Autor Tópico: CC Ultimate Fight  (Lida 30755 vezes)

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Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #75 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:48:59 »
Nem o mecanismo que emerge do cérebro, esse que sou eu e capaz de pensar em decisões, que pra mim é diferente de seguí-las, posto que não poucas vezes penso no que talvez seja a melhor e, por motivos diversos, erro por outros caminhos, vejo muito livre assim. É como se estivessem sempre a me causar dúvidas de sua racionalidade, quase como se servissem mais dum impulso de momento que da razão, do que seria um pensamento claro do melhor a se fazer.
Aliás, a razão me serve melhor pra racionalizar meus arrependimentos que pra me precaver dos futuros.


Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #76 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:51:57 »
Como disse antes, não tem nada a ver com qualquer mecanismo específico que o cérebro tenha, mas apenas com o cérebro ser um mecanismo, um mecanismo físico, e portanto apenas parte de uma cadeia determinada de eventos. Isso implica num "destino pré-estabelecido" a menos que de alguma forma a mente/vontade exista "fora da física" e possa regê-la -- chame essa "mente fora da física" do que quiser.

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Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #77 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:55:47 »
Como disse antes, não tem nada a ver com qualquer mecanismo específico que o cérebro tenha, mas apenas com o cérebro ser um mecanismo, um mecanismo físico, e portanto apenas parte de uma cadeia determinada de eventos. Isso implica num "destino pré-estabelecido" a menos que de alguma forma a mente/vontade exista "fora da física" e possa regê-la -- chame essa "mente fora da física" do que quiser.

Não determina absolutamente nada.. já disse antes também.. essa afirmação não tem cunho prático, não pode ser testada, não serve para nada, causa confusão... talvez seja boa ao Lusitano
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #78 Online: 28 de Novembro de 2011, 22:57:17 »
Como disse antes, não tem nada a ver com qualquer mecanismo específico que o cérebro tenha, mas apenas com o cérebro ser um mecanismo, um mecanismo físico, e portanto apenas parte de uma cadeia determinada de eventos. Isso implica num "destino pré-estabelecido" a menos que de alguma forma a mente/vontade exista "fora da física" e possa regê-la -- chame essa "mente fora da física" do que quiser.

e mais uma vez.. existe um tremento non sequitur entre "cérebro ser mecanismo físico" e "falta de livre arbítrio"
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #79 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:07:17 »

Citar
Free Will - physics

[...]A more significant question is whether the indeterminism of quantum mechanics allows for the traditional idea of free will (based on a perception of free will — see Experimental Psychology below for distinction). If a person's action is the result of complete quantum randomness, however, this in itself would mean that such traditional free will does not exist (because the action was not controllable by the physical being who claims to possess the free will).[50]

Under the assumption of physicalism it has been argued that the laws of quantum mechanics provide a complete probabilistic account of the motion of particles, regardless of whether or not free will exists.[51] Physicist Stephen Hawking describes such ideas in his 2010 book The Grand Design. Furthermore, according to Hawking, these findings from quantum mechanics suggest that humans are sorts of complicated biological machines; although our behavior is impossible to predict perfectly in practice, "free will is just an illusion."[48] In other words, he thinks that only compatibilistic (deterministic) free will is possible based on the data.

Erwin Schrödinger, a nobel laureate in physics and one of the founders of quantum mechanics, came to a different conclusion than Hawking. Near the end of his essay titled "What Is Life?" he says that there is "incontrovertible direct experience" that we have free will. He also believes that the human body is wholly or at least partially determined, leading him to conclude that "...'I' -am the person, if any, who controls the 'motion of the atoms' according to the Laws of Nature." He explains this position on free will by appealing to a notion of self that is emergent from the entire collection of atoms in his body, along with certain convictions of conscious experience. However, he also qualifies the conclusion as "necessarily subjective" in its "philosophical implications." Contrasting the views of Hawking and Schrödinger, it is clear that even among eminent physicists there is not unanimity regarding free will.


http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Physics

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #80 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:09:03 »
falácia do apelo a autoridade? continua sendo bullshit
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Offline Sergiomgbr

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #81 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:11:41 »
nunca vi uma definição de livre arbitrio onde diz que para se tê-lo, é necessário ter uma alma. Livre arbítrio contra as amarras da química do cérebro? Faça me o favor.. não pode ser sequer colocado em pauta isso.

A questão prática e penso que correta é.. Livre arbítrio tem a ver com o não determinismo de suas ações, com um não vínculo a um destino anunciado, etc..
Mas o que ocorre é justamente o contrário. Podemos realizar coisas tão somente por que já há um conjunto de variantes possíveis que nosso cérebro pode prever, e isso demonstra um determinismo mínimo. Então assim também se pode perceber o não livre arbítrio.

O que você percebe como livre arbítrio é na verdade apenas a capacidade humana de criação que de forma alguma exclui o não livre arbítrio ou determinismo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #82 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:12:41 »
Como disse antes, não tem nada a ver com qualquer mecanismo específico que o cérebro tenha, mas apenas com o cérebro ser um mecanismo, um mecanismo físico, e portanto apenas parte de uma cadeia determinada de eventos. Isso implica num "destino pré-estabelecido" a menos que de alguma forma a mente/vontade exista "fora da física" e possa regê-la -- chame essa "mente fora da física" do que quiser.

Desse jeito que você coloca, parece não haver interação nenhuma com o ambiente.

Não entendo exatamente "como" isso é possível, achei que só o fato de que o cérebro essencialmente serve para interagir com o ambiente de maneira mais flexível do que seres sem cérebro já deixasse isso implícito.

Mas que seja "um mecanismo [físico] de respostas adaptativas ao ambiente" então.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #83 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:18:07 »

falácia do apelo a autoridade? continua sendo bullshit

Apenas achei que talvez o texto explicasse melhor do que eu que a física é determinista e as implicações disso (bem como a irrelevância do indeterminismo quântico na escala do arbítrio).

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #84 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:22:09 »
nunca vi uma definição de livre arbitrio onde diz que para se tê-lo, é necessário ter uma alma. Livre arbítrio contra as amarras da química do cérebro? Faça me o favor.. não pode ser sequer colocado em pauta isso.

A questão prática e penso que correta é.. Livre arbítrio tem a ver com o não determinismo de suas ações, com um não vínculo a um destino anunciado, etc..
Mas o que ocorre é justamente o contrário. Podemos realizar coisas tão somente por que já há um conjunto de variantes possíveis que nosso cérebro pode prever, e isso demonstra um determinismo mínimo. Então assim também se pode perceber o não livre arbítrio.

O que você percebe como livre arbítrio é na verdade apenas a capacidade humana de criação que de forma alguma exclui o não livre arbítrio ou determinismo.

Sergio, veja se você me entende, eu não tenho nada contra a afirmação que nosso cérebro produz todas as nossas decisões. Aliás, nem diferença entre cérebro e mente essa besta prática, eu, consigo ver.

1- Você não pode definir a reação R do seu cérebro a partir de nenhum estudo, como R = f(humor, frase dita, temperatura, pressão, cenário, dívida,... )
2- Você não pode definir R a partir de nenhum estudo do cérebro, tipo.. o cara vai ter uma idéia em dois minutos, 20 segundos, ou 1 ano

Por aí só, poderia te dizer que tua afirmação não é verificável.. está no terreno das hipóteses. Mesmo que eu não leve em consideração a hipótese da alma, não haveria nesses estudos quaisquer informações que lhe permitissem tirar a variável alma da jogada.. simplesmente não sabemos como funciona

Outro ponto é a confusão gerada. Quando voce diz que não temos livre arbítrio porque nosso cérebro é químico/físico, na verdade vocês que julgam que existe algo além do cérebro, já que eu sou motivado por essas reações, como se eu não fosse exatamente essas reações.
Como EU não defino o que eu faço porque o que faço são frutos dessas reações que na verdade... sou eu mesmo??
Não tem sequer sentido lógico

Por fim, o único conceito de livre arbítrio que considero util é aquele que diz se EU, que sou meu cérebro, tomo as decisões de acordo com essas reações químicas ou sou forçado por um agente externo a fazer algo

Entende?
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #85 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:23:48 »

falácia do apelo a autoridade? continua sendo bullshit

Apenas achei que talvez o texto explicasse melhor do que eu que a física é determinista e as implicações disso (bem como a irrelevância do indeterminismo quântico na escala do arbítrio).

explico como groselha e metafísica.. groselha da brava, inutil, sem sentido prático.
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #86 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:31:04 »
nunca vi uma definição de livre arbitrio onde diz que para se tê-lo, é necessário ter uma alma. Livre arbítrio contra as amarras da química do cérebro? Faça me o favor.. não pode ser sequer colocado em pauta isso.

A questão prática e penso que correta é.. Livre arbítrio tem a ver com o não determinismo de suas ações, com um não vínculo a um destino anunciado, etc..
Mas o que ocorre é justamente o contrário. Podemos realizar coisas tão somente por que já há um conjunto de variantes possíveis que nosso cérebro pode prever, e isso demonstra um determinismo mínimo. Então assim também se pode perceber o não livre arbítrio.

O que você percebe como livre arbítrio é na verdade apenas a capacidade humana de criação que de forma alguma exclui o não livre arbítrio ou determinismo.

Sergio, veja se você me entende, eu não tenho nada contra a afirmação que nosso cérebro produz todas as nossas decisões. Aliás, nem diferença entre cérebro e mente essa besta prática, eu, consigo ver.

1- Você não pode definir a reação R do seu cérebro a partir de nenhum estudo, como R = f(humor, frase dita, temperatura, pressão, cenário, dívida,... )
2- Você não pode definir R a partir de nenhum estudo do cérebro, tipo.. o cara vai ter uma idéia em dois minutos, 20 segundos, ou 1 ano

Por aí só, poderia te dizer que tua afirmação não é verificável.. está no terreno das hipóteses. Mesmo que eu não leve em consideração a hipótese da alma, não haveria nesses estudos quaisquer informações que lhe permitissem tirar a variável alma da jogada.. simplesmente não sabemos como funciona

Outro ponto é a confusão gerada. Quando voce diz que não temos livre arbítrio porque nosso cérebro é químico/físico, na verdade vocês que julgam que existe algo além do cérebro, já que eu sou motivado por essas reações, como se eu não fosse exatamente essas reações.
Como EU não defino o que eu faço porque o que faço são frutos dessas reações que na verdade... sou eu mesmo??
Não tem sequer sentido lógico

Por fim, o único conceito de livre arbítrio que considero util é aquele que diz se EU, que sou meu cérebro, tomo as decisões de acordo com essas reações químicas ou sou forçado por um agente externo a fazer algo

Entende?
Algo na linha de pensamentos do filósofo francês Gilles Deleuze?

"(...) liberdade não é livre escolha nem livre-arbítrio, mas sim criação. Somos livres porque somos imanentes ao mundo determinista, mundo onde não existe nada que seja singularmente determinado que não seja ao mesmo tempo singularmente determinante"(...)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #87 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:33:37 »
Wikipedia, resumos das posições lógicas possíveis sobre o assunto:

Citar
Incompatibilism is the view that a deterministic universe is completely at odds with the notion that people have a free will. Strictly speaking, there is a dichotomy between determinism and free will where philosophers must choose one or the other. This view is pursued in at least three ways: libertarians deny that the universe is deterministic, the hard determinists deny that any free will exists, and pessimistic incompatibilists (hard indeterminists) deny both that the universe is determined and that free will exists. Some of these incompatibilistic views have more trouble than the others in dealing with the standard argument against free will.
Incompatiblism is contrasted with compatibilism, which rejects the determinism/free will dichotomy. Compatibilists maintain free will by defining it as more of a 'freedom to act' - a move that has met with some criticism.

Compatibilism is the belief that free will and determinism are compatible ideas, and that it is possible to believe both without being logically inconsistent.[1] It may, however, be more accurate to say that compatibilists define 'free will' in a way that allows it to co-exist with determinism (in the same way that libertarians define 'free will' such that it cannot). They may understand free will to refer to something like liberty (e.g., a freedom to act according to one's determined motives). In contrast, the incompatibilist positions are concerned with a sort of "metaphysically free will," which compatibilists claim has never been coherently defined.

Libertarianism is one of the main philosophical positions related to the problems of free will and determinism, which are part of the larger domain of metaphysics.[1] In particular, libertarianism, which is an incompatibilist position,[2][3] argues that free will is logically incompatible with a deterministic universe and that agents have free will, and that therefore determinism is false.[4] Although compatibilism, the view that determinism and free will are not logically incompatible, is the most popular position on free will amongst professional philosophers,[5] metaphysical libertarianism is discussed, though not necessarily endorsed, by several philosophers, such as Peter van Inwagen, Robert Kane, Robert Nozick,[6] Carl Ginet, Hugh McCann, Harry Frankfurt, Alfred Mele, Roderick Chisholm, Daniel Dennett,[7] Timothy O'Connor, Derk Pereboom and Galen Strawson.[8]



De outro tópico:
[...]
O problema do livre-arbítrio, na sua formulação completa, implica colocar mais duas questões:

    Problema 2: Será o determinismo verdadeiro?

    Problema 3: Existe livre-arbítrio?

Note-se que um compatibilista responde SIM a ambas as perguntas (o compatibilista acha que uma acção pode ser em simultâneo determinada e livre). Mas o mesmo não acontece com o incompatibilista.

Para o incompatibilista, responder SIM a uma delas implica responder NÃO à outra. Isto dá-nos duas posições incompatibilistas tradicionais: (i) os incompatibilistas que defendem que o determinismo é verdadeiro; (ii) os incompatibilistas que defendem que existe livre-arbítrio. Os primeiros são designados deterministas radicais; os segundos são designados libertistas.

Podemos, em consequência, observar que os deterministas radicais baseiam a sua posição no seguinte argumento A:

    1) Se o determinismo é verdadeiro, não há acções livres.
    2) O determinismo é verdadeiro. Logo, não há livre-arbítrio

Os libertistas baseiam-se também em duas premissas, mas tiram outra conclusão. O argumento B completo é:

    1) Se o determinismo é verdadeiro, não há livre-arbítrio.
    2) Há livre-arbítrio.
    Logo, o determinismo é falso.

Qualquer destes argumentos é válido. Assim, num caso como noutro, se aceitarmos ambas as premissas temos de aceitar a conclusão. O nosso objectivo, dado que estamos interessados em conhecer melhor cada uma destas teorias, é saber em que se baseiam os seus defensores para afirmar que partem de premissas verdadeiras. A nossa investigação terá dois momentos.

Primeiro, examinaremos dois argumentos a favor da posição incompatibilista. Estes argumentos dar-nos-ão razões para aceitarmos a primeira premissa. Depois, num segundo momento, procuraremos ver em que se baseiam os defensores do determinismo (segunda premissa do argumento A); finalmente, veremos algumas das razões em que se apoiam os defensores do livre-arbítrio (a segunda premissa do argumento B). Eis em esquema as três posições sobre o problema:

Teorias Liberdade e determinismo são compatíveis? Será o determinismo verdadeiro? Será que temos livre-arbítrio?
Determinismo radicalNãoSimNão
LibertismoNãoNãoSim
Determinismo moderadoSimSimSim

[...]

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #88 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:46:20 »
Compatibilism is the belief that free will and determinism are compatible ideas, and that it is possible to believe both without being logically inconsistent.[1] It may, however, be more accurate to say that compatibilists define 'free will' in a way that allows it to co-exist with determinism (in the same way that libertarians define 'free will' such that it cannot). They may understand free will to refer to something like liberty (e.g., a freedom to act according to one's determined motives). In contrast, the incompatibilist positions are concerned with a sort of "metaphysically free will," which compatibilists claim has never been coherently defined.
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #89 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:50:02 »
Esse "livre arbítrio metafísico" são as idéias que se aproximam de uma "alma", e como o termo parece ser mais comumente entendido, de não sermos meramente máquinas. O que resta é chamar de "livre arbítrio" processos de escolha mecânicos, determinados, como qualquer outra coisa na física.

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #90 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:50:24 »
na verdade, eu não estou nem aí. Não dou valor algum a discussões metafísicas. Para mim está bom dizer

1- eu sou meu cérebro e meu cérebro é baseado em química e física
2- Nào tem sentido dizer que eu não tenho livre arbítrio porque eu sou movido pela química e física, já que basicamente física e química é o "eu".
3- Como não posso dizer que não tenho liberdade porque eu estou definindo o que eu estou fazendo, não existe sequer discussão
4- Não fosse isso, é só abrir os olhos e olhar ao redor.. todos fazemos o que queremos.. e quem dita isso é física e química, isto é NÓS MESMOS


edit: arrumado
« Última modificação: 29 de Novembro de 2011, 00:42:39 por Agnóstico »
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #91 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:51:51 »
Esse "livre arbítrio metafísico" são as idéias que se aproximam de uma "alma", e como o termo parece ser mais comumente entendido, de não sermos meramente máquinas. O que resta é chamar de "livre arbítrio" processos de escolha mecânicos, determinados, como qualquer outra coisa na física.

In contrast, the incompatibilist positions are concerned with a sort of "metaphysically free will," which compatibilists claim has never been coherently defined.
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #92 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:54:23 »
1- Qualquer dúvida sobre nosso livre arbítrio é filosofia barata. Para quaisquer fins práticos, somos nós que definimos nossas ações

Ok, mas isso tem mais ou menos o mesmo problema que dizer "qualquer dúvida sobre o fato de que a Terra é plana é filosofia barata. Para quaisquer fins cotidianos andamos sobre uma superfície plana".

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #93 Online: 28 de Novembro de 2011, 23:56:26 »
na verdade, eu não estou nem aí. Não dou valor algum a discussões metafísicas. Para mim está bom dizer

1- eu sou meu cérebro e meu cérebro é baseado em química e física
2- Nào tem sentido dizer que eu não tenho livre arbítrio porque eu sou movido pela química e física, já que basicamente física e química é o "eu".
3- Como não posso dizer que não tenho liberdade porque eu estou definindo o que eu estou fazendo, não existe sequer discussão
4- Não fosse isso, é só abrir os olhos e olhar ao redor.. todos fazemos o que queremos.. e quem dita isso é física e química, isto é NÓS MESMOS

« Última modificação: 29 de Novembro de 2011, 00:43:07 por Agnóstico »
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #94 Online: 01 de Dezembro de 2011, 15:10:30 »
Desculpem me intrometer, mas acho que tudo é bem mais simples.
O Destino pode ser definido como uma sucessão inevitável de acontecimentos, que subjuga tudo que existe. Assim, todo e qualquer acontecimento (inclusive o mental) pode ser explicado por relações de causalidade.
A todo efeito é atribuída uma causa.
É a ideia filosófica do Determinismo (Laplace, Espinoza, Nietzsche).
Supondo que todo efeito está completamente determinado pela causa (determinismo mecanicista), o Destino é uma cadeia causal totalmente explicado pelas condições iniciais do Universo. A partir do momento inicial do Big Bang (t>0), o Universo evolui segundo um "caminho" traçado pelas condições desse momento.
Em última análise, as leis da Física seriam necessárias e suficientes para estabelecer esse Destino e permitiriam prever como seria o futuro.
Porém nem tudo é tão simples (nem tão difícil) quanto parece.
Podemos supor que um efeito não está totalmente contido na causa, simultaneamente interagindo causalmente com outros efeitos, o que pode dar origem um nível de realidade diferente do nível das causas anteriores.
Assim é a interação entre indivíduos que formam um outro nível de realidade, que chamamos de sociedade.
Nesse caso, o Destino não é totalmente estabelecido por causas passadas e sim determinado no presente ou na simultaneidade dos processos, pelo menos parcialmente.

E onde fica o Livre Arbítrio? Pois é... não fica!
Aceitas essas premissas "determinísticas" simplesmente não existe o Livre Arbítrio!
O Livre Arbítrio é apenas uma ilusão, com grande reforço emocional, claro.

A ideia que utilizamos nosso Livre Arbítrio para tomar decisões está intimamente associada ao conceito de liberdade, onde a alma, a vontade, o desejo e a escolha existem em um universo à parte, separado do universo causal.
Nesse universo somos totalmente livres e as nossas decisões baseiam-se também nas nossas vontades e desejos. Podemos decidir entre diferentes opções, até mesmo de forma independente das causas, até mesmo sabendo que teremos consequências nefastas no futuro. Muitas vezes, o componente emocional de nosso EU é preponderante e subjuga o racional. Assim nossas decisões nos dão essa sensação de liberdade de escolha, de Livre Arbítrio. Somos independentes da ideia determinística (causa-efeito).

A situação emocional de culpabilidade, originada por decisões "erradas", leva muitas pessoas a procurar a Religião (visando obter a orientação e o perdão Divino) ou meios "esotéricos" ("as cartas não mentem jamais..."  :biglol:). Quanto maior nossa insegurança quanto ao futuro decorrente de nossas decisões, maior será nossa necessidade emocional de "ajuda" para decidir.

Mas será isso mesmo?
Uma pedra jogada ao ar poderia "pensar" que tem Livre Arbítrio e "pode" decidir onde irá cair.
Da mesma forma, a água da chuva que escorre montanha abaixo já tem seu "caminho" traçado antes mesmo de começar a chover.

Até que ponto somos como a pedra ou a água da chuva?



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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #95 Online: 01 de Dezembro de 2011, 15:42:39 »
Outro assunto:

Argumento definitivo não existe, mas o que eu venho preparando para discussões desde que vi aquele documentário Curiosity do Hawking é uma versão bastante simplificada do que ele falou:

O tempo existe no universo, não é o universo que existe no tempo. Sendo assim, o tempo começou quando começou o universo, não existe um "antes" do tempo começar. Sendo assim, o universo sempre existiu, pois não é possível sinalizar um instante do tempo no qual ele não houvesse existido. Isso significa que o universo nem surgiu do nada e nem foi criado, pois esses eventos de presumiriam que houve alguma coisa antes do tempo, seja isso o nada ou seja o criador. O Big Bang não contradiz o fato de o universo ser eterno de fato e de direito.

Possíveis contestações: a estúpida é dizer que Deus existe fora do tempo e minha resposta é simplesmente "o que você está dizendo não faz sentido"; a mais esclarecida envolve teorias mais novas da física e a possibilidade de um multiverso, mas eu respondo que o argumento poderia ser extendido ao multiverso, que como ele seria tudo o que existe, não existe nada externo a ele, muito menos espaço e tempo.

Realmente o Universo sempre existiu no tempo (e o tempo no Universo), mais ou menos a 13,7 bilhões de anos atrás...  :)

Apenas gostaria de lembrar que, do ponto de vista das teorias da Física mais aceitas, o Universo teve origem a partir de uma "singularidade". Não é um ponto geométrico, nem um "evento", muito menos uma "flutuação quântica". Assim como infinito, nulo/vazio, uma "singularidade" só tem conceituação matemática. Afirmar o que é, o que era, não tem o menor sentido! Somente a partir do "colapso" (no sentido da Física Quântica) dessa "singularidade" é que tem início o Universo (tempo, espaço, matéria, energia) ou o Multiverso (uma das possíveis soluções). Qualquer teoria Física somente pode partir do pressuposto que o tempo se iniciou (t>0).
 
Claro que sempre podemos pensar em "o que era" antes do início do tempo, mas, infalivelmente, não temos e não teremos meios para justificar/comprovar qualquer conclusão a respeito, desde que aceitas essas teorias físicas atuais, claro.
 
Ao nível das ideias (ideais) é um caso a se pensar...  :umm:

Offline Geotecton

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #96 Online: 01 de Dezembro de 2011, 15:57:12 »
[...]
Até que ponto somos como a pedra ou a água da chuva?

Depende. Sobre qual "pedra" voce está elocubrando? :P
Foto USGS

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #97 Online: 01 de Dezembro de 2011, 16:01:38 »
Desculpem me intrometer, mas acho que tudo é bem mais simples.
O Destino pode ser definido como uma sucessão inevitável de acontecimentos, que subjuga tudo que existe. Assim, todo e qualquer acontecimento (inclusive o mental) pode ser explicado por relações de causalidade.
A todo efeito é atribuída uma causa.
É a ideia filosófica do Determinismo (Laplace, Espinoza, Nietzsche).
Supondo que todo efeito está completamente determinado pela causa (determinismo mecanicista), o Destino é uma cadeia causal totalmente explicado pelas condições iniciais do Universo. A partir do momento inicial do Big Bang (t>0), o Universo evolui segundo um "caminho" traçado pelas condições desse momento.
Em última análise, as leis da Física seriam necessárias e suficientes para estabelecer esse Destino e permitiriam prever como seria o futuro.
Porém nem tudo é tão simples (nem tão difícil) quanto parece.
Podemos supor que um efeito não está totalmente contido na causa, simultaneamente interagindo causalmente com outros efeitos, o que pode dar origem um nível de realidade diferente do nível das causas anteriores.
Assim é a interação entre indivíduos que formam um outro nível de realidade, que chamamos de sociedade.
Nesse caso, o Destino não é totalmente estabelecido por causas passadas e sim determinado no presente ou na simultaneidade dos processos, pelo menos parcialmente.

E onde fica o Livre Arbítrio? Pois é... não fica!
Aceitas essas premissas "determinísticas" simplesmente não existe o Livre Arbítrio!
O Livre Arbítrio é apenas uma ilusão, com grande reforço emocional, claro.

A ideia que utilizamos nosso Livre Arbítrio para tomar decisões está intimamente associada ao conceito de liberdade, onde a alma, a vontade, o desejo e a escolha existem em um universo à parte, separado do universo causal.
Nesse universo somos totalmente livres e as nossas decisões baseiam-se também nas nossas vontades e desejos. Podemos decidir entre diferentes opções, até mesmo de forma independente das causas, até mesmo sabendo que teremos consequências nefastas no futuro. Muitas vezes, o componente emocional de nosso EU é preponderante e subjuga o racional. Assim nossas decisões nos dão essa sensação de liberdade de escolha, de Livre Arbítrio. Somos independentes da ideia determinística (causa-efeito).

A situação emocional de culpabilidade, originada por decisões "erradas", leva muitas pessoas a procurar a Religião (visando obter a orientação e o perdão Divino) ou meios "esotéricos" ("as cartas não mentem jamais..."  :biglol:). Quanto maior nossa insegurança quanto ao futuro decorrente de nossas decisões, maior será nossa necessidade emocional de "ajuda" para decidir.

Mas será isso mesmo?
Uma pedra jogada ao ar poderia "pensar" que tem Livre Arbítrio e "pode" decidir onde irá cair.
Da mesma forma, a água da chuva que escorre montanha abaixo já tem seu "caminho" traçado antes mesmo de começar a chover.

Até que ponto somos como a pedra ou a água da chuva?




Olhe agora para sua mão... feche a bem.. e de um murro na cara.

Você deu? Você que quis. Não deu? O mesmo.

Metafísica barata
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #98 Online: 01 de Dezembro de 2011, 16:40:32 »
Se ele deu ou não deu um murro na própria cara, ele não poderia ter feito diferente, a menos que se postule algo como uma alma mágica regendo as ações dos humanos e subvertendo a física dos cérebros.

Porque as reações físicas que constituem a decisão de dar ou não um murro na cara são todas determinadas por condições anteriores, já determinadas.

É física, não meta-física.

Metafísica é a idéia oposta, ainda que não se esteja consciente disso.

Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #99 Online: 01 de Dezembro de 2011, 17:06:31 »
"Quer ou não quer dar um murro na cara" me parece uma justificativa a posteriori para uma reação bioquímica qualquer de "dar/não dar" efetivamente um murro na cara. Uma espécie de justificativa consciente que vem antes do murro, apesar deste já ter sido "decidido" bioquimicamente. Um "me engana que eu gosto" que o próprio cérebro inventa para termos a sensação de que estamos no controle, que podemos decidir como exposto no experimento de Libet.
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"Vamos mudar isso aí. Tá OK?" Capitão Mito Bolsonaro


 

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