Autor Tópico: CC Ultimate Fight  (Lida 36323 vezes)

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Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #50 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:40:25 »
Sem chance buck. Desculpe mas não tem como afirmar que nao há livre arbítrio. E nao nao conhecemos nosso cérebro profundamente ele pode ser inclusive um gerador de seeds randomicos gerado a partir do entorno em que interage o que é muito mais provável se olhado pelo lado mecânico

Mas o fato é que teorias nao deveriam fechar os olhos para a realidade. Tenho dificuldade de entender isso.. É bisonho
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #51 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:43:05 »
Então teríamos um "arbítrio randômico".

Não tem nada a ver com fechar os olhos para a realidade, apenas compreender que a nossa experiência cotidiana não nos dá uma perspectiva completa sobre ela, sendo freqüentemente ilusória.

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #52 Online: 27 de Novembro de 2011, 22:21:38 »
Tem sim. Mas vamos concordar em discordar.
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Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #53 Online: 27 de Novembro de 2011, 22:21:57 »
Sem chance buck. Desculpe mas não tem como afirmar que nao há livre arbítrio. E nao nao conhecemos nosso cérebro profundamente ele pode ser inclusive um gerador de seeds randomicos gerado a partir do entorno em que interage o que é muito mais provável se olhado pelo lado mecânico

Mas o fato é que teorias nao deveriam fechar os olhos para a realidade. Tenho dificuldade de entender isso.. É bisonho

O que é um seed randomico?

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #54 Online: 27 de Novembro de 2011, 23:36:11 »
foi um exemplo de como o cérebro poderia ser uma "máquina" e ainda assim ter reações não determinadas por qualquer mecanismo.
Quando queremos gerar uma sequência de números randômicos em computação necessitamos de uma "semente" para deixar os números mais próximos a verdadeiramente randômicos. Muitas vezes podemos pegar essa semente de valores externo como velocidade do vento, etc..

Mas toda a proposição é absurda
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #55 Online: 28 de Novembro de 2011, 14:17:07 »
Alias, poderíamos pensar em algo simples:

A partir da hipótese que temos livre arbítrio, que tipo de evidências no mundo real poderíamos pensar para corroborar a hipótese?
---->


A partir da hipótese que NÃO temos livre arbítrio, que tipo de evidências no mundo real poderíamos pensar para corroborar a hipótese?
---->
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #56 Online: 28 de Novembro de 2011, 15:29:09 »
Antes de "partirmos da hipótese que temos livre arbítrio" é melhor definir o que é isso para começar.

Como é que se dá o nosso processo de "arbítrio" falando? Se aceitamos a realidade como descrita pela ciência, ele não é nenhuma espécie de propriedade essencial do universo, mas um processo, um mecanismo.

E do que exatamente ele seria "livre"?

Aí sim, se postulamos que é livre de X, Y e/ou Z, então pensamos em que observações poderiam confirmar ou refutar isso.

O que digo é que ele, como qualquer outro processo no universo, não pode ser "livre da física", de cadeias causais de ação e reação. Não há "algo" além, algo que mude o curso dessas cadeias que são completamente "automáticas", deterministas. É dessa forma que se dão todas nossas "escolhas", e não através de algo além da física intervindo sobre elas.






Offline D|V

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #57 Online: 28 de Novembro de 2011, 15:45:58 »
O que digo é que ele, como qualquer outro processo no universo, não pode ser "livre da física", de cadeias causais de ação e reação. Não há "algo" além, algo que mude o curso dessas cadeias que são completamente "automáticas", deterministas. É dessa forma que se dão todas nossas "escolhas", e não através de algo além da física intervindo sobre elas.

Eu acho que a idéia da cadeia é equivocada. Fazendo uso da incerteza quântica, eu acho que a idéia de uma 'teia' seria melhor. Explico :

Digamos que eu pegue um dado e pra cada um dos seis números possíveis de sair no dado, eu vá realizar uma ação distinta (se cair um, eu vou beber água, se cair dois, eu dou um grito etc). Poderíamos dizer então que a minha próxima ação não pode ser determinada com antecedência, pois ela depende de um evento aleatório. Porém, todos sabemos que as probabilidades aplicadas a um dado se dão devido à nossa ignorância quanto a TODAS as variáveis que influenciam o dado do momento que eu o jogo até o momento que ele para o seu movimento, por isso dizemos que cada número tem uma probabilidade de aproximadamente 17% de acontecer. Mas se tivéssemos o conhecimento de todas essas variáveis, aí poderíamos dizer COM CERTEZA ABSOLUTA qual seria a ação que eu realizaria, pois poderíamos prever perfeitamente qual seria o número que sairia no dado após eu jogá-lo, e restauramos o determinismo e o não-livre-arbítrio.

Mas isso se dá pq o lançamento de um dado não é realmente um evento aleatório, mas a realidade produz eventos (até então) realmente aleatórios através da incerteza quântica. Se eu digo que minha próxima ação, do mesmo jeito que o exemplo anterior, vai ser realizada de acordo com o valor do spin de um elétron (se tiver com o spin para um lado, bebo água, para o outro, grito), então nós não poderemos de antemão prever qual será a minha ação POIS NÃO É POSSÍVEL PREVER O SPIN DE UM ELÉTRON ANTES DE MEDÍ-LO. E nossa ignorância aí não e resultante do desconhecimento de varíaveis, é resultante do caráter estatístico da natureza.

Mas, mesmo assim, ainda poderemos dizer que não temos liberdade completa, pois eu passo a ter uma gama de ações que posso realizar, mas cada uma dessas ações pode ter sua probabilidade de ocorrência calculada de antemão. Lógico que para um único evento como esse teremos uma gama pequena de ações, mas se seguirmos adiante nessa teia, o número de ações resultantes, no futuro, deste pequeno evento pode ser tão próximo do infinito quanto possível, mais ou menos como na Teoria do Caos.

De toda forma, eu acho que o livre-arbítrio puro, como os teístas gostam de acreditar, não existe.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #58 Online: 28 de Novembro de 2011, 16:18:30 »
O problema é que isso não acrescenta realmente muita coisa.

Primeiramente, assume que há relevância nesse nível quântico para o desenrolar dos eventos em nível neuronal, o que é altamente especulativo.

E em segundo lugar, e mais importante, isso apenas dá ao processo eventuais variáveis de "aleatoriedade pura", em vez de "pseudo-aleatoriedade" newtoniana. Continua sendo tudo uma longa e emaranhada teia de processos determinando uns aos outros naquilo que forem determináveis, sem haver algo além dirigindo isso, só que em alguma parte se têm "roletas" ou "dados" "perfeitos", imprevisíveis.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #59 Online: 28 de Novembro de 2011, 16:21:02 »
E como disse em outro tópico, não é que não possamos chamar isso ainda de "livre arbítrio", apenas não é exatamente a mesma noção mais comumente tida (penso eu) sobre o termo, mas algo extremamente (até absolutamente) menos "livre" comparativamente. Mas é o que existe de fato, por tudo que se sabe.

Offline D|V

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #60 Online: 28 de Novembro de 2011, 16:27:13 »
Bom, eu não deixo de concordar com você. Acho que a existência de eventos imprevisíveis (que é o que deveria ocorrer se existisse o livre-arbítrio com a definição mais aceita) iria contra o que se sabe do Universo atualmente, pois um evento 100% imprevisível destrói a definição de causa-efeito que é um dos pilares da Física atual, já que um evento 100% imprevisível implica que ou não foi causado por nada, ou esta causa é também um evento que aconteceu com 100% de imprevisibilidade, pois se fosse uma causa conhecida, então seu efeito (o primeiro evento que falei) deveria também poder ser previsto.

Não tenho nada contra pilares da Física sendo destruídos, como muitos da Física clássica já caíram por terra, só que é necessário muito mais do que mera especulação teológica ou metafísica pra destruir um conceito tão bem conhecido como esse.

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #61 Online: 28 de Novembro de 2011, 16:44:33 »
Antes de "partirmos da hipótese que temos livre arbítrio" é melhor definir o que é isso para começar.

Como é que se dá o nosso processo de "arbítrio" falando? Se aceitamos a realidade como descrita pela ciência, ele não é nenhuma espécie de propriedade essencial do universo, mas um processo, um mecanismo.

E do que exatamente ele seria "livre"?

Aí sim, se postulamos que é livre de X, Y e/ou Z, então pensamos em que observações poderiam confirmar ou refutar isso.

O que digo é que ele, como qualquer outro processo no universo, não pode ser "livre da física", de cadeias causais de ação e reação. Não há "algo" além, algo que mude o curso dessas cadeias que são completamente "automáticas", deterministas. É dessa forma que se dão todas nossas "escolhas", e não através de algo além da física intervindo sobre elas.








Esqueça o que se é esperado SE o modelo criado para uma coisa que desconhecemos estiver certo ou errado.

responda ao post. é bem simples.

Se tivermos livre arbítrio, quais os "sintomas" que eu, como individuo, teria? Digo isso porque o que você quer confirmar é que todos as atitudes que nós temos demonstram livre arbítrio mas na prática não temos porque uma das interpretações que tenho para o mecanismo do cérebro, que alias desconheço, me diz que não temos.

Portanto, dane-se o que vejo e fico com a teoria mesmo
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Offline D|V

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #62 Online: 28 de Novembro de 2011, 16:55:20 »
Se tivermos livre arbítrio, quais os "sintomas" que eu, como individuo, teria?

Se você tivesse livre-arbítrio, creio eu que um sintoma seria que você seria capaz de executar uma ação COMPLETAMENTE IMPREVISÍVEL. Isso singifica que, se no instante X1 fosse executasse uma ação qualquer, esta ação seria completamente impossível de deduzir analisando TODAS as varíaveis a que você estivesse exposto no instante imediatamente anterior, X0.

Uma analogia simples, imagine que uma mesa de bilhar com várias bolas. Estas bolas comandam 'o seu pensamento', como se elas fossem neurônios. Cada configuração de bolas nessa mesa seria relacionada um determinado pensamento seu, ou atitude, ou ação. Essas bolas podem se movimentar sem perda de velocidade, então uma tacada em qualquer uma dessas bolas poria todo o conjunto em movimento 'eternamente', e este conjunto não está sujeito a nenhuma outra variável externa. Então, dado qualquer momento, podemos prever sua ação futura, ou podemos ver o que causou uma determinada ação estudando o instante imediatamente anterior, estudo esse possível graças às leis da mecânica newtoniana.

Se você tivesse lívre-arbítrio, o 'sintoma' a ser observado seria que em um dado momento as bolas simplesmente passassem a se movimentar não de acordo com as leis de causa-efeito, mas aleatoriamente. Digamos que uma bola vermelha estivesse ali parada e sem qualquer interação com nenhuma das outras bolas, ela começasse a se movimentar, e isso podendo ser aplicado a todo o conjunto, como se tudo simplesmente trocasse de posição, começasse a se movimentar ou parasse o movimento de uma ou mais bolas sem qualquer interação física. Isso, na analogia, estaria relacionado a você ter uma atitude, um pensamento, uma ação que não pudesse ser descrita observando o estado anterior da sua mente.

Só que isso rompe com as leis de causa-efeito. Mesmo que introduzíssemos o caráter estatístico da matéria nessa mesa de bilhar, pra tornar o exemplo mais real, ainda assim, em qualquer momento, poderíamos prever TODAS AS POSSIBILIDADES de eventos futuro, e o contrário também, dado qualquer momento, poderíamos saber qual foi o estado imediatamente anterior que o causou.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #63 Online: 28 de Novembro de 2011, 17:00:08 »
Esqueça o que se é esperado SE o modelo criado para uma coisa que desconhecemos estiver certo ou errado.

responda ao post. é bem simples.


Portanto, dane-se o que vejo e fico com a teoria mesmo


Se tivermos livre arbítrio, quais os "sintomas" que eu, como individuo, teria?

Como disse, primeiro há que se definir "livre arbítrio" para saber o que é esperado de termos.

Todo nosso comportamento é perfeitamente compatível com não haver um livre-arbítrio que viole as leis da física, mas que seja produto dela -- muito embora este "livre-arbítrio" possível pelo que conhecemos do universo seja absolutamente "não-livre" em comparação com o primeiro.

Se há um livre-arbítrio que viola/se sobrepõe às leis da física, a coisa se complica para comprová-lo ou refutá-lo. Não difere essencialmente de se questionar se o nosso comportamento é produto do nosso cérebro mas de uma alma imaterial, sendo ele apenas um "controle" do nosso corpo ou "receptor" dos "sinais" do fantasma. E isso dá muito pano para manga se formos levar a sério, mas em poucas palavras é uma hipótese desnecessária. Ou "groselha", pode-se dizer.



Citar
Digo isso porque o que você quer confirmar é que todos as atitudes que nós temos demonstram livre arbítrio mas na prática não temos porque uma das interpretações que tenho para o mecanismo do cérebro, que alias desconheço, me diz que não temos.

Não tem nada a ver com "interpretações para o mecanismo do cérebro", mas só aceitação de que tudo é "física", e nada além. Pode-se ter quinhentas diferentes idéias sobre "mecanismos do cérebro", mas desde que elas todas sigam a física conhecida e não postulem cérebros como uma espécie de entidade com propriedades ou poderes especiais, então continuamos sem ter um livre arbítrio "puro", total, sujeitos às leis da física e não controlados por nada além.

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #64 Online: 28 de Novembro de 2011, 18:42:21 »
faz o seguinte Buck, já que vi que não é um sujeito muito prático.

Vamos tentar falsear sua hipótese

Que tipo de estudo eu posso fazer sobre um cérebro para prever reações de quem quer que seja?



btw, o livre arbítrio não tem NADA A VER com uma alma imaterial, pois poderiamos afirmar que essa alma também é feita de algo que não permitiria o livre arbítrio. Isso é apenas uma hipótese para refutar a alma? Não precisa disso.

A hipótese mais parcimoniosa é exatamente o cérebro ser constituido de uma maneira a gerar ações não determináveis por um número de variáveis definíveis ou possíveis de se definir.
Isto é... se eu não posso JAMAIS
1- estudar o cérebro e prever reações
2- definir reação da pessoa = função (x, y, z, w, ....)

então pronto.

O resto é nhenhenhe viajandão sem fundo prático
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #65 Online: 28 de Novembro de 2011, 20:51:19 »
faz o seguinte Buck, já que vi que não é um sujeito muito prático.

Vamos tentar falsear sua hipótese

Que tipo de estudo eu posso fazer sobre um cérebro para prever reações de quem quer que seja?

Isso não tem nada a ver com o problema, determinação (que é algo que pode ser oposto ao livre-arbítrio "forte") dos eventos cerebrais não implica na expectativa de que os humanos seriam "previsíveis".

Não temos nem como prever nem mesmo um sorteio que virá de uma gaiola esférica cheia de bolas com números, mesmo que ela for girada por um motor programado para dar N voltas exatas a uma velocidade precisa X, e que saibamos a posição de todas as bolas exatamente antes de começar. Com cérebros há essencialmente o mesmo problema, apesar do fato de nosso comportamento não ser aleatório até nos tornar sim mais previsíveis sob certas condições (o que mal toca no problema de qualquer forma).
 


Citar
btw, o livre arbítrio não tem NADA A VER com uma alma imaterial, pois poderiamos afirmar que essa alma também é feita de algo que não permitiria o livre arbítrio. Isso é apenas uma hipótese para refutar a alma? Não precisa disso.

Sim, de fato pode-se imaginar que o mundo "imaterial" funciona como se bem entender, podendo ou não haver algo como uma "vontade pura" e indeterminada.

Já no mundo material/conhecido/real, não há tal coisa como uma "vontade pura", apenas teias de eventos mecânicos, e se há algo que queremos chamar de livre-arbítrio, deve ser produto disso, e não algo que consegue fugir disso e domar as leis que regem o universo.



Citar
A hipótese mais parcimoniosa é exatamente o cérebro ser constituido de uma maneira a gerar ações não determináveis por um número de variáveis definíveis ou possíveis de se definir.
Isto é... se eu não posso JAMAIS
1- estudar o cérebro e prever reações
2- definir reação da pessoa = função (x, y, z, w, ....)

"Jamais" conseguiremos fazer isso, da mesma forma que jamais conseguiremos entrar dentro do Sol, mas isso não quer dizer que não possamos fazer afirmações bastante seguras sobre essas coisas.

A parte de prever o comportamento é até algo que os psicólogos fazem com algum sucesso sob ambientes controlados, embora isso mal venha ao caso, pois não é tão relevante para essa distinção entre o "livre" arbítrio (possível) e o "livre arbírio" impossível. Ou ainda, talvez sirva mais para questionar até o livre-arbítrio "fraco", que nem é minha intenção.

E da mesma forma que não conseguiremos prever o comportamento das pessoas com qualquer exatidão assombrosa, também seríamos incapazes de prever o comportamento de um computador com um programa cujas decisões fossem suficientemente complexas, dependendo da interação de inúmeras variáveis. Pior ainda se incluir aleatoriedade aqui e ali.

Mas nosso cérebro nada difere disso. Nada mais é do que um computador com um complexo programa voltado para sobrevivência e reprodução, que fica pegando dados do ambiente o tempo todo, uns usados apenas imediatamente e mais tarde descartados, outros que ficam mais permanentemente na memória influenciando outras cadeias de "if, then, else", inclusive interagindo com outras variáveis de ambos os tipos.

Isso tudo é tremendamente complexo e resulta num comportamento que não é previsível ou determinado de qualquer maneira banal, embora seus eventos componentes sejam.



Citar
então pronto.

O resto é nhenhenhe viajandão sem fundo prático

Eu não sei realmente se tem grande fundo prático, a realidade muitas vezes não tem. Não deixa de ser realidade apenas por isso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #66 Online: 28 de Novembro de 2011, 20:59:50 »
Novamente, seria bem importante tentar responder do que o nosso arbítrio é livre.

Somos livres no sentido que não somos altamente "hipnotizáveis", respondendo automaticamente a situações ou ordens de maneira extremamente simples, como de qualquer forma ocorre com algumas pessoas que sofreram certas lesões cerebrais. Somos livres até para percebermos alguns condicionamentos parecidos e eventualmente desfazê-los através de terapia ou algum método qualquer.

Isso no entanto não implica que os nossos cérebros ou decisões de alguam forma sejam tomadas fora das cadeias causais do universo físico, em vez de serem meramente produto delas.

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #67 Online: 28 de Novembro de 2011, 21:04:09 »
jamais disse que nossas decisões sejam tomadas por fora do universo físico, até porque ele é o único que existe.
Mas isso não tem nada a ver com não ter livre arbítrio.

Livre arbítrio está relacionado à liberdade da ação e da existência de vontade própria, não a como o cérebro constrói essa decisão.
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Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #68 Online: 28 de Novembro de 2011, 21:20:29 »
foi um exemplo de como o cérebro poderia ser uma "máquina" e ainda assim ter reações não determinadas por qualquer mecanismo.
Quando queremos gerar uma sequência de números randômicos em computação necessitamos de uma "semente" para deixar os números mais próximos a verdadeiramente randômicos. Muitas vezes podemos pegar essa semente de valores externo como velocidade do vento, etc..

Mas toda a proposição é absurda

Agnóstico, não é bem assim e isso pode fazer uma diferença enorme na sua argumentação contra o Buck. Leia abaixo:

Citar
There are two principal methods used to generate random numbers. One measures some physical phenomenon that is expected to be random and then compensates for possible biases in the measurement process. The other uses computational algorithms that produce long sequences of apparently random results, which are in fact completely determined by a shorter initial value, known as a seed or key. The latter type are often called pseudorandom number generators.

A "random number generator" based solely on deterministic computation cannot be regarded as a "true" random number generator, since its output is inherently predictable. How to distinguish a "true" random number from the output of a pseudo-random number generator is a very difficult problem. However, carefully chosen pseudo-random number generators can be used instead of true random numbers in many applications. Rigorous statistical analysis of the output is often needed to have confidence in the algorithm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #69 Online: 28 de Novembro de 2011, 21:29:54 »
Giga isso nada tem a ver com a argumentação. E não sei se me expressei bem, mas foi o que quis dizer quanto ao seed.
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #70 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:01:31 »
Giga isso nada tem a ver com a argumentação. E não sei se me expressei bem, mas foi o que quis dizer quanto ao seed.

Peguei o bonde andando...sorry.  :vergonha:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #71 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:16:03 »
Aleatoridedade simplesmente não importa, a menos que o "livre" de livre-arbítrio fosse livre num sentido puramente físico. Um defensor de um livre-arbítrio "forte" jamais dirá que isso significa meramente que o comportamento é algo completamente aleatório. O conceito é fortemente ligado a algo meio como uma "alma", uma vontade que não seria proveniente meramente de reações químicas no cérebro, mas algo "livre" delas/antecedendo, e não apenas por ser aleatório, mas por ser vontade "pura".

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #72 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:19:25 »
nunca vi uma definição de livre arbitrio onde diz que para se tê-lo, é necessário ter uma alma. Livre arbítrio contra as amarras da química do cérebro? Faça me o favor.. não pode ser sequer colocado em pauta isso.

A questão prática e penso que correta é.. Livre arbítrio tem a ver com o não determinismo de suas ações, com um não vínculo a um destino anunciado, etc..
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #73 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:24:00 »
Giga isso nada tem a ver com a argumentação. E não sei se me expressei bem, mas foi o que quis dizer quanto ao seed.

Peguei o bonde andando...sorry.  :vergonha:

no problem my friend, você é sempre bem vindo

Pelo que entendo eu e o Buck divergimos do conceito de livre arbítrio. Creio que ele foca no suposto mecanismo que o cérebro toma a decisão, eu foco nos sinais que provam que as decisões que tomamos são tomadas por nós e não estão vinculadas nem a um destino pré-estabelecido nem a algo que seja possível de determinar analisando o cérebro.

A discussão é mais conceitual agora que prática.

Quanto ao nós.. para quem não tem essa questão de separação entre mente e cérebro nem qualquer questão quanto a existência da alma (não existe), o "nós" é simplesmente o cérebro.
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #74 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:41:53 »
Como disse antes, não tem nada a ver com qualquer mecanismo específico que o cérebro tenha, mas apenas com o cérebro ser um mecanismo, um mecanismo físico, e portanto apenas parte de uma cadeia determinada de eventos. Isso implica num "destino pré-estabelecido" a menos que de alguma forma a mente/vontade exista "fora da física" e possa regê-la -- chame essa "mente fora da física" do que quiser.

 

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