demanda), faço esta presença agora. Muito sobrecarregado, um tanto esgotado e, por outro lado, desejoso de responder a tudo, tenho que aumentar a eficiência das minhas respostas de alguma forma. Verifica-se que meu discurso não tem atingido meus objetivos.

Vamos a umas preliminares para o momento:

Claro que não, ainda não desisti de você...

Claro que sim, vou refutar massacrantemente TODAS as afirmações e posições improcedentes (e são muitas, senão todas).

Ainda não pude reler o livro do Einstein que mencionei antes, nem o pdf que você me apresentou. O farei e, em seguida, voltarei ao tópico sobre o LHC e responderei as questões que você deixou lá. Mas não sem antes esclarecer a natureza exata do pensamento de Einstein e como o que você pôs lá, sugerindo que evidências empíricas para a relatividade "vieram depois da teoria" (mesmo equívoco que o Feliperj também já fez e eu apontei), não é contemplado nem pelo próprio Einstein e, de qualquer forma, não procede mesmo. As teorias relativistas de Einstein surgem de profundas e amplas apreensões empíricas; de falhas limítrofes e de compatibilização verificadas na prática em outras teorias. Sei que o próprio Einstein afirmou que não havia outra saída, naquele momento, senão pela relatividade. É claro que, *por indução*, era de se esperar que outros desdobramentos práticos deveriam ser verificados mas não foram eles que "confirmaram" a teoria como, equivocadamente, normalmente, se acredita.

Aqui é o ponto em que eu poderia dizer: você, provavelmente, conhece (leu) este livro. Mas me acomete uma dúvida: sendo você quem é, se o tivesse lido, não deveria ter formado o pensamento que tem sobre o pensamento de Einstein; por outro lado, mais uma vez, sendo quem és, já deveria ter tido o azo desta leitura. Nesta dúvida, prefiro ficar com nenhuma das duas posibilidades -- houve um desses desencontros da vida...  ...espero. O livro é o que apresento abaixo, a título de informação e para sua apreciação.

Como Vejo o Mundo - Albert Einstein (título original: Mein Weltbild)
Editora Nova Fronteira
Exemplar da edição de 1981, o que possuo

Quanto àquela tentativa de imputar inconsistência ao procedimento de Bohr ou às bases procedimentais dele, se eu não me policiar e me controlar bem, posso chegar a escrever 10 laudas de refutação para cada página daquilo. Não queremos isso. Eu, por certo, não quero e não devo. Vou selecionar alguns pontos "cruciais" (arbitrariamente, porque todos são, cada linha, quase cada palavra) do absurdo. Será uma tarefa exigente (apenas em termos do meu tempo) de modo que não a cumprirei de uma só vez. De qualquer forma, estou interessado pois vejo nela uma oportunidade interessante de trazer à tona um esboço de formalização dos conceitos que tento apresentar.


Mais alguns detalhes (até de certa irrelevância  ...ou não):

Relendo, encontrei que você disse, na resposta 61: "...e pena, pena mesmo, que não tenhas dado o devido valor a pessoas que tiveram este faro muito antes de você e, pelo tempo investido nestas questões, resolveram confusões que você agora faz." Com isso, fica dito que estou fazendo confusões e não resolvendo. Não sei se era o que querias dizer, mas ficou a dúvida. Que fique declarado que não me importo em nada se foi isso mesmo, para que se tranquilize, caso isso seja motivo de preocupação. A única coisa que realmente me desagrada é quando deturpam minhas palavras e me fazem perder meu tempo por nada útil. Você ainda não é culpável nem de uma nem de outra coisa, pelo menos, com certeza, não da primeira; quanto à segunda, esperemos a confirmação do tempo, embora, no seu caso, de qualquer forma, penso que sempre haverá proveito.

Em razão do que expus no parágrafo acima, decidi ler, ao menos, os textos indicados pelo Adriano, no outro tópico, referentes à obra do Feyerabend, Contra o Método, já que afirmas que apresento pontos de vista "feyerabendianos" (como, por Proteus todo poderoso, poderia haveralgo como "pontos de vista feyerabendianos"?!). Depois apresento minhas considerações a respeito.


Você disse, na resposta 63: "Mais uma vez, demonstras um perfil epistemológico de outros farejadores antes de ti." Eu poderia considerar isso uma provocação. Até gosto e não poderia reclamar se não gostasse pois sou um provocador e faço muito com você. Só quero esclarecer que se visualizas, em mim, um "perfil epistemológico" é apenas através da *sua* tradução da realidade que se mostra a partir do que me compõe. De mim, não há epistemologia alguma.


Na resposta 67, você disse: "Bem Cientista, só deixando claro que, caso venhas a querer ver sangue ao sentar seu machado (que não é o de Assis, mas bem poderia ter castrado Alves)". Você poderia ter se esforçado para inserir o Brucutu do Bandeira, o que tornaria sua versejação perfeita/completa.

Apesar do palanfrório restante, fugidio e meio utópico, foi bom confirmar que achas a "queda" uma coisa boa. Assim, poderás até regozijar-se com ela. Não espero menos de ti.

Quanto à "falácia" de que lançou mão: mas que vexaaaaaaaame, Feynman! Vocêêêêêêê??????? Não acredito!!! Não posso crer que se rendas ao uso de um recurso tão baixo! Que feio! Como sei que gostas do House: "suponho que eu deveria me tremer todo, huhuhuhuhuhu!!!!" Que decepção, meu caro! Mas, decepção muito maior seria se acreditasses que isso poderia ter qualquer efeito intimidatório sobre mim. Não crês nisso, crês? Claro que não! Vou arriscar dizer que já conheço, também, "o significando, o significando do condutor...". É inevitável que eu me lembre do Crocodile Dundee, na cena em que um marginalzinho puxa um canivete para ele, aquela loira...   ...alerta "cuidado, ele está armado!", ele puxa um facão de verdade e diz: "ele está armado???? Não, EU estou armado".

Contudo... não acho o argumento da autoridade uma falácia de modo algum. Ele é um fato, existem mesmo autoridades (e muito mais pseudoautoridades, o que é um grande problema a fazer acreditarem ser uma falácia). Claro que nenhuma é absoluta, mas o que é? Nem a escala de Kelvin. O único problema da autoridade é que ela é ineficaz para quem mais precisa dela. Daí ser necessário o uso da força, do autoritarismo. Mas isso é uma outra história...                ...nem tão outra assim.

Quanto ao 'medíocre' com que qualifiquei o trabalho do referido autor, ratifico e digo mais: fracasso, nulidade total. Não posso negar que um sentimento de indignação tomou-me pelo desrespeito dele para com o significado e com o objeto em si, o trabalho de Balmer e ele próprio. Mas não fui movido por isso nem por nenhuma leviandade. Medíocre, fracassado porque sequer chega a tocar numa mínima possibilidade de cumprir o que propõe. E isso é claramente visível para mim, de modo que, numa única rápida lida, encheu-me de desprezo. A sanha incontida do autor é tanta, talvez até para provar a si próprio sua fantasia delirante, que destitui de respeitabilidade referidos "historiadores" e a posição do próprio Bohr, por ele mesmo exposta! Indícios claros de autovendagem, conquanto tergiversou e não evidenciou nada para o que propôs. Mas, permitamos a mim que eu releia e desenvolva melhor. Você poderá compartilhar comigo pelo menos uma parte desta visão.

Seu último parágrafo na resposta 67 expõe excessiva humildade para sua posição. Não precisas disso. Apenas aceite a realidade, ao menos quando não mais puderes fugir dela. Só os grandes são capazes disto.



Nesse seu último post, Feynman, você citou a expressão "sistema fiosófico" três vezes num contexto em que o eu transcendente está veladamente implícito (não para mim, é claro). Como mais posso reiterar que o eu transcendente (eu filosófico) não passa indene à abordagem que faço do eu real? Torna-se cada vez mais visível uma difícil tarefa...

Você diz "A propósito, não confundamos atos ubíquos a toda perscrutação, e sistema filosófico denotado pelos mesmos." Como "sistema filosófico denotado pelos mesmos"? Esses "atos ubíquos" não denotam coisa alguma *e não estão em toda perscrutação mas são A PRÓPRIA, EM "PESSOA", além do que não são atos, são eventos (não há nada, *absolutamente nada*, de comprovável que evidencie que haja "atos" na natureza, a menos da ilusão de consciência, mas essa, que besteira eu mencionar, não tem comprobabilidade alguma). A indução, como *movimento* científico (*não método*) impõe-se como ruptura de todo sistema filosófico, que é, por natureza, centrado no homem (na autoilusão do homem, frise-se), porque é, em toda e qualquer variedade, expressão da degeneração linguística humana relativa à realidade natural. Foram filósofos, esses sim, que ensejaram, com suas naturezas e linguagens corrompidas, arrastar a indução para seu reduto, sistematizando-a como "nova/outra/maisuma filosofia". Quando perceberam a besteira que fizeram (apenas através de um véu translúcido pois, a esses, nada é perceptível com clareza), dicotomizaram a indução: "ah! não é que indução seja totalmente assim essa coisa porca nojenta que dissemos, tem até uma boa (mais ou menos, também não vamos exagerar demais porque, no final, não serve para nada mesmo, só para alguma 'coisinha', sabe?), mas tem uma outra que é ruim pra caramba -- a ingênua -- ah tem!". Ora, francamente... Indução ingênua de quem, caras-pálidas, senão de vocês mesmos, filósofos, que nem chegam, efetivamente, à possibilidade de ser ingênuos pois não fazem a menor ideia do que seja indução de fato. Tudo isso para salvaguardar o "eu"? Esforço para a manutenção de uma crença que não conduz a nada profícuo.

Se há alguma coisa que, *por pura licenciosidade*, poderíamos dizer que seria um "brado indutivista" é: "eu" não sou nada; a realidade é tudo. E, se nós ("eu" de cada um) não somos nada, toda filosofia que somos também não é. Mas sabemos bem quão árdua é a deposição de deuses. Não poderia ser diferente para um aspirante a resignatário do "eu". Com efeito, esse tem se mostrado o mais poderoso de todos os deuses, o que não é de surpreender visto ser o gerador de todos os outros. Eu não imaginaria, em circunstâncias historicamente amplas, que seria necessário, hodiernamente, evidenciar, cientificamente, de modo pontual, a inexistência do "eu". Isto já foi feito de todas as formas necessárias e está tão visível e difundida em toda a ciência que é uma das maiores comprovações científicas que há, de modo a ser uma das poucas coisas canonicamente estabelecíveis em ciência. Mas, para filosofadores, o eu é essencial e é preciso peticioná-lo sem olhar para trás. Contra a crença, não existem argumentos, nem mesmo evidências. O que pode restar fazer?

Do meu ponto de vista, tudo é muito claro, mas não posso deixar de observar que, habitualmente, esta clareza perceptiva não está presente em meus interlocutores. No seu caso, em especial, chego a ter uma visada dessa possibilidade. Você parece captar algo a mais que não tenho visto em tantos outros.


Feynman...  Assevero que não desistirei de você tão fácil. Vejo possibilidades em você. Mas torna-se muito difícil, ao meu ver, depois do que já debatemos, a tarefa. Como mais e melhor eu posso fazer? Já não me verifico muito bom nisso. E ainda ter que lutar com uma moldagem feita por uma construção secular de pensamentos improvisados, todos fundamentados no pressuposto primário absoluto incondicional do "eu", transferindo-se de mente em mente sem as necessárias defesas naturais como uma praga memética alastrante... Por sua predisposição (não obstante sua atuação, claramente, indique esperança de ser você a poder me "mostrar algo" ao final disso), você é o que mais me transpareceu potencial em toda a minha vida! Mas isso não significa que possa,  inequivocamente, inevitavelmente, "ultrapassar a barreira" e "chegar lá". Mas... tenho que tentar. E penso que você vale o esforço, com toda a certeza, ainda que não resulte no que eu poderia desejar.


Que isso seja parte inicial de um preâmbulo pois eu tenho muito mais de introdutório a dizer. E sinto que a conjuntura é boa -- a melhor até agora. Promete. Mas, agora, não dá mais. Tentarei a maior celeridade possível para que não percamos o estímulo, o compasso. Até a próxima.

Offline DDV

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #76 Online: 19 de Setembro de 2011, 07:44:00 »
Porque todos os tópicos que o Lusitano posta invariavelmente acabam se degringolando para discussões surreais e completamente desprovidas de sentido?

Porque acham quem dê corda.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #77 Online: 19 de Setembro de 2011, 07:47:40 »
Citação de: Cientista
vou ter que descê-lo violentamente. Não se preocupe, não vai doer nada. Você não vai nem sentir...

Citação de: Cientista
Vamos a umas preliminares para o momento:

Claro que não, ainda não desisti de você...


 :o




Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Adriano

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #78 Online: 19 de Setembro de 2011, 09:08:51 »
Porque todos os tópicos que o Lusitano posta invariavelmente acabam se degringolando para discussões surreais e completamente desprovidas de sentido?

Porque acham quem dê corda.


É dar corda para se enforcar  :twisted:

Ao menos quero estrangular, se possível, as crenças desnecessárias, com o bom uso do ceticismo científico.
« Última modificação: 19 de Setembro de 2011, 09:11:47 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #79 Online: 19 de Setembro de 2011, 10:52:46 »
Feynman - escreveu:

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de : The Dark Adonis

Não há a menor garantia que a ciência continue "funcionando".

Assim como não há garantias de que o Sol nascerá amanhã. Mas ele nasce. Inexoravelmente.

Já se passaram mais ou menos trezentos anos, depois que um filósofo eminente (David Hume) enunciou algo muito semelhante, como uma dúvida razoável a propôr, tal & qual você faz agora... Na sua opnião, que hipóteses plausíveis, existem para o Sol colapsar dentro dos próximos segundos, ou explodir numa supernova, por exemplo? :|

artur

A idéia implícita em sua pergunta retórica está contida em minha meta-resposta. Racionalize com atenção.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #80 Online: 19 de Setembro de 2011, 11:24:57 »
Tio Cientista, fiquei contente agora que escrevestes, finalmente, um pouco mais sobre o que passa em sua cabecinha quando proferes a palavra "indução". Isto clarificou um pouco possíveis caminhos convergentes. Naturalmente, não será aqui e agora que deter-me-ei nos (mais uma vez) vários pontos sucitados mas, à sua maneira, gostaria de dizer que chegastes muito, mas muito mesmo, próximo de minha percepção em relação à indução. Um dos poucos elementos que impedem um sossego, um denominador em comum em relação às nossas idéias concernentes à obtenção de conhecimento científico, reside no fato conhecido de que alguns cientistas ungidos de prestígio costumam se lançar em um discurso atolado nos problemas imundos que costumas associar aos filósofos. Ou seja, de que cientistas costumam proceder de uma forma, e racionalizar esta mesma de maneira incorreta, praticamente afogada no que se conhece por indutivismo ingênuo. Gostaria que o falso-escocês fosse desnudado e clarificado, aqui.

Ademais, é claro que continuaremos olhando demais para os dedos, um do outro, que apontamos, esquecendo-se do que se está apontando. Problemas difíceis de resolver em um debate limitado pelo vai-e-vem de um fórum, sem o calor de uma interrupção abrupta no que o outro está falando, para manter o trem em um trilho com uma curva com um raio minimamente variável no tempo.
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Offline Feynman

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #81 Online: 20 de Setembro de 2011, 17:12:22 »
Mas não sem antes esclarecer a natureza exata do pensamento de Einstein e como o que você pôs lá, sugerindo que evidências empíricas para a relatividade "vieram depois da teoria" (mesmo equívoco que o Feliperj também já fez e eu apontei), não é contemplado nem pelo próprio Einstein e, de qualquer forma, não procede mesmo. As teorias relativistas de Einstein surgem de profundas e amplas apreensões empíricas; de falhas limítrofes e de compatibilização verificadas na prática em outras teorias. Sei que o próprio Einstein afirmou que não havia outra saída, naquele momento, senão pela relatividade. É claro que, *por indução*, era de se esperar que outros desdobramentos práticos deveriam ser verificados mas não foram eles que "confirmaram" a teoria como, equivocadamente, normalmente, se acredita.

É claro, e já disse isto antes. A questão do periélio de Mercúrio, por exemplo, foi “pós-dita” e caracteriza-se como um reforço à teoria, mas não um elemento de gênese da mesma, assim como a deflexão gravitacional da luz e, antes, a constância de sua velocidade sugerida (apenas sugerida) pelos experimentos com interferômetros. Mas, ao dizer que “As teorias relativistas de Einstein surgem de profundas e amplas apreensões empíricas”, mais uma vez, jogas muitas coisas no balde do empirismo, querendo, talvez ingenuamente, que outros compactuem com sua ressignificação potencialmente (não necessariamente) arbitrária para o processo de produção do conhecimento.

Um detalhe tangencial e interessante é que Einstein foi incoerente com coisas que disse quando já velho, em relação ao que ele mesmo tinha dito no auge de suas ocupações científicas. Por exemplo, ele se contradisse, algumas vezes, em relação à importância do experimento de Michelson-Morley, tendo já afirmado que não conhecia este experimento quando da construção da relatividade restrita e, mais tarde, tendo dito que havia este conhecimento (infelizmente não encontrarei as fontes para isso, agora. Estas coisas foram debatidas em uma disciplina de Evolução dos Conceitos da Física, quando então alunos e professor mostraram os referidos trechos, em obras mais tardias, de Einstein, e outras mais contemporâneas à sua atuação). Assim, acredito que não adiantará muito sua insistência nisto, a menos se fizeres este serviço de garimpagem, em relação ao que ele disse em tempos diferentes da vida (é claro que eu li o referido livro... e claro que já não lembro muito bem o que estava lá... já se vão uns bons vinte anos!).

Voltando às evidências que vieram depois da teoria, lamento que sejas tão reacionário com coisas que já são, há algum tempo, senso comum entre os pesquisadores. Não sei o motivo (talvez ideológico) de ainda confundires a natureza das evidências discutidas aqui. É evidente que, ao se questionar sobre as incompatibilidades entre o eletromagnetismo maxwelliano e a mecânica clássica, está-se atuando em um âmbito que surge de observações primeiras, que remontam a Faraday e Oersted (por exemplo), no eletromagnetismo, e a Galileu e Newton, na mecânica. Mas não sem passar por Gauss e Maxwell (e mesmo Newton), ou seja, sem os elementos semióticos de teóricos que erigem uma teoria e que, como Einstein afirmava (e até onde eu sei nunca deixou de afirmar), não pode ser obtida diretamente da observação. A criatividade e inventividade do cientista têm um papel central aqui, e o que parece é que tens medo que este discurso se degringole em uma epistemologia arbitrária que não conhece o papel insubstituível dos experimentos na ciência. Parece que tens uma necessidade em manter o empirismo (devidamente ressignificado por você) no centro de qualquer discussão sobre ciência, ignorando que não estás falando com relativistas ou teóricos ingênuos que acham que tudo o que existe é “imaginação científica” (não necessariamente o termo do Gaston), e não conhecimento científico. Pena que não podes olhar para minha cara em nossas conversas, para veres que formas, muitas vezes, uma imagem equivocada de alguns de seus interlocutores. E certamente isto afeta o que lês em suas linhas.


Quanto àquela tentativa de imputar inconsistência ao procedimento de Bohr ou às bases procedimentais dele, se eu não me policiar e me controlar bem, posso chegar a escrever 10 laudas de refutação para cada página daquilo. Não queremos isso. Eu, por certo, não quero e não devo. Vou selecionar alguns pontos "cruciais" (arbitrariamente, porque todos são, cada linha, quase cada palavra) do absurdo. Será uma tarefa exigente (apenas em termos do meu tempo) de modo que não a cumprirei de uma só vez. De qualquer forma, estou interessado pois vejo nela uma oportunidade interessante de trazer à tona um esboço de formalização dos conceitos que tento apresentar.

O autor do referido artigo agradece (ou não). E te garanto que uma refutação formal àquele trabalho seria facilmente publicável em revistas especializadas. Quem sabe não aproveitas o ensejo profissional (sem querer transparecer, juro, nenhuma forma de ironia).


Em razão do que expus no parágrafo acima, decidi ler, ao menos, os textos indicados pelo Adriano, no outro tópico, referentes à obra do Feyerabend, Contra o Método, já que afirmas que apresento pontos de vista "feyerabendianos" (como, por Proteus todo poderoso, poderia haveralgo como "pontos de vista feyerabendianos"?!). Depois apresento minhas considerações a respeito.

Só uma sugestão, encontre uma edição mais recente do livro (já com devidas revisitações e racionalizações do argumento central), e o LEIA integralmente. É pornograficamente imenso o número de pessoas que perderam tempo argumentando coisas espúrias ao se deparar com um simples reductio ad absurdum de seu livro (como Feyerabend deixou claro em sua autobiografia, Matando o Tempo, uma outra obra que eu te diria ser indispensável para uma análise não ingênua e ignorante de seu contexto, de seu livro-provocador, pois isso é o que ele sempre foi).


Você disse, na resposta 63: "Mais uma vez, demonstras um perfil epistemológico de outros farejadores antes de ti." Eu poderia considerar isso uma provocação. Até gosto e não poderia reclamar se não gostasse pois sou um provocador e faço muito com você. Só quero esclarecer que se visualizas, em mim, um "perfil epistemológico" é apenas através da *sua* tradução da realidade que se mostra a partir do que me compõe. De mim, não há epistemologia alguma.

Mais uma vez, olhando para o dedo. E sim, tens uma epistemologia. Apenas não gostas da palavra, pela significação normalmente imputada, naturalmente vilipendiada pela filosofia. Vença os seus moinhos, e volte a lembrar que não estás falando com um filósofo. (Idem para o “sistema filosófico”). Cientista, e já contemplando o restante de seu post, há muito já abandonei a imagem que eu fazia da filosofia, como preceptora da ciência. Sei (agora) que o seu papel foi historicamente confundido com ciência, e seus pensadores com cientistas. Sei ainda que não é difícil perceber que a ciência não progrediu devido à filosofia, e sim apesar dela. Mas, por motivos simplesmente culturais e lingüísticos, e pela inércia subjacente, elementos ainda far-se-ão comuns a ambas disciplinas, e precisas discernir melhor o que significam estes termos nos devidos contextos, proferidos por certas pessoas (eu). Mudemos a palavra, que seja, como “perfil conceitual” (termo efetivamente existente e empregado) no lugar de “perfil epistemológico”, ou “sistema conceitual”, no lugar de “sistema filosófico”. Mas o que de fato importa no que eu te disse não será substancialmente alterado, por isso.

Os “sistemas filosóficos” a que me referi naturalmente são os “indutivismos”, “empirismos” e “falseacionismos” que, chame do que chamares, constituem um fio condutor para a racionalização, para o contexto da justificativa, dos personagens envolvidos em relação às suas teorias. Não há como fugir disto, a comunicação é totalmente indispensável no processo de obtenção de conhecimento e, também, para se angariar subsídios de aporte cultural para tal (a tal da “respeitabilidade”). E, apesar de seu intuito de limpar as trincheiras lingüísticas ser perceptivelmente competente, ser-me-ia regozijante perceberes que esta competência não é de modo algum onipresente entre seus colegas. Quem dirá para os não-iniciados.
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Offline lusitano

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #82 Online: 21 de Setembro de 2011, 16:05:10 »
TMAG - escreveu:

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Porque todos os tópicos que o Lusitano posta invariavelmente acabam se degringolando para discussões surreais e completamente desprovidas de sentido?

EDIT: Não que isso seja necessariamente ruim.

Sinceramente, também eu gostava de saber... :|

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Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #83 Online: 21 de Setembro de 2011, 17:07:41 »
Feynman - escreveu:

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Assim como não há garantias, que o Sol nascerá amanhã. Mas ele nasce, inexoravelmente.


Já se passaram mais ou menos trezentos anos, depois que um filósofo eminente (David Hume) enunciou algo muito semelhante, como uma dúvida razoável a propôr, tal & qual você faz agora... Na sua opnião, que hipóteses plausíveis, existem para o Sol colapsar dentro dos próximos segundos, ou explodir numa supernova, por exemplo? :|

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A idéia implícita em sua pergunta retórica está contida em minha meta-resposta. 

Racionalize com atenção.

««Mas ele nasce, inexoravelmente»».

Pois é, não sou cientista, apesar de admirar devotadamente a Ciência; portanto há factos - que me escapam completamente - e perante os quais, me sinto incapaz de racionalizar inteligentemente... :vergonha:

Depois que eu conheci essa frase, sei que já foi enunciada por mais d'uma pessoa, incluindo você - que vivo desconcertado - como a nossa querida estrela solar, ainda não se apagou d'um dia para o outro... :oba:

Será, porque eu e outras pessoas - temos torcido - para tal não acontecer? :idea: :arrow: :|

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Offline lusitano

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Re: Como a ciência funciona?
« Resposta #84 Online: 21 de Setembro de 2011, 17:20:39 »
DDV -escreveu:

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Citar de : Cientista
vou ter que descê-lo violentamente. Não se preocupe, não vai doer nada. Você não vai nem sentir...

Citar de : Cientista

Vamos a umas preliminares para o momento:

Claro que não, ainda não desisti de você

:o

Declarações ambíguas, não :?: :arrow: :idea:

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Offline Skeptikós

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #85 Online: 29 de Abril de 2014, 14:11:19 »

Texto de Stephen Law
Tradução de Carlos Marques
Publicado em: Crítica na Rede
28 de Novembro de 2008 ⋅ Filosofia da ciência


Indução e filosofia da ciência

A filosofia da ciência é uma das mais velhas subdivisões da filosofia, remontando pelo menos a Aristóteles. Está hoje em rápido crescimento, uma vez que os grandes avanços científicos do último século têm levado os filósofos a pensar mais cuidadosamente sobre a ciência. Estes filósofos poderão vir a influenciar o futuro da ciência.

A filosofia da ciência implica reflexão filosófica sobre a ciência. Os filósofos da ciência não colocam questões científicas — essa é a tarefa dos cientistas. Em vez disso, os filósofos da ciência enfrentam questões sobre a ciência. Por exemplo: o que é a ciência? O que distingue a ciência da não ciência? Qual o papel da observação na ciência? Como progride a ciência? Outras questões focam-se nos conceitos que a ciência aplica. Por exemplo, o que é uma lei da natureza? Outra preocupação filosófica é a de se saber até que ponto temos justificação para acreditar que as entidades inobservadas são reais. Devemos supor que os electrões existem realmente, ou são apenas "ficções" úteis?

O equilíbrio dos indícios

Algumas das questões mais centrais e importantes colocadas por filósofos da ciência dizem respeito ao problema da confirmação. Os cientistas constroem teorias que pensar ser confirmadas pelo que observam. Essa confirmação, no entanto, faz-se por graus. Uma teoria pode ser ligeiramente confirmada por alguma evidência ou pode ser confirmada mais fortemente. Supomos que quanto mais fortemente uma teoria científica for confirmada pela evidência disponível, mais racional se torna nela acreditar. Uma pergunta relativa à confirmação em que podemos pensar é a seguinte: o que faz uma teoria ser mais fortemente confirmada do que outra? Outra pergunta, mais fundamental, é a de saber se as nossas teorias científicas podem ser alguma vez confirmadas. O filósofo do século XVIII David Hume argumentou que apesar de supormos que aquilo que observámos até hoje confirma as nossas teorias científicas, tais observações não fornecem de facto qualquer confirmação. Se Hume tiver razão, todas as teorias, quer a teoria de que a Terra gira em torno do Sol, quer a teoria de que o núcleo da Terra é feito de queijo, são igualmente racionais. O problema que Hume levanta é conhecido como o "problema da indução". Trata-se de um problema que numerosos pensadores na filosofia tentaram enfrentar.

O problema da indução

Todos nos baseamos enormemente no raciocínio indutivo. Supomos que em virtude de o Sol ter nascido todos os dias no passado, temos boas razões para supor que nascerá amanhã. Porém, se o filósofo David Hume tiver razão, o passado não fornece qualquer espécie de pista para o que acontecerá no futuro.

Grandes esperanças

A forma de argumento mais fiável é a dedução. Num argumento dedutivo válido, as premissas implicam logicamente a conclusão. Tomando um exemplo simples:

Sócrates é homem.
Todos os homens são mortais.
Logo, Sócrates é mortal.

Se dizemos que as premissas são verdadeiras e a conclusão falsa é porque nos envolvemos numa contradição.

Num argumento indutivo, por contraste, as premissas não fornecem supostamente uma garantia de que a conclusão é verdadeira. Em vez disso, espera-se que as premissas forneçam apenas indícios de que a conclusão é verdadeira. Eis um exemplo:

O ganso 1 é branco.
O ganso 2 é branco.
O ganso 3 é branco.
O ganso 1000 é branco.
Portanto, todos os gansos são brancos.

Se observamos mil gansos e se todos eles são brancos, concluímos que todos os gansos são brancos. Supomos que as premissas do nosso argumento tornam razoável aceitar a conclusão. Porém, é claro que não há contradição lógica em supor que apesar de os primeiros mil gansos observados serem brancos, o próximo possa não sê-lo.

Baseamo-nos a toda a hora em argumentos indutivos. Quando fazemos uma previsão do que acontecerá no futuro ou acerca do que está a acontecer, ou aconteceu, em zonas do universo que não observámos, baseamo-nos no raciocínio indutivo para justificar as nossas posições.

Por exemplo, suponho que a cadeira onde estou sentado aguentará o meu peso. Que justifação tenho para acreditar nisso? Bem, a cadeira sempre aguentou o meu peso no passado. Portanto, concluo que aguentará também desta vez. É evidente que o facto de a cadeira ter aguentado comigo no passado não me dá garantia lógica de que agora aguentará. É possível que a cadeira se desmorone. Ainda assim, supomos que o facto de a cadeira ter sempre aguentado comigo me dá razões para acreditar que continuará a fazê-lo. Os cientistas também se baseiam enormemente no raciocínio indutivo. Constroem teorias que valem supostamente em toda a parte e em qualquer época, incluindo o futuro. Justificam as teorias apresentando as suas observações. Contudo, as afirmações acerca do que foi observado não implicam logicamente as afirmações acerca do que acontecerá no futuro. Assim, se os cientistas querem justificar estas teorias, não o podem fazer através de argumentação dedutiva. Em vez disso, têm de basear-se no raciocínio indutivo.

Não é, portanto, a razão o guia da vida, mas o hábito que por si só determina em todos os caso a mente a supor o futuro conforme ao passado.
David Hume, Tratado Sobre A Natureza Humana

É a natureza uniforme?

O filósofo David Hume coloca a questão de saber se podemos ou não justificar alguma vez este tipo de conclusões acerca do que não observámos. Hume afirma que quando raciocinamos indutivamente fazemos um pressuposto: pressupomos que a natureza é uniforme, pressupomos que existem os mesmos padrões gerais subjacentes à natureza. O que aconteceria se não partíssemos deste pressuposto? Nesse caso, não poderíamos tirar as conclusões que tiramos. Eu não concluiria que a cadeira onde me sento agora aguentará comigo, em virtude de ela ter sempre aguentado comigo no passado. É porque acredito que as mesmas regularidades gerais subjazem à natureza, incluindo no futuro, que suponho que a cadeira aguentará comigo da próxima vez que nela me sentar. Mas é aí que Hume detecta um problema. Sempre que raciocinamos indutivamente pressupomos que a natureza é uniforme. Porém, se queremos justificar a nossa crença de que a indução é um método fidedigno para chegar a crenças verdadeiras, temos de justificar este pressuposto.

Justificar as nossas crenças

Hume indica que há duas possibilidades. Podemos tentar justificar a ideia de que a natureza é uniforme recorrendo à experiência ou podemos justificá-la independentemente da experiência, afirmando porventura que se trata de uma verdade lógica. O problema com esta segunda sugestão é bastante óbvio. A ideia de que a natureza é uniforme não é claramente uma verdade lógica. Não há contradição lógica em supor que, embora a natureza tenha sido uniforme até agora, possa tornar-se de repente uma confusão caótica e desarrumada, onde as coisas se comportam ao acaso e de forma imprevisível.

Não resta senão uma possibilidade para justificar o pressuposto de que a natureza é uniforme. Temos de fazê-lo apelando à experiência. Uma forma de levar isso a cabo seria observar directamente tudo o que se passa na natureza. Desse modo poderíamos simplesmente observar que ela é uniforme em todas as suas partes. Mas é claro que não podemos fazer isto. Podemos observar directamente apenas uma pequena porção do universo. E é certo que não podemos observar directamente o futuro.

Portanto, a nossa justificação terá de recorrer a uma inferência baseada no que pode ser observado directamente. E por que não podemos testemunhar que a natureza é aqui e agora uniforme e, depois, concluir que a natureza é provavelmente uniforme em todas as outras circunstâncias?

O problema é, obviamente, que este raciocínio é ele próprio indutivo. Teríamos de nos basear num raciocínio indutivo para tentar mostrar que o raciocínio indutivo é fidedigno. Mas isto é certamente uma justificação circular inaceitável. Seria como confiar nas afirmações de um doente mental quando este assevera ser digno de confiança. Não é de modo algum uma justificação.

Hume conclui que embora raciocinemos indutivamente, não temos realmente qualquer justificação para supor que o raciocínio indutivo conduz provavelmente a conclusões verdadeiras. Não temos fundamentos para supor que as coisas continuarão a comportar-se como no passado. Sim, acredito que esta cadeira aguentará comigo da próxima vez que nela me sentar, que esta caneta cairá quando a largar e que o Sol nascerá amanhã, como sempre aconteceu. Mas, espantosamente, a verdade é que tenho tanta razão para supor que a cadeira se desmoronará, como para acreditar que a caneta se erguerá vagarosamente ou que amanhã de manhã um panda luminoso insuflável com milhões de quilómetros de largura se erguerá no horizonte.

A conclusão de Hume parece louca. Em condições normais, consideraríamos louca uma pessoa que acredita que um panda com milhões de quilómetros de largura tomará o lugar do Sol. Mas se Hume tiver razão, esta crença "louca" não é menos razoável do que a nossa própria crença de que será o Sol a erguer-se e não o panda. As previsões de um louco não são mais nem menos razoáveis do que as dos maiores cientistas.

"Porém, funciona"

Pode ser tentador responder ao problema da indução de Hume notando que o raciocínio indutivo tem tido um grande sucesso até agora. Baseando-se no raciocínio indutivo os cientistas alcançaram coisas extraordinárias, desde as lâmpadas eléctricas e computadores, às viagens espaciais e à manipulação genética. Todos estes feitos grandiosos da ciência e da engenharia dependem do raciocínio indutivo. Não é isto fundamento para supor que o raciocínio indutivo é um método fidedigno para alcançarmos crenças verdadeiras?

A dificuldade com esta justificação da indução é uma vez mais que ela própria é um raciocínio indutivo. Refere que o raciocínio indutivo tem sido extremamente bem-sucedido até hoje e conclui que continuará provavelmente a ser bem-sucedido no futuro. Estamos outra vez a cair no problema da circularidade: usar a indução para justificar a indução é como confiar no que diz um anúncio porque o próprio anúncio garante ser de confiança.

Baseando-se em raciocínios indutivos os cientistas alcançaram resultados estupendos. O Homem caminhou na Lua. Não mostra isto que a indução é fidedigna?

Apelo à racionalidade

Dado que acreditamos que temos justificação para tirar conclusões acerca do futuro e que as previsões dos grandes cientistas estão mais provavelmente próximas da verdade do que as de um louco, é espantoso que Hume tenha aparentemente mostrado que tais crenças são irracionais.

Os filósofos continuam de volta deste problema espinhoso. Alguns sugeriram o seguinte. Como a palavra "racional" significa "raciocionar dedutiva ou indutivamente", não precisamos de justificar a convicção "a indução é racional", tal como não precisamos de o fazer em relação à crença de que nenhum solteiro é casado ou de que todas as mães são mulheres. Estas proposições são, se quisermos, analíticas ou "verdadeiras por definição".

Uma dificuldade com esta manobra é que, ao aceitarmos que "a indução é racional" é "verdadeira por definição", estamos apenas a adiar o problema. Hume pergunta-nos como podemos saber que a indução nos pode conduzir fidedignamente a crenças verdadeiras acerca do futuro. Insistir na ideia de que a indução é racional porque é "verdadeira por definição" apenas faz levantar a questão: e que fundamento temos para supor que "ser racional" conduzirá fidedignamente a crenças verdadeiras acerca do futuro? Porquê supor que "racionalidade" será um guia mais fidedigno para o futuro do que as suposições de um louco?

O problema da indução levou alguns pensadores a procurarem formas alternativas de estabelecer verdades científicas.

A teoria de Hume é assim tão radical?

Para aqueles que só há pouco tiveram contacto com a filosofia não é fácil perceber quão radical é realmente a posição de Hume sobre a indução. A conclusão a que ele chega não é, como pode parecer à primeira vista, que não podemos estar completamente certos quanto ao que irá acontecer no futuro. Todos podemos ver que há pelo menos alguma margem de erro nas nossas previsões. A conclusão de Hume é que não temos fundamento para supor que as coisas continuem a comportar-se como até agora se comportaram. Se Hume tiver razão, a ciência é no seu todo uma actividade irracional e as previsões feitas pelos cientistas não são mais racionais do que as de um louco.

Os "cientistas loucos" só existem na ficção, mas de acordo com Hume, o raciocínio indutivo usado por todos os cientistas é de certa maneira louco, visto que não tem uma base racional.

Falsificacionismo

O filósofo Karl Popper oferece uma solução radical para o "problema da indução" de Hume e para a nuvem de dúvida que este problema lança sobre as teorias científicas. De acordo com Popper, a ciência não se baseia na indução, progredindo em vez disso através da "falsificação" de teorias.

Eliminar o erro

Suponhamos que acredito que todos os gansos são brancos. Mas depois, numa visita à Nova Zelândia, vejo um ganso negro. A minha observação de que existe um ganso negro falsifica — quer dizer, torna falsa — a minha teoria original de que todos os gansos são brancos.

Note-se que aqui o raciocínio é dedutivo e não indutivo. Observo que é verdadeiro que existe um ganso não branco. A verdade desta afirmação implica que a minha teoria "Todos os gansos são brancos." é falsa.

A perspectiva de Karl Popper é que a ciência, em vez de progredir através de teorias que são confirmadas indutivamente, progride na verdade através de teorias que são falsificadas por raciocínio dedutivo. Os cientistas constroem teorias a partir das quais deduzem certas consequências que podem ser submetidas a testes. As teorias que não são falsificadas pelos testes mantêm-se, as que são falsificadas põem-se de parte, construindo-se no seu lugar teorias que escapam a essa falsificação. Também estas são depois testadas e aquelas que se mostram falsas, postas de parte, e assim sucessivamente. Note-se que, como a falsificação não envolve raciocínio indutivo, o problema da indução de Hume é contornado. A concepção de Popper sobre o modo como a ciência funciona em vez de resolver o problema da indução, evita-o.

Encontrar boas teorias

A teoria de Popper não diz que são igualmente boas todas as teorias que ainda não foram falsificadas. Algumas teorias são melhores do que outras. O que faz uma teoria não falsificada ser preferível a outra é o facto de poder ser mais facilmente falsificada. Mas o que faz uma teoria ser mais facilmente falsificada do que outra? Uma forma de uma teoria ser mais facilmente falsificada deve-se à sua maior abrangência. Consideremos estas duas teorias acerca da gravidade:

Todos os objectos caem em direcção ao centro da Terra.
Em Londres todos os objectos caem em direcção ao centro da Terra.

A primeira teoria é mais abrangente. Prevê tudo o que a segunda prevê e prevê ainda muito mais. Sendo que prevê mais, é mais fácil de falsificar do que a segunda teoria.

Uma teoria é também mais facilmente falsificada se fizer previsões mais precisas. Consideremos a afirmação:

Todas as pessoas felizes usam cores brilhantes.

Trata-se de uma asserção bastante vaga. O que é exactamente a felicidade e como podemos medi-la? Onde está precisamente a fronteira entre ser feliz e não o ser? O que se deve considerar brilhante? Estas e outras questões levantam-se assim que resolvemos testar a afirmação. E é claro, dada a sua vagueza, alguém que esteja interessado em defendê-la pode sempre fugir ao que parece uma falsificação, dizendo "Bem, não era propriamente isso que queria dizer com "brilhante"", ou "Esta pessoa não é propriamente alguém que eu consideraria "feliz"". A vagueza faz uma afirmação ser muito mais difícil de falsificar.

Uma teoria que faz previsões precisas e sem ambiguidades acerca de fenómenos quantificáveis e mensuráveis é muito mais fácil de falsificar. Por exemplo, a teoria de que todas as pedras pesam precisamente 500g pode ser facilmente falsificável com a ajuda de uma simples balança. Os instrumentos de medida, como os manómetros ou os termómetros, fornecem aos cientistas ferramentas eficazes para testar as suas teorias.

Karl Popper sobre a ciência genuína

De acordo com Karl Popper, qualquer teoria científica genuína será falsificável. Quer dizer, haverá uma possível observação que poderá falsificá-la. Na opinião de Popper, uma teoria verdadeiramente científica faz uma afirmação positiva acerca do modo como o mundo funcionará. Corre o risco de ser falsa — o mundo pode não funcionar como a teoria diz. As posições não falsificáveis não permitem fazer este tipo de afirmações, pois são compatíveis com qualquer modo de ser do mundo, seja ele qual for. Por isso, carecem de qualquer conteúdo empírico. Por exemplo, dizer que "As esmeraldas são verdes ou não são verdes" é uma afirmação não falsificável — o que quer que seja que observemos será compatível com a sua verdade. Portanto, não é genuinamente científica. Popper sugere que esta é a maneira de distinguir entre as teorias que são genuinamente científicas e as que são apenas pseudocientíficas. As teorias genuinamente científicas são falsificáveis. Teorias que dizem ser científicas, mas que não são falsificáveis, são falsa ciência. De acordo com Popper, nem a teoria da história de Marx, nem a teoria do inconsciente de Freud podem ser sujeitas ao teste da falsificabilidade. Popper argumenta que qualquer que sejam os contra-indícios que possamos recolher contra as teorias de Marx ou de Freud, há sempre uma maneira de a teoria se lhes acomodar. Segundo Popper, estas teorias não são más teorias científicas. Não são sequer teorias científicas.

Evitar o "ad hoc"

Suponhamos que acredito que "toda a madeira arde". Faço então uma encomenda de lenha e nenhum tronco arde. Esta observação falsifica a minha teoria de que toda a madeira arde. Como posso ripostar? Uma possibilidade seria emendar a minha teoria original para:

Toda a madeira arde excepto a que foi encomendada no último Domingo.

Contrariamente à minha teoria original, esta nova teoria não pode ser falsificada pela lenha recebida no Domingo. Mas os falsificacionistas não consideram desejável este género de modificação.

Quanto mais falsificável melhor. Uma teoria não falsificável que faz previsões precisas e mensuráveis é melhor do que uma que é vaga e confusa. Instrumentos calibrados ajudam-nos a falsificar algumas teorias.

E a razão disso é que se trata de uma solução ad hoc (um termo do latim que significa "para este propósito"). É inaceitável porque nada acrescenta à teoria original em termos de consequências futuras testáveis — não posso, na verdade, dispor de outra encomenda de lenha entregue no mesmo Domingo de modo a fazer um teste.

Porém, nem todas as modificações são ad hoc. Suponhamos que observo que a madeira que não arde está molhada. Posso testar amostras de madeira seca e molhada para examinar se a minha nova hipótese é correcta.

Um exemplo concreto de um desses raciocínios ad hoc liga-se à teoria de Aristóteles de que todos os corpos celestes são perfeitamente esféricos. Galileu desenvolveu um telescópio que mostrava a existência de montanhas e vales na superfície lunar. Esta observação parecia falsificar a teoria de Aristóteles, visto que parecia provar que pelo menos a Lua não era perfeitamente esférica. Mas alguns tentaram defender a teoria de Aristóteles modificando-a ligeiramente. Afirmaram que tem de existir uma substância invisível que preencha os vales lunares até ao topo das montanhas. Portanto, a Lua é, afinal de contas, esférica. Este desenvolvimento da teoria de Aristóteles foi ad hoc porque nada acrescentou a essa teoria em termos de possíveis consequências que pudessem ser testadas. Ninguém podia fazer o que quer que fosse na altura para testar a existência ou não da dita substância invisível. De modo algo sarcástico, Galileu afirmou então que essa substância realmente existia, só que em cima das montanhas, fazendo com que a lua fosse ainda mais acidentada do que parece.

Onde falha a falsificação

Uma dificuldade óbvia que se pode levantar ao falsificacionismo é a sua aceitação da ideia de que não temos quaisquer justificação para supor qualquer teoria científica como verdadeira. Esta ideia é, no mínimo, altamente contra-intuitiva. Não seria preferível se pudéssemos divisar outra solução para o problema da indução, uma solução que nos permitisse evitar esta conclusão bizarra? É claro que, em resposta, o falsificacionista pode insistir que não há uma solução melhor.

Outra dificuldade é que o falsificacionismo não fornece uma descrição adequada do modo como a ciência progride ou deve progredir. Tomemos, por exemplo, a teoria de Copérnico de que a Terra se move em redor do Sol. Quando foi pela primeira vez proposta, os críticos apontavam duas observações que pareciam falsificar a teoria de Copérnico. Primeiro, se a Terra se move, um objecto que cai de uma torre alta devia cair fazendo um ângulo e não a direito, pois se a Terra se move durante o período da queda, o objecto devia cair a uma distância equivalente relativamente ao ponto exactamente abaixo de foi largado. Porém, é claro que os objectos caídos de torres caem sempre na vertical. Esta observação parece imediatamente falsificar a teoria copernicana.

Segundo, se a Terra anda em volta do Sol, as estrelas fixas deviam ter um movimento aparente para trás e para diante ao longo do nosso campo de visão durante o período de um ano (do mesmo modo que se olhássemos directamente para norte andando à volta de um poste de iluminação, as casas ao longo da rua se moveriam para trás e para diante ao longo do nosso campo de visão). Mas nenhum movimento desse género, a paralaxe, foi observado. A não observação da paralaxe também parece falsificar a teoria copernicana. Alguns tentaram defender a teoria copernicana insistindo que as estrelas estão demasiado longe para que a paralaxe seja detectada pelos instrumentos da época (o que se mostrou ser verdade). Mas, é claro, foi um argumento ad hoc. Não havia nesse tempo maneira de poder falsificar esta nova ideia sobre a distância das estrelas fixas.

Apesar disso, a teoria de Copérnico não foi rejeitada e ainda bem. Os cientistas provaram nos anos seguintes que Copérnico estava certo e que ambas as objecções eram infundadas. Uma vez que o falsificacionismo implica que a teoria de Copérnico devia ter sido rejeitada, parece que o próprio falsificacionismo está errado, pois não consegue descrever correctamente o modo como a ciência funciona.

Mesmo que o falsificacionismo não forneça uma descrição correcta do modo como a ciência procede ou deve proceder, o teste da falsificação mantém a sua importância. Muitos teorizadores que se afirmam "científicos" são dificilmente falsificados porque não fazem previsões claras e sem ambiguidades. Como resultado, aconteça o que acontecer, podem sempre afirmar que as suas teorias não foram falsificadas. Os astrólogos, por exemplo, podem habitualmente sustentar que se mostrou que a sua previsão é verdadeira.

Stephen Law

Retirado de Philosophy (Londres, 2007, pp. 179-189). Tradução Carlos Marques. Versão brasileira, versão portuguesa.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Feliperj

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #86 Online: 06 de Maio de 2014, 22:06:09 »
Tópico movimntado depois de 3 anos!!

Sobre essa discussão, livro obrigatório : O que é Ciência Afinal? Do Alan Chalmers.


Offline Skeptikós

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #87 Online: 08 de Maio de 2014, 18:38:28 »
Um outro tópico que pode ser ligado a este é o "Ciência, Má Ciência e Pseudociência" - Uma Demarcação Pela Filosofia da Ciência, que criei nesta mesma sessão do fórum, neste mesmo tópico já existe uma ligação que o traz a este aqui.

Abraços!
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #88 Online: 09 de Maio de 2014, 15:40:56 »
Tópico movimntado depois de 3 anos!!

Sobre essa discussão, livro obrigatório : O que é Ciência Afinal? Do Alan Chalmers.
Aqui esta um link autorizado do livro em forma de e-book: O que é ciência afinal? - A F Chalmers
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Offline Cientista

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #89 Online: 12 de Maio de 2014, 01:47:51 »
Esse tópico...

E então, Skeptikós, já captou porque não há método/critério em ciência?

Offline Skeptikós

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #90 Online: 12 de Maio de 2014, 17:16:43 »
Esse tópico...

E então, Skeptikós, já captou porque não há método/critério em ciência?
Percebi que existem várias tentativas de demarcação, para definir a linha que separa a ciência daquelas formas de conhecimento que não são ciência.

Pode não existir consenso, e estas demarcações podem mesmo serem falhas e mutáveis, mais ainda sim parecem critérios necessários para se usarem, pois caso contrário, qualquer um que tivesse alegando produzir conhecimento poderia nomear aquilo que alega como sendo ciência, e obter reconhecimento por isso, mesmo que nada daquilo refletisse de fato um conhecimento que hoje por adequação aos critérios de demarcação utilizados são chamados como ciência.

O método de investigação cientifica por exemplo é um modelo tomado como necessário para que um programa de pesquisa e uma teoria sejam consideradas cientificas e produzam resultados e conclusões reconhecidas como tais.

Logo, não mudo a minha ideia de que existem critérios que são usados tanto por filósofos da ciência como por cientistas para demarcarem aquilo que é digno de ser chamado de ciência, e aquilo que não o é.

Abraços!
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Rocky Joe

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #91 Online: 12 de Maio de 2014, 21:58:29 »
Nenhum cientista quando faz pesquisa se prepara para "usar o método científico". Mas... podem os cientistas estarem inconscientemente seguindo um método? Eles teriam sofrido uma "lavagem cerebral" para tal?

Minha opinião: ciência é o "senso comum" ao quadrado, o bom uso das nossas faculdades mentais, seguindo critérios lógicos (autoconsistencia, simplicidade, generalidade...) e experimentais para selecionarmos teorias distintas sobre o mundo. Ciência é o tipo de conhecimento que podemos desenvolver em grupo. É o padrão do bom pensamento, não existe algum "método" que a humanidade passou a usar em um determinado período.
« Última modificação: 12 de Maio de 2014, 22:00:30 por Rocky Joe »

Offline Gigaview

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #92 Online: 12 de Maio de 2014, 22:11:25 »
Citar
Eles teriam sofrido uma "lavagem cerebral" para tal?

Nem tanto, mas foram educados para tal. No meu tempo no ciclo básico da Física/Engenharia da PUC-RJ tínhamos por exemplo aulas teóricas e práticas de Física e de epistemologia da ciência. Uma coisa combinava com a outra. A teoria era "descoberta" no laboratório e a filosofia fazia todo mundo pensar, tudo isso apesar do conhecimento prévio exigido no vestibular. Todo mundo já sabia o que era atrito, mas foi preciso redescobrir o atrito através dessas três frentes. Muito legal, apesar de traumático devido ao rigor tradicional dos professores.
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Offline Rocky Joe

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #93 Online: 12 de Maio de 2014, 22:25:05 »
É, pensando melhor, pode não existir um método, mas existem diretrizes. Boas maneiras.

Mas não acho que exista algo que a humanidade subitamente descobriu: "o método científico", algo como "podemos resolver os problemas utilizando-se de experimentos para falsear" ou coisa do gênero. Para usar como exemplo, isso é lógico, na verdade: se minha teoria prevê A e acontece B, ela não é verdade. Não acho que Aristóteles negaria.

Em qualquer momento da história aconteceria que nosso conhecimento se tornaria robusto, capaz de previsões e explicações. Por ter acontecido em um renascimento da utilização de experimentos (o que os gregos/árabes faziam), parece que "se descobriu" o método científico. Eu acho que não.

Offline Rocky Joe

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #94 Online: 12 de Maio de 2014, 22:28:29 »
Curiosidade, cê fez PUC quando? Talvez tenhamos algum conhecido em comum.  :hihi:

Offline Gigaview

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #95 Online: 12 de Maio de 2014, 23:10:57 »
Sou da época que celacanto provocava maremoto.
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Offline Rocky Joe

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #96 Online: 12 de Maio de 2014, 23:52:50 »
 :hihi:

Offline Cientista

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #97 Online: 13 de Maio de 2014, 03:50:56 »
Esse tópico...

E então, Skeptikós, já captou porque não há método/critério em ciência?
Percebi que existem várias tentativas de demarcação, para definir a linha que separa a ciência daquelas formas de conhecimento que não são ciência.

Pode não existir consenso, e estas demarcações podem mesmo serem falhas e mutáveis, mais ainda sim parecem critérios necessários para se usarem, pois caso contrário, qualquer um que tivesse alegando produzir conhecimento poderia nomear aquilo que alega como sendo ciência, e obter reconhecimento por isso, mesmo que nada daquilo refletisse de fato um conhecimento que hoje por adequação aos critérios de demarcação utilizados são chamados como ciência.

O método de investigação cientifica por exemplo é um modelo tomado como necessário para que um programa de pesquisa e uma teoria sejam consideradas cientificas e produzam resultados e conclusões reconhecidas como tais.
Não é a nada disso que o Cientista se referiu (o Cientista gostou desse negócio de em terceira pessoa...  hahahaha), não falou de (falta de) consenso, frentes incongruentes intercontrariantes de demarcação de coisa alguma. Não foi por aí que esperou que o jovem Skeptikós tivesse 'encontrado o caminho'. Os métodos são construções mentais, tão válidos quanto as eficácias das mentes que os criam permitem. Não são nada impessoais, nada puramente 'naturais' ("não humanos"). São todos eivados daquilo mesmo que se sonha evitar por eles. Não é nada disso de que o Cientista fala. Olhe de novo, mais atentamente. Se conseguir enxergar, é a diferença entre a mente científica e a mágica.

Logo, não mudo a minha ideia de que existem critérios que são usados tanto por filósofos da ciência como por cientistas para demarcarem aquilo que é digno de ser chamado de ciência, e aquilo que não o é.

Abraços!
A questão, o problema não é se/que existem critérios/métodos usados por quem quer que seja. É como/quem decidir que "critério/método" é melhor que outro. É a busca de método para método, método para o melhor método, sem fim. Sobra só arrogância, presunção  ...e crença. E só os que podem sustentar melhor sua própria presunção saem vitoriosos. Os melhores nisto são os pensadores científicos, simples assim. Métodos (para tal "demarcação")? Não há. Olhe de novo, mais atentamente. Tá ali, nos resvalos...

Offline Cientista

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #98 Online: 13 de Maio de 2014, 04:07:20 »
É, pensando melhor, pode não existir um método, mas existem diretrizes. Boas maneiras.

Mas não acho que exista algo que a humanidade subitamente descobriu: "o método científico", algo como "podemos resolver os problemas utilizando-se de experimentos para falsear" ou coisa do gênero. Para usar como exemplo, isso é lógico, na verdade: se minha teoria prevê A e acontece B, ela não é verdade. Não acho que Aristóteles negaria.

Em qualquer momento da história aconteceria que nosso conhecimento se tornaria robusto, capaz de previsões e explicações. Por ter acontecido em um renascimento da utilização de experimentos (o que os gregos/árabes faziam), parece que "se descobriu" o método científico. Eu acho que não.
Nem método, nem diretrizes (que diferença?), nem "boas maneiras". Há máquinas humanas variadas, umas melhores que outras em tudo que têm de funcional. Pensamento é uma das funcionalidades.

Aristóteles negaria qualquer coisa que não atendesse aos interesses dele, sem escrúpulo algum. Não era um pensador científico, não funcionava assim.

O surgimento do fenômeno científico não é algo que pudesse "acontecer em qualquer momento da história", como algo garantido pelo destino, independentemente de mais nada.

ALGUNS gregos (talvez alguns árabes) realizav(r)am experimentos, a maioria "pensava", e a maioria dessa maioria, até obstinadamente, sem se referenciar pela realidade física imediata (de fato, o faziam pela negação da mesma). Cientistas são cientistas, filósofos são filósofos, desde que gente é gente. Pena que os cientistas sejam tão, mas tããão poucos...

Offline Cientista

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Re:Como a ciência funciona?
« Resposta #99 Online: 13 de Maio de 2014, 04:26:27 »
Nenhum cientista quando faz pesquisa se prepara para "usar o método científico".
Exatamente.

Mas... podem os cientistas estarem inconscientemente seguindo um método?
Não. Só estão funcionando (do modo como chama-se) cientificamente.

Eles teriam sofrido uma "lavagem cerebral" para tal?
Claro que não. São os mais imunes a isso. São os germinadores meméticos de ciência, as  mutações que o ambiente seleciona (ou não...), não os 'contamináveis'.

Minha opinião: ciência é o "senso comum" ao quadrado,
Opinião errada. Ciência é produto abstrato do pensamento mais incomum.

o bom uso das nossas faculdades mentais,
É a própria faculdade mental "boa".

seguindo critérios lógicos (autoconsistencia, simplicidade, generalidade...) e experimentais
Nada disso. Seguir métodos/adotar critérios já não é pensamento científico.

para selecionarmos teorias distintas sobre o mundo.
O problema não é a seleção das teorias (a realidade faz isso, mais cedo ou tarde, de uma forma ou de outra), é a criação delas. Só uma máquina pensadora científica teoriza já em linguagem minimizada o bastante para ser ciência. E só uma máquina tal pode distinguir uma coisa da outra.

Ciência é o tipo de conhecimento que podemos desenvolver em grupo.
"Podemos"...   Quem?... pale faced...

Só se for grupo de máquinas pensadoras científicas, que nem precisam ser cotemporais. Fora isto, é exatamente o contrário.

É o padrão do bom pensamento,
Já dito...

não existe algum "método" que a humanidade passou a usar em um determinado período.
Infelizmente existe, e mais de um. Esse é, exatamente, o problema.

 

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