Autor Tópico: CC Ultimate Fight  (Lida 36261 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #350 Online: 14 de Dezembro de 2011, 17:51:56 »
Por que é isso mesmo. Inteligência é um conceito que sempre terá o "eu" como parâmetro.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline _Juca_

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #351 Online: 14 de Dezembro de 2011, 17:56:26 »
O universo é belo? O universo é grandioso? o universo é sensacional? O universo é ambíguo? O universo é encantador? Complexo,simples? Ignoto?

Afinal, o universo é inteligente???

Se eu me deparo com um raio de sol rasgando densas núvens ao amanhecer certamente compondo um cenário magnífico que me comova a tal ponto de eu dizer que o universo é sublime, isso será uma expressão do universo! Sublime!!!

 Por que não inteligente?

Por que você vai precisar provar que existe uma inteligência intrinseca ao universo. Você consegue?

Você também pode optar por ser nebuloso, impreciso e escorregadio como o Lusa e dizer todo tipo de bobagens poéticas de duplo sentido inspiradas no realismo fantástico do paralogismo comparado.

Pela lógica do Lusa, o universo é uma merda também.  :olheira:

Offline lusitano

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #352 Online: 14 de Dezembro de 2011, 19:08:53 »
Gigaview - escreveu:

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Agora se você me diz que é um ser sobrenatural - ou exterior à natureza, evidentemente - que a coisa muda...

artur

Lusa, são as pessoas que atribuem uma "inteligência" ao universo, o universo não possui uma inteligência intrínseca. O fato de existirem seres inteligentes no universo não faz com que ele seja intrínsecamente inteligente. Nesse caso a inteligência é uma característica das pessoas e não do universo.

Percebo: :ok: Nem sequer existe a inteligência; há apenas a mecânica e artificiosa actividade neuronal desprovida de razão e propósito, que gera a ilusória sensação de autoconsciência, que nos faz conjecturar falsamente, que somos seres integralmente naturais e produtos do Universo... :idea:

artur


 
« Última modificação: 14 de Dezembro de 2011, 19:40:22 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Sergiomgbr

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #353 Online: 14 de Dezembro de 2011, 19:16:06 »
Gigaview - escreveu:

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Agora se você me diz que é um ser sobrenatural - ou exterior à natureza, evidentemente - que a coisa muda...

artur

Lusa, são as pessoas que atribuem uma "inteligência" ao universo, o universo não possui uma inteligência intrínseca. O fato de existirem seres inteligentes no universo não faz com que ele seja intrínsecamente inteligente. Nesse caso a inteligência é uma característica das pessoas e não do universo.

Percebo: :ok: Nem sequer existe a inteligência; há apenas a mecânica e artificiosa actividade neuronal desprovida de intenção e propósito, que gera a ilusória sensação de autoconsciência, que nos faz conjecturar falsamente, que somos seres integralmente naturais e produtos do Universo... :idea:

artur
Não deixe que percebam tão fácil que você é muito vivo e, volto a repetir, lúcido, Lusitano... ::)
Até onde eu sei eu não sei.

Offline lusitano

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #354 Online: 14 de Dezembro de 2011, 19:19:04 »
 _Juca_ - escreveu:

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Afinal, o universo é inteligente???

Se eu me deparo com um raio de sol rasgando densas núvens ao amanhecer certamente compondo um cenário magnífico que me comova a tal ponto de eu dizer que o universo é sublime, isso será uma expressão do universo! Sublime!!!

Por que não inteligente?

Por que você vai precisar provar que existe uma inteligência intrinseca ao universo. Você consegue?

Você também pode optar por ser nebuloso, impreciso e escorregadio como o Lusa e dizer todo tipo de bobagens poéticas de duplo sentido inspiradas no realismo fantástico do paralogismo comparado.

Pela lógica do Lusa, o universo é uma merda também. :olheira:


Convenhamos: uma merda inteligente :!:

artur 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #355 Online: 14 de Dezembro de 2011, 19:39:22 »
sergiomgbr - escreveu:

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Percebo: Nem sequer existe a inteligência; há apenas a mecânica e artificiosa actividade neuronal desprovida de intenção e propósito, que gera a ilusória sensação de autoconsciência, que nos faz conjecturar falsamente, que somos seres integralmente naturais e produtos do Universo...

artur

Não deixe que percebam tão fácil que você é muito vivo e, volto a repetir, lúcido, Lusitano... ::)

O problema, é que não é fácil, passar despercebido. :)

artur
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Offline _Juca_

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #356 Online: 14 de Dezembro de 2011, 20:33:53 »
_Juca_ - escreveu:

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Afinal, o universo é inteligente???

Se eu me deparo com um raio de sol rasgando densas núvens ao amanhecer certamente compondo um cenário magnífico que me comova a tal ponto de eu dizer que o universo é sublime, isso será uma expressão do universo! Sublime!!!

Por que não inteligente?

Por que você vai precisar provar que existe uma inteligência intrinseca ao universo. Você consegue?

Você também pode optar por ser nebuloso, impreciso e escorregadio como o Lusa e dizer todo tipo de bobagens poéticas de duplo sentido inspiradas no realismo fantástico do paralogismo comparado.

Pela lógica do Lusa, o universo é uma merda também. :olheira:


Convenhamos: uma merda inteligente :!:

artur 

Não convenho não. A merda, literal, não é nada inteligente.  :|

Offline lusitano

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #357 Online: 15 de Dezembro de 2011, 09:30:04 »
Juca - escreveu:

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Pela lógica do Lusa, o universo é uma merda também.  :olheira:

Convenhamos: uma merda inteligente  :!:

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Não convenho não. A merda, literal, não é nada inteligente. :|

Na minha modesta opinião, você está completamente equivocado; a "merda", literalmente falando, é absolutamente genial: :)

Pura e simplesmente - foi o primeiro ser vivo - a surgir na cadeia alimentar; segundo informação bem abalizada, dada pelos especialistas em inteligência comparada, deste magnífico "clube céptico". :)

Depois a "selecção natural", deu-lhe as suas pinceladas pessoais - par'a tornar mais apetitosa, atraente e bem cheirosa - ao paladar gastronómico mais exigente, dos seus predadores naturais... :idea: >---> :)

artur


 
« Última modificação: 16 de Dezembro de 2011, 07:31:28 por lusitano »
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Offline _Juca_

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #358 Online: 15 de Dezembro de 2011, 09:39:48 »
Juca - escreveu:

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Pela lógica do Lusa, o universo é uma merda também.  :olheira:

Convenhamos: uma merda inteligente  :!:

artur
 

Não convenho não. A merda, literal, não é nada inteligente. :|

Na minha modesta opinião, você está completamente equivocado; a "merda", literalmente falando, é absolutamente genial:

Pura e simplesmente - foi o primeiro ser vivo - a surgir na cadeia alimentar; segundo informação bem abalizada, dada pelos especialistas em inteligência comparada, deste magnífico "clube céptico" .

Depois a "selecção natural", deu-lhe as suas pinceladas pessoais - par'a tornar mais atraente e bem cheirosa - ao paladar gastronómico mais exigente, dos seus predadores naturais... :idea:

artur


 

Ai...  :( ...  :'( ...  :chorao: ... :facada:

Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #359 Online: 15 de Dezembro de 2011, 09:47:16 »
O Lusa pirou de vez.... :lol:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline gilberto

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #360 Online: 15 de Dezembro de 2011, 09:56:12 »
... a "merda", literalmente falando, é absolutamente genial:
Coerente, já que vc acha que todos somos Deuses, nossa merda não deve ser pouca merda não!!!

Pura e simplesmente - foi o primeiro ser vivo - a surgir na cadeia alimentar; segundo informação bem abalizada, dada pelos especialistas em inteligência comparada, deste magnífico "clube céptico" .

Depois a "selecção natural", deu-lhe as suas pinceladas pessoais - par'a tornar mais atraente e bem cheirosa - ao paladar gastronómico mais exigente, dos seus predadores naturais... :idea:
Gostei Lusa,
não sou somente eu a tentar falar sério de nojeiras e cocozinhos aqui no CC. Meus parabéns.

Offline Feliperj

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #361 Online: 15 de Dezembro de 2011, 13:15:41 »
você leu o texto?

Primeiro me responda.. se você fosse justificar que não temos livre arbítrio a partir do comportamento humano, como você faria?

Isto é, esqueça por um momento qualquer discussão de se temos uma alma, mente diferente do cérebro, etc.. me monte um experimento qualquer para mostrar-me que nas atitudes humanas o livre arbítrio não existe
Não sei se foi pra mim, mas

um experimento que considero do comportamento contrariando o livre arbítrio são as propagandas, marketing, etc. Desde criança (para minimizar a influência cultural) a adultos, fazer propaganda de qualquer produto e até idéias comprovamente aumenta vertiginosamente as vendas.
Mas podemos ir para crenças, onde as pessoas são majoritariamente propensas a aceitar a crença do meio cultural em que cresceu. Paixões futebolísticas, quando um time tá bem e ganha vários campeonatos a sua torcida cresce.
E centenas de exemplos desse tipo.

Do ponto de vista comportamental, as noções de comportamento condicionado e instintivo estão entre os mais bem estabelecidos e são mais relacionados a um determinismo comportamental do que a um livre arbítrio comportamental. Se for esse o caso em discussão no tópico, pois não acompanhei tudo.

Ola Gilberto,

Mas mesmo esses casos só suportarão, e mesmo assim com restrições, um tipo de conclusão : que em algumas situações podemos agir de forma condicionada. Não podemos considerá-las evidências da inexistência do livre-arbitrio.

Para mim, é claro que ainda temos sistemas "otimizadores", inconscientes. Mas isso não significa que não tenhamos livre-arbitrio, que não planejemos e tomemos decisões de forma consciente, de acordo com nossa vontade.

Abs
Felipe

Offline lusitano

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #362 Online: 15 de Dezembro de 2011, 17:39:08 »
- Juca – escreveu:

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Depois a "selecção natural", deu-lhe as suas pinceladas pessoais - par'a tornar mais atraente e bem cheirosa - ao paladar gastronómico mais exigente, dos seus predadores naturais... 

Artur

Ai... :( ... :'( ... :chorao: ... :facada: ...

Nunca suspeitei, que você tivesse um humor tão frágil, meu caro Juca… :|

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« Última modificação: 15 de Dezembro de 2011, 17:44:05 por lusitano »
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Offline lusitano

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #363 Online: 15 de Dezembro de 2011, 18:00:59 »
gilberto - escreveu:

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Depois a "selecção natural", deu-lhe as suas pinceladas pessoais - par'a tornar mais atraente e bem cheirosa - ao paladar gastronómico mais exigente, dos seus predadores naturais... :idea:

artur

Gostei Lusa,

não sou somente eu a tentar falar sério de nojeiras e cocozinhos aqui no CC.

Meus parabéns.

Não tem de quê... Foi apenas a minha forma, de dar uma pitada de tempêro requintado e bem humorado - à "sopa primordial" - que resultou da amálgama complexíssima de elementos químicos, que hipoteticamente, terão produzido as primeiras células vivas inteligentes, a bordo do planeta em que navegamos em redor do Sol. :)

artur
« Última modificação: 16 de Dezembro de 2011, 07:34:15 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline gilberto

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #364 Online: 15 de Dezembro de 2011, 19:36:14 »
Então Felipe, tudo depende de qual definição de livre arbítrio,

Mas mesmo esses casos só suportarão, e mesmo assim com restrições, um tipo de conclusão : que em algumas situações podemos agir de forma condicionada. Não podemos considerá-las evidências da inexistência do livre-arbitrio.
Entendo se vc dizer que não considera uma evidência conclusiva, mas eu defendo que é uma evidência, pois consegue-se fazer o experimento de condicionamento com todas as características científicas, reprodutível, mensurável, tanto em indivíduos como em populações, etc. Ou seja o behaviorismo é uma função cognitiva bem estabelecida, sendo reproduzida experimentalmente tanto em animais como em humanos, tem fundamentos neurológico-computacional, etc. Concorda?

Agora vou detalhar um pouco a minha tese.

Se o condicionamento é uma função real da mente (tese), então a hipótese de que o nosso comportamento pode ser uma composição de um grande número de condicionamentos tem uma base científica. Se consideramos que durante toda a vida vamos sendo condicionados por uma enormidade de intereções contínuas com o meio ambiente, e por exemplo em um modelo estatístico onde a composição de um conjunto de estímulos vai resultar em uma resposta ou decisão do cidadão, então eu posso considerar que tal modelo refuta objetivamente o livre arbítrio.

Esse modelo explicaria porque não conseguimos manipular o comportamento de forma precisa, pois somente conseguimos reproduzir um subconjunto pequeno de estímulos que corresponderia a uma probabilidade X de ocorrer, pois praticamente não temos acesso ao gigantesco número de condicionamentos que influenciaram uma pessoa em toda a sua vida, as tendências metabólicas, hormonais, etc. Ou seja o modelo explica o efeito do marketing.

Você pode ou não considerar essa uma boa explicação. Eu não acho suficiente, pois apesar de plausível é necessário conhecer com detalhes os mecanismos neuro-computacionais do condicionamento. Que é o que os cientistas estão fazendo, eles estão descobrindo as regiões, os tempos de resposta, número e tipo de estímulos necessários, neurotransmissores, etc, que influenciam tudo isso.

Mas essa explicação é uma boa resposta para a pergunta do Agnóstico, que era se poderíamos propor experimentos comportamentais comprovando a não existência do livre arbítrio.
E como parece que esta é a posição de parte dos cientistas, to com eles.


Para mim, é claro que ainda temos sistemas "otimizadores", inconscientes. Mas isso não significa que não tenhamos livre-arbitrio, que não planejemos e tomemos decisões de forma consciente, de acordo com nossa vontade.
É um pouco complicado, mas acho que o caso dos autistas é interessante.

Os autistas tem uma interação com o mundo muito particular onde eles tem dificuldade de comunicação. De um certo ponto de vista os autistas sofrem menos condicionamento, então vc acha que os autistas tem mais livre arbítrio?


PS. para contrapor, as propostas de livre arbítrio teriam que propor experimentos comportamentais e modelos de explicação com base fisiológica, e acho que não tem (não sei). Acho que a hipótese do livre arbítrio é mais filosófica e social que fisiológica. Não to dizendo que não dá para tentar propor o livre arbítrio de forma fisiológica, mas se tiver gostaria de conhecer propostas nesse sentido.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2011, 20:03:10 por gilberto »

Offline Feliperj

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #365 Online: 15 de Dezembro de 2011, 22:56:00 »
Então Felipe, tudo depende de qual definição de livre arbítrio,

Mas mesmo esses casos só suportarão, e mesmo assim com restrições, um tipo de conclusão : que em algumas situações podemos agir de forma condicionada. Não podemos considerá-las evidências da inexistência do livre-arbitrio.
Entendo se vc dizer que não considera uma evidência conclusiva, mas eu defendo que é uma evidência, pois consegue-se fazer o experimento de condicionamento com todas as características científicas, reprodutível, mensurável, tanto em indivíduos como em populações, etc. Ou seja o behaviorismo é uma função cognitiva bem estabelecida, sendo reproduzida experimentalmente tanto em animais como em humanos, tem fundamentos neurológico-computacional, etc. Concorda?

Agora vou detalhar um pouco a minha tese.

Se o condicionamento é uma função real da mente (tese), então a hipótese de que o nosso comportamento pode ser uma composição de um grande número de condicionamentos tem uma base científica. Se consideramos que durante toda a vida vamos sendo condicionados por uma enormidade de intereções contínuas com o meio ambiente, e por exemplo em um modelo estatístico onde a composição de um conjunto de estímulos vai resultar em uma resposta ou decisão do cidadão, então eu posso considerar que tal modelo refuta objetivamente o livre arbítrio.

Esse modelo explicaria porque não conseguimos manipular o comportamento de forma precisa, pois somente conseguimos reproduzir um subconjunto pequeno de estímulos que corresponderia a uma probabilidade X de ocorrer, pois praticamente não temos acesso ao gigantesco número de condicionamentos que influenciaram uma pessoa em toda a sua vida, as tendências metabólicas, hormonais, etc. Ou seja o modelo explica o efeito do marketing.

Você pode ou não considerar essa uma boa explicação. Eu não acho suficiente, pois apesar de plausível é necessário conhecer com detalhes os mecanismos neuro-computacionais do condicionamento. Que é o que os cientistas estão fazendo, eles estão descobrindo as regiões, os tempos de resposta, número e tipo de estímulos necessários, neurotransmissores, etc, que influenciam tudo isso.

Mas essa explicação é uma boa resposta para a pergunta do Agnóstico, que era se poderíamos propor experimentos comportamentais comprovando a não existência do livre arbítrio.
E como parece que esta é a posição de parte dos cientistas, to com eles.


Para mim, é claro que ainda temos sistemas "otimizadores", inconscientes. Mas isso não significa que não tenhamos livre-arbitrio, que não planejemos e tomemos decisões de forma consciente, de acordo com nossa vontade.
É um pouco complicado, mas acho que o caso dos autistas é interessante.

Os autistas tem uma interação com o mundo muito particular onde eles tem dificuldade de comunicação. De um certo ponto de vista os autistas sofrem menos condicionamento, então vc acha que os autistas tem mais livre arbítrio?


PS. para contrapor, as propostas de livre arbítrio teriam que propor experimentos comportamentais e modelos de explicação com base fisiológica, e acho que não tem (não sei). Acho que a hipótese do livre arbítrio é mais filosófica e social que fisiológica. Não to dizendo que não dá para tentar propor o livre arbítrio de forma fisiológica, mas se tiver gostaria de conhecer propostas nesse sentido.

Ola Gilberto,

Entendo. Porem, vc concorda que como temos opcoes restritas nas decisoes (e muito restritas), essas decisoes poderao sempre ser adequadas a um dado modelo estatistico, sem que haja a perda do livre arbitrio individual (interrogacao - problemas com o teclado).


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Felipe

Offline _Juca_

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #366 Online: 15 de Dezembro de 2011, 23:00:00 »
- Juca – escreveu:

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Depois a "selecção natural", deu-lhe as suas pinceladas pessoais - par'a tornar mais atraente e bem cheirosa - ao paladar gastronómico mais exigente, dos seus predadores naturais... 

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Ai... :( ... :'( ... :chorao: ... :facada: ...

Nunca suspeitei, que você tivesse um humor tão frágil, meu caro Juca… :|

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Uns Smiles definindo que está somente brincado, seria bem conveniente para eu não cair na Lei de Poe, porque de tanta verborragia panteísta que você defere, não é difícil disso acontecer, como aconteceu.

Offline lusitano

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« Resposta #367 Online: 16 de Dezembro de 2011, 07:19:48 »
- Juca - escreveu:

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Nunca suspeitei, que você tivesse um humor tão frágil, meu caro Juca… :|

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Uns Smiles definindo que está somente brincado, seria bem conveniente para eu não cair na Lei de Poe, porque de tanta verborragia panteísta que você defere, não é difícil disso acontecer, como aconteceu.

:ok: Compreendo: os seus smiles, apenas traduzem o seu excelente humor e tolerância, perante a minha verborragia panteísta... Lei de Poe, à parte. :)

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Offline gilberto

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #368 Online: 16 de Dezembro de 2011, 10:56:04 »
Entendo. Porem, vc concorda que como temos opcoes restritas nas decisoes (e muito restritas), essas decisoes poderao sempre ser adequadas a um dado modelo estatistico, sem que haja a perda do livre arbitrio individual (interrogacao - problemas com o teclado).
Concordo. Acho que dá para se definir um conceito de livre arbítrio que se encaixe na maioria dos modelos. O estatístico é fácil, pois se não temos acesso a todo o espaço amostral onde as decisões são efetivamente tomadas, então só nos restaria ter acesso a uma probabildade de sabermos uma decisão X. Isso pode ser uma definição de livre arbítrio. Computacionalmente também sabemos que processos (programas) podem ser startados e processarem um conjunto de informações sem influências após startados e chegarem a uma decisão independente de qualquer coisa que esteja ocorrendo "externamente ao programa". Isso também poderia ser uma definição de livre arbítrio.

Mas veja que essas são definições deterministas de livre arbítrio. Enquanto não se conhece o espaço amostral ou o programa, ninguém pode prever a decisão, então podemos dizer que ela é "livre". Mas também se encaixa na proposta de que é uma ilusão, pois se alguém souber o programa ou o espaço amostral, pode prever a decisão, e dessa forma ela não é livre.

Agora, nunca vi uma proposta não determinista de livre arbítrio que tivesse algum fundamento.
« Última modificação: 16 de Dezembro de 2011, 11:11:25 por gilberto »

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #369 Online: 18 de Dezembro de 2011, 17:32:00 »
Exato, nisso creio que todos concordamos.
Não sei se alguém fora do nicho de intelectuais em que estamos dá ao termo "livre arbítrio" qualquer significado além desse que acabamos de discutir. Podemos afirmar que questionar o "livre arbítrio" fora desse nicho em que estamos traria uma carga de significados que está longe de ser o que queremos.
Antes de termos a resposta "sim" ou "não" para a pergunta "temos livre arbítrio", vale o adendo: Sob qual perspectiva? Sem isso, a discussão se torna inócua e confusa.
Concorda?
A minha perspectiva pretende determinar se há ou não a possibilidade de escolha, a sua afirmação se contenta em olhar alguém fazendo alguma coisa e dizer que, Tudo bem, ele quis assim e quis por que quis.
Ou seja, o seu "livre-arbítrio" é aparente e não pretende discutir a própria possibilidade.

Offline Sergiomgbr

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #370 Online: 01 de Março de 2019, 13:59:40 »
Ser é o início único não temporal a partir do qual surge o estar.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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