Autor Tópico: O que você aprendeu hoje?  (Lida 29886 vezes)

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Offline DDV

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #50 Online: 21 de Dezembro de 2011, 23:21:59 »
Eu não entendi a lógica do gengikhan: primeiro ele disse que a democracia não era um "verdadeiro" governo do povo, ou seja, o povo não estaria mandando ou participando do governo. Depois, ele disse que o povo mandar ou participar do governo é algo ruim. Confesso que não entendo.

Afinal, você é contra a democracia porque acha que existem alternativas mais "democráticas" (onde o povo exerça de fato ou melhor o poder) ou porque é contra a participação do povo no governo?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline genjikhan

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #51 Online: 21 de Dezembro de 2011, 23:48:07 »
Políticos carismáticos dentro de um regime democrático sólido são relativamente inofensivos. Só serão ameaçadores se tiverem meios de pôr em risco a própria democracia.

O problema é que esse politicos carismáticos não quer dizer politicos preocupados em melhorar a vida da população . E ameaçar a democracia não seria um problema se houver algum outro sistema melhor que esse,o que ainda não aconteceu

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99,99% de todas as pessoas são assim. É melhor que todas as pessoas possam fazer escolhas motivadas por parentesco, ideologia, interesses pessoais, cidadania ou o diabo a quatro, ao invés de apenas uma minoria.

No meu ponto de vista,a motivação dos politicos deve ser se preocupar com toda a população,e não dar uma atenção especial à quem não precisa

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Você acha melhor então termos uma ditadura para que as pessoas tenham contra o que lutar? Não entendi.
Não existe regime político que dê mais possibilidade às pessoas de mudarem o seu país do que a democracia.

Me diga,alguma vez você viajou pessoalmente para Brasilia e se encontrou com o deputado que você votou para exigir que ele aprove um projeto de lei que você considera bom para a sociedade como um todo? Se sim,parabens,você faz parte dos 0,0000000001% da população que faz valer o seu voto . O problema da democracia não é quando ela está dando certa e sim quando está dando errada,porque as pessoas,ao invés de requisitar pessoalmente para o seu "representante" uma mudança,elas preferem acreditar na ilusão de que mudar de candidato faz diferença . Quando a coisa desemboca em protestos,é porque a democracia está dando muito errado .


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No sistema que eu defendo (democracia direta), sequer existiria "carreira" política.  :)

Democracia direta pode dar certo em países pequenos,com uma população bastante instruida,que prefira tomar decisões que sejam melhores para o coletivo do que para o individuo . Para o resto do mundo,isso não dá certo por enquanto .


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Decisões técnicas são na prática decididas por técnicos que assessoram os representantes do povo ou o próprio povo, isso quando não são formadas comissões técnicas para tal. Isso nunca foi problema e nenhuma democracia.

Nunca foi problema ainda,porque o povo nunca participou dessas decisões técnicas . E não é dificil imaginar que as pessoas prefiram tomar decisões baseada no que a televisão diz ser a correta do que tomar a melhor decisão .


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Isso é verdade. Por isso o poder deve estar nas mãos de todos ao invés da minoria, pois é melhor que todos sejam beneficiados ao invés de uma minoria.

Imagine uma votação aonde as pessoas tem que decidir sobre a criação de uma nova contribuição,que beneficiará o setor do governo que combate a corrupção . Do ponto de vista individual,é melhor barrar essa contribuição,porque você ficará com menos dinheiro e não poderá se aproveitar do sistema para ter mais dinheiro . No ponto de vista coletivo,é melhor aprovar tal contribuição,porque vai aumentar a eficiência e o controle dos gastos publicos . Adivinha que ótica que o cidadão usará quando for votar uma lei dessa? Existe um conflito de interesses entre o individuo e o coletivo nesse caso e não é dificil imaginar outros casos semelhantes . Outro problema disso é que pode vir a prejudicar minorias . Imagina um projeto de lei que proibisse atos hereges contra o deus cristão. Adivinha o que a maioria da população religiosa do Brasil iria votar?
« Última modificação: 21 de Dezembro de 2011, 23:55:50 por genjikhan »
"Não há fatos eternos,assim como não há verdades absolutas" - Friederich Nietzsche

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Offline genjikhan

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #52 Online: 21 de Dezembro de 2011, 23:54:33 »
Eu não entendi a lógica do gengikhan: primeiro ele disse que a democracia não era um "verdadeiro" governo do povo, ou seja, o povo não estaria mandando ou participando do governo. Depois, ele disse que o povo mandar ou participar do governo é algo ruim. Confesso que não entendo.

Afinal, você é contra a democracia porque acha que existem alternativas mais "democráticas" (onde o povo exerça de fato ou melhor o poder) ou porque é contra a participação do povo no governo?

Devo ter misturado as duas coisas . As democracias que estão por aí não são um "verdadeiro" governo do povo,por razões já explicadas no posts anteriores .  No caso do povo mandar ou participar do governo,é algo ruim quando a população não é instruida o bastante para tomar decisões que beneficiem o coletivo ao invés do individual.

A democracia pode funcionar em países pequenos,aonde a população tem capacidade para escolher seus representantes e tem capacidade para tomar as melhores decisões .
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Offline Fabi

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #53 Online: 22 de Dezembro de 2011, 00:13:56 »
No caso do povo mandar ou participar do governo,é algo ruim quando a população não é instruida o bastante para tomar decisões que beneficiem o coletivo ao invés do individual.
E daí que tomem decisões que beneficiam o individual? São pessoas livres, desde que não prejudiquem ninguém.

"Instruída o bastante" é uma população doutrinada? Aprender é um processo lento e demorado, que inclui experiência, tentativas e erros, não pode ser imposto.
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Offline DDV

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #54 Online: 22 de Dezembro de 2011, 00:50:18 »
Políticos carismáticos dentro de um regime democrático sólido são relativamente inofensivos. Só serão ameaçadores se tiverem meios de pôr em risco a própria democracia.

O problema é que esse politicos carismáticos não quer dizer politicos preocupados em melhorar a vida da população .

Mas a população terá poder sobre os mesmos, o que não ocorreria em uma ditadura.

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E ameaçar a democracia não seria um problema se houver algum outro sistema melhor que esse,o que ainda não aconteceu

Não existe regime político menos ruim do que a democracia, caso este seja formado por pessoas normais (ao invés de robôs ou indivíduos geneticamente modificados).


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No meu ponto de vista,a motivação dos politicos deve ser se preocupar com toda a população e não dar uma atenção especial à quem não precisa

Por isso toda a população deve escolher os políticos, pois a população quer o melhor para ela mesma.


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Você acha melhor então termos uma ditadura para que as pessoas tenham contra o que lutar? Não entendi.
Não existe regime político que dê mais possibilidade às pessoas de mudarem o seu país do que a democracia.

 O problema da democracia não é quando ela está dando certa e sim quando está dando errada,

A democracia dá errado quando não está sendo "democrática" como deveria. A solução é consertá-la e não eliminá-la.

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porque as pessoas,ao invés de requisitar pessoalmente para o seu "representante" uma mudança,elas preferem acreditar na ilusão de que mudar de candidato faz diferença .

No sistema que eu defendo (democracia direta), as próprias pessoas participariam das decisões, sem dependerem da boa vontade de representantes. E mesmo na democracia indireta os governantes dependem da população em última instância para estarem no poder, não podendo contrariá-la livremente e sem limites, como numa ditadura.

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Quando a coisa desemboca em protestos,é porque a democracia está dando muito errado .


Pelo contrário: a possibilidade de se fazer protestos sem ter a sua integridade física e vida ameaçadas é parte essencial da democracia;

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No sistema que eu defendo (democracia direta), sequer existiria "carreira" política.  :)

Democracia direta pode dar certo em países pequenos,com uma população bastante instruida,que prefira tomar decisões que sejam melhores para o coletivo do que para o individuo . Para o resto do mundo,isso não dá certo por enquanto .

Discordo. O resultado das decisões feitas por todos tenderão a ser bastante equilibrados.

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Decisões técnicas são na prática decididas por técnicos que assessoram os representantes do povo ou o próprio povo, isso quando não são formadas comissões técnicas para tal. Isso nunca foi problema e nenhuma democracia.

Nunca foi problema ainda,porque o povo nunca participou dessas decisões técnicas . E não é dificil imaginar que as pessoas prefiram tomar decisões baseada no que a televisão diz ser a correta do que tomar a melhor decisão .


Decisões técnicas cabem a técnicos. Eu nunca ouvi falar (por exemplo) de alguém que prefira ela própria decidir quantos tijolos usar em um prédio ao invés de consultar um engenheiro. Nem o mais ignorante dos indivíduos costuma fazer isso. Ao contrário: os que acham que sabem alguma coisa (Ex: pessoas que gostariam de tomar decisões pelos outros e acham que sabem o melhor para as pessoas do que as próprias) tendem mais a isso.

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Isso é verdade. Por isso o poder deve estar nas mãos de todos ao invés da minoria, pois é melhor que todos sejam beneficiados ao invés de uma minoria.

Imagine uma votação aonde as pessoas tem que decidir sobre a criação de uma nova contribuição,que beneficiará o setor do governo que combate a corrupção . Do ponto de vista individual,é melhor barrar essa contribuição,porque você ficará com menos dinheiro e não poderá se aproveitar do sistema para ter mais dinheiro . No ponto de vista coletivo,é melhor aprovar tal contribuição,porque vai aumentar a eficiência e o controle dos gastos publicos . Adivinha que ótica que o cidadão usará quando for votar uma lei dessa?

Eu apostaria dinheiro com você que a segunda opção ganharia em TODOS os países do mundo por uma votação mínima de 90%.

Vou citar um exemplo que ocorreu em Atenas: foi descoberta prata nas minas de Lauros (que eram propriedade pública). Após a extração de todo o veio, seria feita uma votação para decidir o que fazer com a prata. A proposta inicial era distribuir 10 dracmas por cabeça a cada cidadão. No entanto, a população decidiu abrir mão das 10 dracmas e seguir o conselho de Temístoces, que foi construir 200 navios de guerra para proteger o porto, as rotas comerciais atenienses e combater os piratas. Essa frota foi vital para a posterior derrota dos persas.

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Existe um conflito de interesses entre o individuo e o coletivo nesse caso e não é dificil imaginar outros casos semelhantes . Outro problema disso é que pode vir a prejudicar minorias . Imagina um projeto de lei que proibisse atos hereges contra o deus cristão. Adivinha o que a maioria da população religiosa do Brasil iria votar?

Direitos individuais e coisas privadas (que não são de interesse público ou não dizem respeito ao público) não seriam passíveis de intervenção governamental. As constituições costumam tê-los assegurados em cláusulas pétreas.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #55 Online: 22 de Dezembro de 2011, 10:39:03 »
Mas a população terá poder sobre os mesmos, o que não ocorreria em uma ditadura.

Como eu já expliquei,esse poder é ilusório,pois só uma minoria da população faz valer seu voto .

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Não existe regime político menos ruim do que a democracia, caso este seja formado por pessoas normais (ao invés de robôs ou indivíduos geneticamente modificados).

Como eu já disse,haverá outro sistema melhor que a democracia,que possui muitas falhas . Ele só não apareceu ainda porque é preciso resolver alguns problemas relacionados à organização do governo .

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Por isso toda a população deve escolher os políticos, pois a população quer o melhor para ela mesma.

Já vimos nas ultimas eleições,que a população prefere os politicos mais carismáticos,ao invés dos politicos mais preparados .

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Você acha melhor então termos uma ditadura para que as pessoas tenham contra o que lutar? Não entendi.
Não existe regime político que dê mais possibilidade às pessoas de mudarem o seu país do que a democracia.

 O problema da democracia não é quando ela está dando certa e sim quando está dando errada,

A democracia dá errado quando não está sendo "democrática" como deveria. A solução é consertá-la e não eliminá-la.

Veja como exemplo a crise de 2008 . O sistema democrático podia fazer algo para impedir que isso acontecesse? A resposta é que podia sim,ao desestimular o cidadão à abrir hipotecas ou tentar procurar maneiras de manter a taxa básica de juros no controle,por exemplo . É desse tipo de situação que eu disse que a democracia está dando errado e não quando estão querendo destruir a democracia em si . E ao contrário do que deixei subentendido,eu não sou a favor de um ditadura,que deseja controlar minha liberdade,salvo em casos extremos,como uma guerra e nem sou a favor do fim da propriedade privada .

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No sistema que eu defendo (democracia direta), as próprias pessoas participariam das decisões, sem dependerem da boa vontade de representantes. E mesmo na democracia indireta os governantes dependem da população em última instância para estarem no poder, não podendo contrariá-la livremente e sem limites, como numa ditadura.

Como já expliquei,democracia direta só funciona quando em países pequenos com população bem instruida . E não são os governantes que exerçem o poder,são as pessoas ricas da sociedade que o fazem,porque,como eu já disse,os politicos ouvem melhor a vontade de quem tem dinheiro do que a vontade do cidadão comum .

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Pelo contrário: a possibilidade de se fazer protestos sem ter a sua integridade física e vida ameaçadas é parte essencial da democracia;

É uma ilusão isso . A maioria dos protestos que teve em regimes democráticos não exigia o fim da democracia,apenas uma mudança em uma parte dela . Apesar de eu não ser simpatizante do comunismo,me chamou a atenção a resposta da policia aos protestos que o militantes comunistas fizeram durante a visita de Obama . Quando há protestos exigindo o fim da democracia,a policia e o exército serão usados para reprimir a população,mesmo que seja evidente que esse novo sistema é superior à democracia .

http://pt.globalvoicesonline.org/2011/03/21/visita-obama-brasil/



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Discordo. O resultado das decisões feitas por todos tenderão a ser bastante equilibrados.

Preciso explicar mais detalhadamente porque Democracia direta só funciona em países ..... população instruida . Usamos como exemplo a votação sobre os direitos dos royaltes dos poços petróliferos no Brasil . Existe um conflito de interesses entre a população que vive nos estados produtores de petrólo e o restante do país . É possivel juntar todo mundo e procurar uma solução que satisfaza ambas as partes? A resposta é não,porque as pessoas votarão naquilo que for melhor para elas mesmas,mesmo que isso prejudique a população dos estados que produzem petróleo . Esse confilto de interesses é menor e mais fácil de administrar em países pequenos .

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Decisões técnicas cabem a técnicos. Eu nunca ouvi falar (por exemplo) de alguém que prefira ela própria decidir quantos tijolos usar em um prédio ao invés de consultar um engenheiro. Nem o mais ignorante dos indivíduos costuma fazer isso. Ao contrário: os que acham que sabem alguma coisa (Ex: pessoas que gostariam de tomar decisões pelos outros e acham que sabem o melhor para as pessoas do que as próprias) tendem mais a isso.

Existem várias decisões técnicas que a população pode tomar as decisões erradas . O caso de uma votação de novos impostos,taxas ou contribuições serve como exemplo .

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Imagine uma votação aonde as pessoas tem que decidir sobre a criação de uma nova contribuição,que beneficiará o setor do governo que combate a corrupção . Do ponto de vista individual,é melhor barrar essa contribuição,porque você ficará com menos dinheiro e não poderá se aproveitar do sistema para ter mais dinheiro . No ponto de vista coletivo,é melhor aprovar tal contribuição,porque vai aumentar a eficiência e o controle dos gastos publicos . Adivinha que ótica que o cidadão usará quando for votar uma lei dessa?


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Eu apostaria dinheiro com você que a segunda opção ganharia em TODOS os países do mundo por uma votação mínima de 90%.

Vou citar um exemplo que ocorreu em Atenas: foi descoberta prata nas minas de Lauros (que eram propriedade pública). Após a extração de todo o veio, seria feita uma votação para decidir o que fazer com a prata. A proposta inicial era distribuir 10 dracmas por cabeça a cada cidadão. No entanto, a população decidiu abrir mão das 10 dracmas e seguir o conselho de Temístoces, que foi construir 200 navios de guerra para proteger o porto, as rotas comerciais atenienses e combater os piratas. Essa frota foi vital para a posterior derrota dos persas.

Nesse caso,vejo que a quantia de 10 dracmas parece ser uma quantia de pouco valor para o cidadão grego daquela época . E como a população já tinha conhecimento do fato de que os persas queriam dominar a nação deles,eles viram que seria melhor investir em navios . E é possivel que haja países em que as pessoas não aceitem mais impostos do governo,mesmo com a consciência de que é necessário,porque veêm que é preciso cobrar mais impostos dos mais ricos . Ah,esqueçi de mencionar que esse imposto impactaria mais na renda do cidadão comum do que na renda das elites . E como a maioria da população é do primeiro tipo,é evidente que eles vão querer cobrar mais impostos dos ricos. O unico problema é que são os ricos e não a população comum que possuem mais influência sobre os politicos e com isso,eles sequer terão coragem de criar uma lei para taxar os mais ricos . Só para citar como exemplo,existe um tipo de imposto previsto pela constituição chamado IGF(Imposto sobre grandes fortunas),que mesmo assim nunca foi tirado do papel .


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Direitos individuais e coisas privadas (que não são de interesse público ou não dizem respeito ao público) não seriam passíveis de intervenção governamental. As constituições costumam tê-los assegurados em cláusulas pétreas.

Assim como a constituição assegura que o estado não pode se filiar à nenhuma organização religiosa,pela impossibilidade de representar a religião de todos os seus cidadãos . É uma cláusula pétrea e ainda assim é profudamente desrepeitada .
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2011, 11:01:26 por genjikhan »
"Não há fatos eternos,assim como não há verdades absolutas" - Friederich Nietzsche

"Os males de que padece o ser humano vêm em seu maior número,vêm dele mesmo" - Plínio

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Offline Fabi

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #56 Online: 22 de Dezembro de 2011, 14:40:16 »
Como eu já disse,haverá outro sistema melhor que a democracia,que possui muitas falhas . Ele só não apareceu ainda porque é preciso resolver alguns problemas relacionados à organização do governo .
Eu tenho curiosidade em saber como funciona esse sistema.
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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #57 Online: 22 de Dezembro de 2011, 20:27:05 »
Não aprendi hoje, mas venho aprendendo aqui no CC que em geral as pessoas criticam muito sistemas, formas de governar, aspectos econômicos, questões éticas tendo em foco apenas o Brasil.

Pra citar o exemplo que rola aqui no tópico nesse momento: O gengikhan está criticando a democracia baseado no que ocorre no Brasil e diz que ela não funciona. Ela não funciona a contento aqui no Brasil, mas isso não significa que a democracia é o problema e sim que o problema é o Brasil.

Na maioria das discussões ocorre isso: "Vamos acabar com o capitalismo pois no Brasil ocorre isso, isso e isso então o sistema não funciona"; "Vamos acabar com a guerra as drogas pois no Brasil é assim, assim e assado, logo isso não funciona"; "Vamos extinguir o estado, pois no Brasil ele é ineficiente, corrupto e bla bla bla, logo estado nenhum presta"; "As pessoas são muito ignorantes e não sabem tomar decisões, pois no Brasil piriri, pororo e tal e coisa, então o estado tem que ser forte."

Pra mim é um fenômeno fascinante, mas que acaba levando à conclusões equivocadas.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline genjikhan

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #58 Online: 22 de Dezembro de 2011, 21:39:29 »
Como eu já disse,haverá outro sistema melhor que a democracia,que possui muitas falhas . Ele só não apareceu ainda porque é preciso resolver alguns problemas relacionados à organização do governo .
Eu tenho curiosidade em saber como funciona esse sistema.

Imagine uma corrida de 100 metros,com vários participantes,sendo organizada de 2 formas diferentes:

1ª)lógica do sistema comunista puro(que aspira por uma igualdade social,mas não recompensa o mérito),na qual o estado tem controle direto sobre a produtividade do cidadão .
- Sendo organizada nessa lógica,todos começam no mesmo lugar na linha inicial,mas não existe prêmio para aqueles que conseguirem chegar primeiro na linha de chegada. Nessa organização,o proprio sentido da corrida perdeu o sentido,já que não importa se você se esforça para tentar se destacar dos demais .

2ª)lógica do sistema capitalista puro(que permite desigualdade social,mas recompensa o mérito),na qual o estado tem o minimo de interferência possivel na vida do cidadão .
- Diferente do primeiro tipo,aqui existe prêmio para aqueles que forem os primeiros a cruzar a linha de chegada . Em compensação,a sua posição inicial depende de fatores que estão fora do seu controle,como a sua descedência . Se você nascer numa familia rica,você pode ficar à apenas à 10 metros da linha de chegada . Se nascer numa familia mediana,ficará à 100 metros . Já se nascer numa familia bem pobre,como uma pessoa da África subsaariana,você estará numa distância superior à 100 metros da linha de chegada .

O que a maioria das pessoas imagina é que só existem apenas essas duas formas de sociedade . Agora imagine essa prova sendo organizada de tal forma que todos começem na mesma posição e que há uma recompensa no final . É desse tipo de sistema que estou falando . Vale lembrar que NENHUM país do mundo ainda adotou tal sistema .


Não aprendi hoje, mas venho aprendendo aqui no CC que em geral as pessoas criticam muito sistemas, formas de governar, aspectos econômicos, questões éticas tendo em foco apenas o Brasil.

Pra citar o exemplo que rola aqui no tópico nesse momento: O gengikhan está criticando a democracia baseado no que ocorre no Brasil e diz que ela não funciona. Ela não funciona a contento aqui no Brasil, mas isso não significa que a democracia é o problema e sim que o problema é o Brasil.

Na maioria das discussões ocorre isso: "Vamos acabar com o capitalismo pois no Brasil ocorre isso, isso e isso então o sistema não funciona"; "Vamos acabar com a guerra as drogas pois no Brasil é assim, assim e assado, logo isso não funciona"; "Vamos extinguir o estado, pois no Brasil ele é ineficiente, corrupto e bla bla bla, logo estado nenhum presta"; "As pessoas são muito ignorantes e não sabem tomar decisões, pois no Brasil piriri, pororo e tal e coisa, então o estado tem que ser forte."

Pra mim é um fenômeno fascinante, mas que acaba levando à conclusões equivocadas.

Nós brasileiros,temos uma maior tendência à enxergar defeitos no nosso próprio país e enaltecer outras culturas . Deram até nome para isso:Sindrome do Vira-lata .
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2011, 21:47:20 por genjikhan »
"Não há fatos eternos,assim como não há verdades absolutas" - Friederich Nietzsche

"Os males de que padece o ser humano vêm em seu maior número,vêm dele mesmo" - Plínio

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #59 Online: 22 de Dezembro de 2011, 21:48:16 »
Não aprendi hoje, mas venho aprendendo aqui no CC que em geral as pessoas criticam muito sistemas, formas de governar, aspectos econômicos, questões éticas tendo em foco apenas o Brasil.

Pra citar o exemplo que rola aqui no tópico nesse momento: O gengikhan está criticando a democracia baseado no que ocorre no Brasil e diz que ela não funciona. Ela não funciona a contento aqui no Brasil, mas isso não significa que a democracia é o problema e sim que o problema é o Brasil.

Na maioria das discussões ocorre isso: "Vamos acabar com o capitalismo pois no Brasil ocorre isso, isso e isso então o sistema não funciona"; "Vamos acabar com a guerra as drogas pois no Brasil é assim, assim e assado, logo isso não funciona"; "Vamos extinguir o estado, pois no Brasil ele é ineficiente, corrupto e bla bla bla, logo estado nenhum presta"; "As pessoas são muito ignorantes e não sabem tomar decisões, pois no Brasil piriri, pororo e tal e coisa, então o estado tem que ser forte."

Pra mim é um fenômeno fascinante, mas que acaba levando à conclusões equivocadas.

Nós brasileiros,temos uma maior tendência à enxergar defeitos no nosso próprio país e enaltecer outras culturas . Deram até nome para isso:Sindrome do Vira-lata .

Talvez você não tenha me entendido. Em nenhum momento enalteci qualquer outra cultura. Meu ponto é um pouco mais simples do que isso: O Brasil é uma enorme idiossincrasia, portanto é muito pouco efetivo se discutir qualquer coisa que ocorre globalmente tomando o Brasil como exemplo. Só isso.
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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #60 Online: 22 de Dezembro de 2011, 22:53:06 »
1ª)lógica do sistema comunista puro(que aspira por uma igualdade social,mas não recompensa o mérito),na qual o estado tem controle direto sobre a produtividade do cidadão .
- Sendo organizada nessa lógica,todos começam no mesmo lugar na linha inicial,mas não existe prêmio para aqueles que conseguirem chegar primeiro na linha de chegada. Nessa organização,o proprio sentido da corrida perdeu o sentido,já que não importa se você se esforça para tentar se destacar dos demais .
O problema é que na prática a única igualdade conseguida pelo comunismo foi igualar todos a miséria e igualar o número de mortos com todos os mortos por todas as últimas guerras, esse é o grande feito do comunismo.
2ª)lógica do sistema capitalista puro(que permite desigualdade social,mas recompensa o mérito),na qual o estado tem o minimo de interferência possivel na vida do cidadão .
- Diferente do primeiro tipo,aqui existe prêmio para aqueles que forem os primeiros a cruzar a linha de chegada . Em compensação,a sua posição inicial depende de fatores que estão fora do seu controle,como a sua descedência . Se você nascer numa familia rica,você pode ficar à apenas à 10 metros da linha de chegada . Se nascer numa familia mediana,ficará à 100 metros . Já se nascer numa familia bem pobre,como uma pessoa da África subsaariana,você estará numa distância superior à 100 metros da linha de chegada .
Não existe capitalismo na África subsaariana, e o capitalismo não é o que Marx disse que é: com burgueses gordos ficando com toda a produção dos proletários.

O capitalismo é o livre mercado, só isso. Não existe nenhum guia dizendo como ser um capitalista, só a TROCA livre de bens e serviços que faz um sistema ser capitalista.
O que a maioria das pessoas imagina é que só existem apenas essas duas formas de sociedade . Agora imagine essa prova sendo organizada de tal forma que todos começem na mesma posição e que há uma recompensa no final . É desse tipo de sistema que estou falando . Vale lembrar que NENHUM país do mundo ainda adotou tal sistema .
No mundo atual é essas duas formas que existem. Ou optamos pelo capitalismo, ou acreditamos nos comunistas e adotamos o comunismo.

Se optarmos pelo capitalismo podemos corrigir as falhas dessa livre troca de bens, que é a especulação. Se adotarmos o comunismo um monte de gente morre, e todos ficam miseráveis (exceto o partido).
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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #61 Online: 23 de Dezembro de 2011, 12:38:51 »
O problema é que na prática a única igualdade conseguida pelo comunismo foi igualar todos a miséria e igualar o número de mortos com todos os mortos por todas as últimas guerras, esse é o grande feito do comunismo.

Essa foi uma outra falha do comunismo,porque o governo tem tanto poder em mãos,mas é incapaz de administrar adequadamente para melhorar a vida de toda a população . Outra razão pela qual não suporto o comunismo.


Não existe capitalismo na África subsaariana, e o capitalismo não é o que Marx disse que é: com burgueses gordos ficando com toda a produção dos proletários.

Usei o caso da pessoa na África subsaariana só para citar um exemplo de pessoa que tem uma chance MUITO baixa de atingir sucesso na maioria das áreas humanas,graças à terrivel educação de lá e a total falta de estabilidade politica naquela região . E burgueses são peixe pequeno aqui . Diretores de Multinacionais,Acionistas,Membros de Oligarquias,Aristocracias,etc é que são os peixes grandes .

O capitalismo é o livre mercado, só isso. Não existe nenhum guia dizendo como ser um capitalista, só a TROCA livre de bens e serviços que faz um sistema ser capitalista.

Inicialmente era só isso,mas foram agregando várias ideias sobre o capitalismo,como a intervenção minima do estado sobre o capitalismo . E ao contrário do que você diz,existe sim um guia inicial do capitalismo . Procure por "A Riqueza das Nações" de Adam Smith .

O que a maioria das pessoas imagina é que só existem apenas essas duas formas de sociedade . Agora imagine essa prova sendo organizada de tal forma que todos começem na mesma posição e que há uma recompensa no final . É desse tipo de sistema que estou falando . Vale lembrar que NENHUM país do mundo ainda adotou tal sistema .
No mundo atual é essas duas formas que existem. Ou optamos pelo capitalismo, ou acreditamos nos comunistas e adotamos o comunismo.

Seria possivel existir um meio termo entre esses dois sistemas?


Se optarmos pelo capitalismo podemos corrigir as falhas dessa livre troca de bens, que é a especulação. Se adotarmos o comunismo um monte de gente morre, e todos ficam miseráveis (exceto o partido).

Se você for ver o histórico dos países que tinham adotado o comunismo,vai ver que eles já eram terrivelmente pobres antes mesmo do comunismo chegar e a distribuição de renda e de terras já era terrivelmente desigual . Por isso,essa ilusão de que o comunismo empobrece todo mundo . Junte isso com governantes incompetentes e temos um massacre em mãos . Supormos que o socialismo seja adotado no EUA PACIFICAMENTE(sem guerra civil,sem corte de cabeças,nada disso) . Imaginando que a renda média desse país é de U$$30.000 per capita anual e que o governo consiga repassar para o cidadão 90% desse valor . A renda de todos os cidadãos seriam algo em torno de US$27.000 anual,o que é maior que a renda média do Brasil,que é de US$10.000 .
Vale lembrar que esse exemplo considera o Socialismo,que ainda permite a propriedade privada,diferente do comunismo .
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Offline Fabi

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #62 Online: 23 de Dezembro de 2011, 13:21:24 »
Procure por "A Riqueza das Nações" de Adam Smith .
Adam Smith não inventou o capitalismo.

Seria possivel existir um meio termo entre esses dois sistemas?
Não, o comunismo é altamente mortal e empobrece. Nós podemos trabalhar com a realidade e corrigir as falhas do capitalismo

Se você for ver o histórico dos países que tinham adotado o comunismo,vai ver que eles já eram terrivelmente pobres antes mesmo do comunismo chegar e a distribuição de renda e de terras já era terrivelmente desigual . Por isso,essa ilusão de que o comunismo empobrece todo mundo . Junte isso com governantes incompetentes e temos um massacre em mãos . Supormos que o socialismo seja adotado no EUA PACIFICAMENTE(sem guerra civil,sem corte de cabeças,nada disso) . Imaginando que a renda média desse país é de U$$30.000 per capita anual e que o governo consiga repassar para o cidadão 90% desse valor . A renda de todos os cidadãos seriam algo em torno de US$27.000 anual,o que é maior que a renda média do Brasil,que é de US$10.000 .
Vale lembrar que esse exemplo considera o Socialismo,que ainda permite a propriedade privada,diferente do comunismo .
Até a Alemanha? :tedio: Marx recomendou no livro Manifesto Comunista que a Alemanha adotasse o comunismo pois ela já estava "preparada".

E sobre reforma agrária, eu sei que o que eu vou te falar vai doer seu coração, mas um dos países que realizou com sucesso a reforma agrária e depois ajudou outro país a fazer a mesma coisa foi os Estados Unidos. Sim, o demônio encarnado fez melhor que qualquer idealista de esquerda.

Eles ajudaram a Coréia do Sul a realizar reforma agrária e mais, o México, que tentou realizar reforma agrária nos moldes esquerdistas.... bom, acho que você já sabe o "sucesso" que o México teve nisso.
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Offline genjikhan

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #63 Online: 23 de Dezembro de 2011, 19:56:18 »
Adam Smith não inventou o capitalismo.

Pode não ter inventado,mas foi o primeiro à fazer uma análise minunciosa desse sistema .

Não, o comunismo é altamente mortal e empobrece. Nós podemos trabalhar com a realidade e corrigir as falhas do capitalismo

O meio termo entre o capitalismo e o comunismo não é o comunismo . E defina quais são as falhas do capitalismo .


Até a Alemanha? :tedio: Marx recomendou no livro Manifesto Comunista que a Alemanha adotasse o comunismo pois ela já estava "preparada".

E sobre reforma agrária, eu sei que o que eu vou te falar vai doer seu coração, mas um dos países que realizou com sucesso a reforma agrária e depois ajudou outro país a fazer a mesma coisa foi os Estados Unidos. Sim, o demônio encarnado fez melhor que qualquer idealista de esquerda.

Eles ajudaram a Coréia do Sul a realizar reforma agrária e mais, o México, que tentou realizar reforma agrária nos moldes esquerdistas.... bom, acho que você já sabe o "sucesso" que o México teve nisso.

Todos sabemos que a maior parte do que Marx disse nunca se concretizou . Álem da Alemanha,ele tambem citou que haveria uma revolução na Inglaterra,que levaria esse país ao Comunismo . E eu nunca disse que o Estados unidos são um demônio encarnado,eles apenas foram corrompidos pela religião e pela idolatria ao dinheiro .
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Offline Irracionalista

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #64 Online: 23 de Dezembro de 2011, 21:18:41 »
Citar
Pode não ter inventado,mas foi o primeiro à fazer uma análise minunciosa desse sistema .

Adam Smith foi mais um opositor da política mercantilista do que o "inventor ou analista" do capitalismo (termo que ele jamais usou, isso veio do próprio Marx). Muito dos argumentos dele vinham mais da filosofia moral e ética do que da economia propriamente dita.

Citar
O meio termo entre o capitalismo e o comunismo não é o comunismo

Tradicionalmente, a terceira-via ocorre via nazismo, fascismo ou a social-democracia.
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2011, 21:21:37 por Irracionalista »
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Offline Fabi

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #65 Online: 23 de Dezembro de 2011, 21:46:10 »
Pode não ter inventado,mas foi o primeiro à fazer uma análise minunciosa desse sistema .
Nunca li a riqueza das nações, mas dizem que Marx leu e escreveu aquele monte de bobagens sem nexo.
O meio termo entre o capitalismo e o comunismo não é o comunismo . E defina quais são as falhas do capitalismo .
O comunismo não pode ser referência em nada, matou mais gente que o nazismo, cometeu mais atrocidades que o nazismo. É como dizer precisamos de um meio termo entre capitalismo e nazismo...

As falhas são a especulação, se você lesse outros autores, economistas, além de Marx veria quais são as falhas do capitalismo.


Todos sabemos que a maior parte do que Marx disse nunca se concretizou .
Pol pot e Mao Tse Tung discordariam de você.

Citação de:  Manifesto Comunista
(...)
A burguesia submeteu o campo à cidade. Criou cidades enormes, aumentou tremendamente a população urbana em relação à rural, arrancando assim contingentes consideráveis da população do embrutecimento a vida rural.

(bla bla bla e mais um longo e prolixo de texto de ódio a tecnologia, principalmente as maquinas.)

(...)
A indústria moderna transformou a pequena oficina do antigo mestre de corporação na grande fábrica do capitalista industrial.
(...)
Naturalmente, no princípio isso só poderá realizar-se por uma violação despótica dos direitos de propriedade e das relações burguesas de produção, isto é, por medidas que, do ponto de vista econômico, parecerão insuficientes e insustentáveis, mas que no desenrolar do movimento ultrapassarão si mesmas, acarretarão novas modificações na antiga ordem social e serão indispensáveis para transformar radicalmente o modo de produção.

É claro que tais medidas assumirão formas diferentes nos diversos países. Nos países mais adiantados, no entanto, as seguintes medidas poderão ser postas em prática.

1) Expropriação da propriedade territorial e emprego da renda e proveito do Estado.
O Camboja, ex-URSS, China fizeram isso.
Citação de: O manifesto comunista
2) Imposto fortemente progressivo.
Isso também foi feito.
Citação de: O manifesto Comunista
3) Abolição do direito de herança.
Ok, fizeram.
Citação de: O manifesto Comunista
4) Confisco da propriedade de todos os emigrantes e sediciosos.
Sim, também foi feito... principalmente na Rússia.
Citação de: O manifesto Comunista
5) Centralização do crédito nas mãos do Estado, por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo.
Feito na Rússia, e China... Não sei quanto ao Camboja...
Mas o próximo item....
Citação de: O manifesto Comunista
6) Centralização dos meios de comunicação e transporte nas mãos do Estado.
Com certeza foi feito em todos os regimes comunistas.
Citação de: O manifesto Comunista
7) Multiplicação das fábricas e meios de produção possuídos pelo Estado; o cultivo das terras improdutivas e o aprimoramento do solo em geral, segundo um plano.
Kolkhoz e Sovkhoz na ex-URSS (implentado por Stalin), e na China O grande salto adiantelto adiante... E na verdade, essas medidas levaram a fome em massa da população, e as mortes, mas isso é só um detalhe... ::)
Citação de: O manifesto Comunista
8) Trabalho obrigatório para todos; estabelecimento de exércitos industriais, especialmente
para a agricultura.

Isso foi feito, idem item anterior.  Até os nazistas fizeram esse exército indústrial com os judeus, nos campos de concentração e fábricas de armas nazistas.
Citação de:  O Manifesto Comunista
9) Combinação da agricultura com as industrias manufatureiras e abolição gradual da distinção entre a cidade e o campo, por meio de uma distribuição mais igualitária da população pelo país.
Esse item foi literalmente levado ao pé da letra por Pol Pot e Mao Tse Tung.
Citação de: O manifesto Comunista
10) Educação gratuita para todas as crianças, em escolas públicas, abolição do trabalho infantil nas fábricas, tal como é feito atualmente. Combinação da educação com a produção industrial etc.
Esse item dá a entender que Marx queria as crianças trabalhando... :umm:

E eu nunca disse que o Estados unidos são um demônio encarnado,eles apenas foram corrompidos pela religião e pela idolatria ao dinheiro .
Mas não pela religião marxista... entendo.
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Offline genjikhan

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #66 Online: 23 de Dezembro de 2011, 23:48:35 »
Nunca li a riqueza das nações, mas dizem que Marx leu e escreveu aquele monte de bobagens sem nexo.

A opinião de Marx não faz sentido aqui . E por favor,vá procurar uma análise desse livro,mesmo que seja um resumo bem básico,antes de misturar essas coisas para entender a importância desse livro .

O comunismo não pode ser referência em nada, matou mais gente que o nazismo, cometeu mais atrocidades que o nazismo. É como dizer precisamos de um meio termo entre capitalismo e nazismo...


Existe uma coisa em que o comunismo é referência . Se chama assitencialismo social,em que o estado tenta garantir que nenhum cidadão esteja numa situação pior que o restante,ao tentar dar à todos os cidadãos o mesmo tratamento,como a mesma educação,por exemplo . E eu já expliquei as razões do comunismo ter matado tanto,que são a incompetência dos politicos em administrar o enorme poder que possuem em mãos e já expliquei que essa é uma das razões pela qual eu não gosto do comunismo . E o nazismo/fascismo teria matado muito mais gente se tivesse oportunidade(possivelmente teria exterminado toda à África e quase toda à India) . E não precisamos de Nazismo,porque esse sistema "Respira" Guerra .


As falhas são a especulação, se você lesse outros autores, economistas, além de Marx veria quais são as falhas do capitalismo.

Pesquisando um pouco,achei outros problemas:
1ª: A existência dos super-ricos,por premiar o excesso de ganância .
2ª: A existência das Oligarquias,que são um problema,porque são uma força pararela,que não tem nenhum mérito em estar nessa posição .
3ª:A extrema desigualdade econômica entre os mais ricos e os mais pobres,o que fecha uma quantia enorme de portas para aqueles que nasceram em familias pobres(caso de mais da metade da população mundial)
4ª:A extrema desigualdade educacional entre os mais ricos e os mais pobres,o que traz desigualdade de oportunidades entre esses dois e perpetua as desigualdades econômicas por gerações;


Todos sabemos que a maior parte do que Marx disse nunca se concretizou .
Pol pot e Mao Tse Tung discordariam de você.


Citação de:  Manifesto Comunista
(...)
A burguesia submeteu o campo à cidade. Criou cidades enormes, aumentou tremendamente a população urbana em relação à rural, arrancando assim contingentes consideráveis da população do embrutecimento a vida rural.

(bla bla bla e mais um longo e prolixo de texto de ódio a tecnologia, principalmente as maquinas.)

(...)
A indústria moderna transformou a pequena oficina do antigo mestre de corporação na grande fábrica do capitalista industrial.
(...)
Naturalmente, no princípio isso só poderá realizar-se por uma violação despótica dos direitos de propriedade e das relações burguesas de produção, isto é, por medidas que, do ponto de vista econômico, parecerão insuficientes e insustentáveis, mas que no desenrolar do movimento ultrapassarão si mesmas, acarretarão novas modificações na antiga ordem social e serão indispensáveis para transformar radicalmente o modo de produção.

É claro que tais medidas assumirão formas diferentes nos diversos países. Nos países mais adiantados, no entanto, as seguintes medidas poderão ser postas em prática.

1) Expropriação da propriedade territorial e emprego da renda e proveito do Estado.
O Camboja, ex-URSS, China fizeram isso.
Citação de: O manifesto comunista
2) Imposto fortemente progressivo.
Isso também foi feito.
Citação de: O manifesto Comunista
3) Abolição do direito de herança.
Ok, fizeram.
Citação de: O manifesto Comunista
4) Confisco da propriedade de todos os emigrantes e sediciosos.
Sim, também foi feito... principalmente na Rússia.
Citação de: O manifesto Comunista
5) Centralização do crédito nas mãos do Estado, por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo.
Feito na Rússia, e China... Não sei quanto ao Camboja...
Mas o próximo item....
Citação de: O manifesto Comunista
6) Centralização dos meios de comunicação e transporte nas mãos do Estado.
Com certeza foi feito em todos os regimes comunistas.
Citação de: O manifesto Comunista
7) Multiplicação das fábricas e meios de produção possuídos pelo Estado; o cultivo das terras improdutivas e o aprimoramento do solo em geral, segundo um plano.
Kolkhoz e Sovkhoz na ex-URSS (implentado por Stalin), e na China O grande salto adiantelto adiante... E na verdade, essas medidas levaram a fome em massa da população, e as mortes, mas isso é só um detalhe... ::)
Citação de: O manifesto Comunista
8) Trabalho obrigatório para todos; estabelecimento de exércitos industriais, especialmente
para a agricultura.

Isso foi feito, idem item anterior.  Até os nazistas fizeram esse exército indústrial com os judeus, nos campos de concentração e fábricas de armas nazistas.
Citação de:  O Manifesto Comunista
9) Combinação da agricultura com as industrias manufatureiras e abolição gradual da distinção entre a cidade e o campo, por meio de uma distribuição mais igualitária da população pelo país.
Esse item foi literalmente levado ao pé da letra por Pol Pot e Mao Tse Tung.
Citação de: O manifesto Comunista
10) Educação gratuita para todas as crianças, em escolas públicas, abolição do trabalho infantil nas fábricas, tal como é feito atualmente. Combinação da educação com a produção industrial etc.
Esse item dá a entender que Marx queria as crianças trabalhando... :umm:


Existe algumas ideias aqui que são interessantes :


2) Imposto fortemente progressivo.
Se o "Imposto fortemente progressivo" for algo parecido com o IGF(Imposto sobre Grandes Fortunas),como estou pensando,então isso é algo bom,porque desestimula o excesso de ganância dos mais ricos(o erro de Marx foi acreditar que o fim da ganância seria algo bom,o que não é) . A unica coisa que mudaria aqui é : A criação de uma espécie de "Salário Máximo",que seria determinado com base em dados empiricos sobre até que salário as pessoas estão satisfeitas .

3) Abolição do direito de herança.
É uma medida que visa destruir e impedir o surgimento de Oligarquias e é isso que impede que alguem seja priveligiado por ter nascido em uma familia rica;

5) Centralização do crédito nas mãos do Estado, por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo.
Isso impede que banqueiros e todas as pessoas que lidam com o dinheiro tenham um poder maior que o estado . A unica coisa que mudaria aqui é : fragmentar o monopólio do estado em vários bancos estatais,que competem entre si,já que o monopólio leva a estagnação e é fortemente criticado no livro "A Riqueza das Nações" . De certa forma,o argumento usado para estatizar  os bancos aqui é parecido com o argumento de estatizar o exército;

8) Trabalho obrigatório para todos; estabelecimento de exércitos industriais, especialmente para a agricultura.
Deixa o estado escolher em que cargo as pessoas vão trabalhar já se mostrou trágico no passado,por que o estado não tem interesse em saber qual o melhor trabalho que cada individuo pode fazer . O que mudaria aqui é : O Estado não precisa se preocupa em escolher o emprego de todo mundo,apenas escolher o emprego daqueles que não conseguiram arranjar um emprego na sociedade(Isso é claro,baseado no curriculo e nos desejos daquele candidato) .

10) Educação gratuita para todas as crianças, em escolas públicas, abolição do trabalho infantil nas fábricas, tal como é feito atualmente. Combinação da educação com a produção industrial etc.
A ideia aqui é garantir que os pais não interfiram na educação dos filhos,ao impedir que eles recebam uma educação superior aos demais simplesmente porque os pais são ricos . O que mudaria aqui é: O Estado não daria educação para as crianças para que elas trabalhem nas fábricas . O estado poderia organizar a grade curricular das crianças baseado na personalidade delas,por exemplo .


Essas são as ideias que considero úteis . Agora vêm as ideias que acho inúteis(não precisa responder às de baixo,vamos nos concentrar nas de cima) :

1) Expropriação da propriedade territorial e emprego da renda e proveito do Estado.
Essa medida visar acabar com a propriedade privada,que é a base do capitalismo . Não vale a pena,porque desicentivaria a pessoa à ser esforçar para tentar ser melhor que os outros na sociedade . Considero como um dos piores erros da filosofia de Karl Marx .

6) Centralização dos meios de comunicação e transporte nas mãos do Estado.
Isso leva ao fim da liberdade de expressão e ao fim do livre-pensamento . Só isso já basta para essa medida ser inutil.

7) Multiplicação das fábricas e meios de produção possuídos pelo Estado; o cultivo das terras improdutivas e o aprimoramento do solo em geral, segundo um plano.
. É auto-explicativa;
 
9) Combinação da agricultura com as industrias manufatureiras e abolição gradual da distinção entre a cidade e o campo, por meio de uma distribuição mais igualitária da população pelo país.
Essa medida tem o objetivo de suprimir a identidade cultural de minorias,o que impede que diferenças regionais levem à Guerras de separação ou guerras civis . Colocaria essa como uma ideia útil,mas não precisamos disso,porque a Internet já está fazendo esse trabalho .


Estou aprendendo mais das ideias comunistas de Karl Marx com esse tópico do que com todo o conteudo que aprendi na internet(ou seja,muito pouco) .
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2011, 23:59:59 por genjikhan »
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Offline Fabi

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #67 Online: 24 de Dezembro de 2011, 00:55:37 »
A opinião de Marx não faz sentido aqui . E por favor,vá procurar uma análise desse livro,mesmo que seja um resumo bem básico,antes de misturar essas coisas para entender a importância desse livro .
Qual? A riqueza das nações ou o capital? Será que Adam Smith consegue falar mais absurdos que Marx? :hein:
Existe uma coisa em que o comunismo é referência . Se chama assitencialismo social,em que o estado tenta garantir que nenhum cidadão esteja numa situação pior que o restante,ao tentar dar à todos os cidadãos o mesmo tratamento,como a mesma educação,por exemplo .

Jura? São referência em assistencialismo? Deixando tanta gente morrer? :medo: Imagine quem não é assistencialista...
E eu já expliquei as razões do comunismo ter matado tanto,que são a incompetência dos politicos em administrar o enorme poder que possuem em mãos e já expliquei que essa é uma das razões pela qual eu não gosto do comunismo .
Não existe solução mágica que vai fazer um sistema tão furado funcionar, ele não funciona, nós podemos debater sobre ele, perder tempo... Até tentar implantar, perder milhões de vidas e fracassar. Ou podemos trabalhar com a realidade, com o que existe de melhor.
E o nazismo/fascismo teria matado muito mais gente se tivesse oportunidade(possivelmente teria exterminado toda à África e quase toda à India) . E não precisamos de Nazismo,porque esse sistema "Respira" Guerra .
Mas não matou, e teve oportunidade, o Camboja matou quase 2 milhões de pessoas em 2 anos. O nazismo matou 6 milhões de judeus em 10 anos....

Se o nazismo respira guerra, o comunismo respira genocídios.

Pesquisando um pouco,achei outros problemas:
1ª: A existência dos super-ricos,por premiar o excesso de ganância .
2ª: A existência das Oligarquias,que são um problema,porque são uma força pararela,que não tem nenhum mérito em estar nessa posição .
3ª:A extrema desigualdade econômica entre os mais ricos e os mais pobres,o que fecha uma quantia enorme de portas para aqueles que nasceram em familias pobres(caso de mais da metade da população mundial)
4ª:A extrema desigualdade educacional entre os mais ricos e os mais pobres,o que traz desigualdade de oportunidades entre esses dois e perpetua as desigualdades econômicas por gerações;
Essas não são as falhas do capitalismo, ao longo do tempo, sem intervenção essas falhas se ajustam. O capitalismo tem problemas econômicos muito mais complexos do que isso.

Quer aprender sobre o marxismo e ver um debate econômico de verdade sobre ele?
Karl Marx, para crianças. Eu sei que o título parece infantil, mas se você ler toda a discussão nesse tópico vai entender os furos da teoria marxista.
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Offline genjikhan

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #68 Online: 24 de Dezembro de 2011, 08:54:31 »
Qual? A riqueza das nações ou o capital? Será que Adam Smith consegue falar mais absurdos que Marx? :hein:

Não faz nenhum sentido ter misturado Marx com Adam Smith .

Existe uma coisa em que o comunismo é referência . Se chama assitencialismo social,em que o estado tenta garantir que nenhum cidadão esteja numa situação pior que o restante,ao tentar dar à todos os cidadãos o mesmo tratamento,como a mesma educação,por exemplo .
Jura? São referência em assistencialismo? Deixando tanta gente morrer? :medo: Imagine quem não é assistencialista...[/quote]

Isso não está se tornando num "Apelo à emoção" já(e possivelmente numa falácia do espantalho)? Qualquer coisa que eu falo já é rebatida com o mesmo velho argumento dos mortos . E eu já expliquei de que parte do comunismo veio esses mortos .


E eu já expliquei as razões do comunismo ter matado tanto,que são a incompetência dos politicos em administrar o enorme poder que possuem em mãos e já expliquei que essa é uma das razões pela qual eu não gosto do comunismo .
Não existe solução mágica que vai fazer um sistema tão furado funcionar, ele não funciona, nós podemos debater sobre ele, perder tempo... Até tentar implantar, perder milhões de vidas e fracassar. Ou podemos trabalhar com a realidade, com o que existe de melhor.

Essa é a minha ideia . Mostrar que existem ideias boas no Comunismo,que podemos usar para trabalhar nos problemas do Capitalismo .

Pesquisando um pouco,achei outros problemas:
1ª: A existência dos super-ricos,por premiar o excesso de ganância .
2ª: A existência das Oligarquias,que são um problema,porque são uma força pararela,que não tem nenhum mérito em estar nessa posição .
3ª:A extrema desigualdade econômica entre os mais ricos e os mais pobres,o que fecha uma quantia enorme de portas para aqueles que nasceram em familias pobres(caso de mais da metade da população mundial)
4ª:A extrema desigualdade educacional entre os mais ricos e os mais pobres,o que traz desigualdade de oportunidades entre esses dois e perpetua as desigualdades econômicas por gerações;
Essas não são as falhas do capitalismo, ao longo do tempo, sem intervenção essas falhas se ajustam. O capitalismo tem problemas econômicos muito mais complexos do que isso.[/quote]

Ao longo do tempo,os super-ricos ficam mais ricos,as Oligarquias ficam mais fortes,a desigualdade econômica e educacional fica ainda pior . O capitalismo tem culpa por isso,por permitir que essas coisas acontecam . E me diga quais seriam esses outros "problemas econômicos complexos"?
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 08:58:33 por genjikhan »
"Não há fatos eternos,assim como não há verdades absolutas" - Friederich Nietzsche

"Os males de que padece o ser humano vêm em seu maior número,vêm dele mesmo" - Plínio

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Offline Fabi

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #69 Online: 24 de Dezembro de 2011, 12:57:23 »
Isso não está se tornando num "Apelo à emoção" já(e possivelmente numa falácia do espantalho)? Qualquer coisa que eu falo já é rebatida com o mesmo velho argumento dos mortos . E eu já expliquei de que parte do comunismo veio esses mortos .
Verdade, vou parar de falar dos mortos.

Essa é a minha ideia . Mostrar que existem ideias boas no Comunismo,que podemos usar para trabalhar nos problemas do Capitalismo .
E a minha é mostrar que não existe nada de bom no Comunismo marxista.
Ao longo do tempo,os super-ricos ficam mais ricos,as Oligarquias ficam mais fortes,a desigualdade econômica e educacional fica ainda pior .
Depende, as oligarquias do Brasil são bem sustentadas pelo estado, e você não pode chamar isso de capitalismo (ou liberalismo).
E me diga quais seriam esses outros "problemas econômicos complexos"?
Leia Keynes.
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Offline Dr. Manhattan

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #70 Online: 25 de Dezembro de 2011, 12:48:52 »
Hoje aprendi que as invasões mongóis foram um dos maiores desastres que já ocorreram na História, ceifando nada menos que 11% da população humana da época. Nosso querido camarada Mao teve uma performance decepcionante, só conseguindo alcançar míseros 1,3% da humanidade.

Bônus: Também aprendi sobre a rebelião An Lushan.

You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #71 Online: 25 de Dezembro de 2011, 21:29:29 »
Acabei de aprender que a baleia azul não é o maior animal do planeta.

Aparentemente é o Lineus longissimus com exemplares de mais de 50 metros de comprimento :o

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Offline Diegojaf

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #72 Online: 26 de Dezembro de 2011, 13:34:19 »
Hoje aprendi que as invasões mongóis foram um dos maiores desastres que já ocorreram na História, ceifando nada menos que 11% da população humana da época. Nosso querido camarada Mao teve uma performance decepcionante, só conseguindo alcançar míseros 1,3% da humanidade.

Ia perguntar se os massacres indígenas não entraram na conta, mas suponho que seja ali em "Conquest of Americas".
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline uiliníli

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #73 Online: 26 de Dezembro de 2011, 14:56:00 »
Acabei de aprender que a baleia azul não é o maior animal do planeta.

Aparentemente é o Lineus longissimus com exemplares de mais de 50 metros de comprimento :o

Fotinha da criança:
:enjoo:

Defina maior. Massa? Volume? Área de uma seção? Comprimento?

Offline Luiz F.

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Re:O que você aprendeu hoje?
« Resposta #74 Online: 26 de Dezembro de 2011, 15:41:43 »
Acabei de aprender que a baleia azul não é o maior animal do planeta.

Aparentemente é o Lineus longissimus com exemplares de mais de 50 metros de comprimento :o

Fotinha da criança:
:enjoo:

Achei que estivesse subentendido, mas vá lá.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

 

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