Autor Tópico: Criacionistas brasileiros sérios na universidade?  (Lida 10374 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #50 Online: 08 de Janeiro de 2012, 08:57:05 »
A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.
Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.
[...]

Então saiba o que foi este julgamento.
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Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #51 Online: 08 de Janeiro de 2012, 09:23:49 »
A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.
Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.
[...]

Então saiba o que foi este julgamento.

Concordo totalmente com o julgamento.

Offline Hold the Door

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #52 Online: 08 de Janeiro de 2012, 12:26:29 »
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.

O Geo já postou um link, mas basicamente o julgamento de Dover foi feito para decidir se o ID poderia ser considerado ciência, e portanto ser ensinado nas escolas, ou meramente criacionismo.

Eu já vi contestações dizendo que o flagelo tinha sido feito usando parte de diversas outras máquinas celulares, mas não gostei muito da explicação.

Ciência não se trata do que se gosta ou não, mas do que possui evidências ou não.

Aliás, mesmo como opinião pessoal, não tem o mínimo sentido dizer que não gosta dessa explicação por um simples motivo. Complexidade irredutível basicamente significa dizer que uma estrutura não pode ser montada usando partes de diversas outras máquinas celulares, porque essas não teriam qualquer função quando isoladas. Exatamente por isso seria irredutível.

Decorre portanto que a comprovação de que o flagelo (e qualquer outra estrutura "complexamente irredutível) pode ser montado usando partes de diversas outras máquinas celulares é a refutação da própria afirmação de complexidade irredutível, a única possível. Então não tem sentido dizer que "não gosta dela".

E foi isso exatamente que foi mostrado no julgamento de Dover, que cada parte que forma o flagelo bacteriano na verdade possui outra função quando isolado e por isso ele não é complexamente irredutível.

Um vídeo explicando o flagelo bacteriano:



<a href="http://www.youtube.com/v/0hW7ddJOWko" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/0hW7ddJOWko</a>
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Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #53 Online: 08 de Janeiro de 2012, 12:50:57 »
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.

O Geo já postou um link, mas basicamente o julgamento de Dover foi feito para decidir se o ID poderia ser considerado ciência, e portanto ser ensinado nas escolas, ou meramente criacionismo.

Eu já vi contestações dizendo que o flagelo tinha sido feito usando parte de diversas outras máquinas celulares, mas não gostei muito da explicação.

Ciência não se trata do que se gosta ou não, mas do que possui evidências ou não.

Aliás, mesmo como opinião pessoal, não tem o mínimo sentido dizer que não gosta dessa explicação por um simples motivo. Complexidade irredutível basicamente significa dizer que uma estrutura não pode ser montada usando partes de diversas outras máquinas celulares, porque essas não teriam qualquer função quando isoladas. Exatamente por isso seria irredutível.

Decorre portanto que a comprovação de que o flagelo (e qualquer outra estrutura "complexamente irredutível) pode ser montado usando partes de diversas outras máquinas celulares é a refutação da própria afirmação de complexidade irredutível, a única possível. Então não tem sentido dizer que "não gosta dela".

E foi isso exatamente que foi mostrado no julgamento de Dover, que cada parte que forma o flagelo bacteriano na verdade possui outra função quando isolado e por isso ele não é complexamente irredutível.

Um vídeo explicando o flagelo bacteriano:



<a href="http://www.youtube.com/v/0hW7ddJOWko" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/0hW7ddJOWko</a>

Concordo totalmente com o resultado do julgamento Angelo Melo. Acho absurdo isso ter ido parar em tribuunais. Não defendo que o criacionismo seja ensinado em lugar nenhum. Acho que tem que ser totalmente combatido. Não há nem cheiro de ciência em colocar Deus nas lacunas.
Se por acaso Deus for a resposta para as lacunas eu defendo primeiro que Deus seja comprovado, depois que se demonstre o mecanismo por meio do qual Deus age para criar coisas no nosso mundo.

Ai sim nós iremos para questões como será que Deus ama a gente?

Não é questão de ter gostado da explicação. Eu vou ser mais cuidadoso nas minhas respostas aqui.

Não acho satisfatório esse tipo de argumento para refutação da complexidade irredutível (CI eu não uso como evidencia de DI, eu uso como evidência de que não temos uma explicação satisfatória para uma evolução linear de pequenas modificações na estrutura que fizeram com que ela chegasse no seu estágio atual).

Eu acho que no motor tem mais peças protéicas que o flagelo. Diferente do que o homem do vídeo mostrou. Teria que ver direito.

Mesmo assim minha insatisfação pessoal permanece. Primeiro ele simplificou um passo. Mas a irredutiblidade do aparelho secretor de toxina da bactéria da peste bubônica permanece.

E outra, que evidência ele apresentou para demonstrar que o flagelo evoluiu do aparelho injetor de toxina e não o contrário?
Não poderia ser que o flagelo já existisse, perdesse o flagelo e o motor começasse a exercer outra função?

Eu não sei se tô conseguindo passar o que eu gostaria. Eu só defendo que as lacunas sejam tratadas de uma forma mais honesta. Elas existem, nós ainda não conseguimos explicá-las satisfatóriamente e tudo isso não quer dizer que não se possa, em um futuro, explicá-las de acordo com a TE da forma com que a ciência acredita que seja a TE. Mas vamos ficar abertos para a possibilidade de que exista mecanismos evolucionários responsáveis pelas lacunas que nós nem imaginamos que existem.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #54 Online: 08 de Janeiro de 2012, 13:46:21 »
Comentando o mesmo trecho. Não há esse abandono de tentar explicar o que ainda não se conhece apenas por se presumir que se conhece o mecanismo geral, seja ele acúmulo de microevolução ou postular algum papel de variações mais incomuns. Os cientistas continuam tentando esmiuçar casos mais específicos e mais gerais sob essas perspectivas, e até mesmo desenvolvendo alguns aspectos teóricos de como uma e/ou outra coisa se dá (como toda a questão de gradualismo filético, equilíbrio pontuado e gradualismo pontuado, ou o efeito de "variação enviesada").

Quanto a questão do que médicos responderiam quanto à questões relaciondas à teorias para a origem da vida, bem, já é bem complicado eles se manterem atualizados mesmo "apenas" naquilo que é a especialização deles e as coisas mais diretamente pertinentes. Geralmente isso será estudado por pessoas de outras áreas, como bioquímicos, químicos e físicos. Mas de vez em quando pode haver quem faça essas pontes mais inusitadas entre coisas tão distantes, embora eu não me recorde de algum exemplo agora, muito menos um que tivesse sido comprovado e vingado como algo relevante.
Concordo que não há um abandono.

O que eu postei é uma opniao particular e de quem não é envolvido com pesquisa nessa área. O problema é que particularmente eu acho difícil explicar as lacunas com a linha de pensamento atual. Difícil, mas não que seja impossível. E outra questão é que da forma como é colocado para os estudantes de faculdade e, principalmente, para os estudantes de segundo grau, fica implícito que já tá tudo explicado. Eu penso que os professores e pesquisadores devem por em negrito as lacunas.

É, realmente parece haver material/exposição que é meio como, "Origem da vida: Primeiro se pensava que havia a geração espontânea, mas Pasteur provou que isso era falso. Então vieram Urey e Miller e conduziram um experimento clássico mostrando como a vida se originou a partir da ação de raios na atmosfera primitiva. Fim."

Também acho que seria interessante haver uma abordagem melhor sobre as questões ainda aberto, e em que grau estão em aberto. Também deve haver o cuidado de se ter um bom preparo anterior para não acabar criando uma noção que pode conduzir a uma maior aceitação de teorias esdrúxulas alternativas. Não que isso seja necessariamente mais provável de ocorrer sem a simplificação de "tudo resolvido", talvez essa simplificação cause justamente o mesmo problema depois que algumas pessoas percebem que não é bem assim. 

Offline Hold the Door

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #55 Online: 08 de Janeiro de 2012, 14:06:09 »
Não é questão de ter gostado da explicação. Eu vou ser mais cuidadoso nas minhas respostas aqui.

Não acho satisfatório esse tipo de argumento para refutação da complexidade irredutível (CI eu não uso como evidencia de DI, eu uso como evidência de que não temos uma explicação satisfatória para uma evolução linear de pequenas modificações na estrutura que fizeram com que ela chegasse no seu estágio atual).

Mas evolução linear não é o único mecanismo, talvez sequer o principal, quando consideramos evolução nesse nível. Outros mecanismos como transferência e endosimbiose possuem um papel crucial.

Eu acho que no motor tem mais peças protéicas que o flagelo. Diferente do que o homem do vídeo mostrou. Teria que ver direito.

Mesmo assim minha insatisfação pessoal permanece. Primeiro ele simplificou um passo. Mas a irredutiblidade do aparelho secretor de toxina da bactéria da peste bubônica permanece.

E outra, que evidência ele apresentou para demonstrar que o flagelo evoluiu do aparelho injetor de toxina e não o contrário?
Não poderia ser que o flagelo já existisse, perdesse o flagelo e o motor começasse a exercer outra função?

A evolução do aparelho injetor à partir do flagelo já foi hipotetizada e refutada filogeneticamente. Isso está explicado nesse artigo, que defende que os dois evoluíram à partir de um ancestral comum.


Eu não sei se tô conseguindo passar o que eu gostaria. Eu só defendo que as lacunas sejam tratadas de uma forma mais honesta. Elas existem, nós ainda não conseguimos explicá-las satisfatóriamente e tudo isso não quer dizer que não se possa, em um futuro, explicá-las de acordo com a TE da forma com que a ciência acredita que seja a TE. Mas vamos ficar abertos para a possibilidade de que exista mecanismos evolucionários responsáveis pelas lacunas que nós nem imaginamos que existem.

O problema é que desconhecimento de certos mecanismos evolutivos não é a mesma coisa que lacunas na evolução. Dizer que existe uma lacuna na evolução é dizer que existe uma espécie B que existe sem qualquer evidência de ancestralidade de uma espécie A, o que é muito diferente de dizer que embora A e B estejam claramente relacionadas, desconhece-se certos detalhes da evolução de A para B.

A mesma coisa com a complexidade irredutível. O problema de você dizer que usa a CI unicamente como evidência de que não temos uma explicação satisfatória de certos detalhes e não como evidência do DI é que o argumento em si da CI é religioso. Ele implica que realmente as estruturas são irredutíveis. Ou seja, não há explicação naturalista possível para essas estruturas e não uma explicação naturalista ainda desconhecida. Aceitar que exista uma explicação naturalista possível, ainda que atualmente desconhecida, é o mesmo que dizer que a estrutura não é de fato irredutível.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #56 Online: 08 de Janeiro de 2012, 14:22:03 »
Acho que uma "lacuna na evolução" também poderia significar um desconhecimento de mecanismo ou "histórico", não necessariamente a existência de grupos de seres de origem totalmente independente, sem parentesco algum, exceto "interno".



Acho que talvez o principal problema aqui seja a adoção do termo "complexidade irredutível", que em sua concepção já implica um "diagnóstico" de que tal estrutura não poderia ter evoluído de qualquer maneira conhecida/não-sobrenatural, quando o que se quer dizer mesmo é que sua origem através desses mecanismos ou de outros eventuais mecanismos não-mágicos/teleológicos não é algo imediatamente evidente, uma questão bastante difícil.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #57 Online: 08 de Janeiro de 2012, 14:34:26 »
Não é questão de ter gostado da explicação. Eu vou ser mais cuidadoso nas minhas respostas aqui.

Não acho satisfatório esse tipo de argumento para refutação da complexidade irredutível (CI eu não uso como evidencia de DI, eu uso como evidência de que não temos uma explicação satisfatória para uma evolução linear de pequenas modificações na estrutura que fizeram com que ela chegasse no seu estágio atual).

Mas evolução linear não é o único mecanismo, talvez sequer o principal, quando consideramos evolução nesse nível. Outros mecanismos como transferência e endosimbiose possuem um papel crucial.

Eu acho que no motor tem mais peças protéicas que o flagelo. Diferente do que o homem do vídeo mostrou. Teria que ver direito.

Mesmo assim minha insatisfação pessoal permanece. Primeiro ele simplificou um passo. Mas a irredutiblidade do aparelho secretor de toxina da bactéria da peste bubônica permanece.

E outra, que evidência ele apresentou para demonstrar que o flagelo evoluiu do aparelho injetor de toxina e não o contrário?
Não poderia ser que o flagelo já existisse, perdesse o flagelo e o motor começasse a exercer outra função?

A evolução do aparelho injetor à partir do flagelo já foi hipotetizada e refutada filogeneticamente. Isso está explicado nesse artigo, que defende que os dois evoluíram à partir de um ancestral comum.


Eu não sei se tô conseguindo passar o que eu gostaria. Eu só defendo que as lacunas sejam tratadas de uma forma mais honesta. Elas existem, nós ainda não conseguimos explicá-las satisfatóriamente e tudo isso não quer dizer que não se possa, em um futuro, explicá-las de acordo com a TE da forma com que a ciência acredita que seja a TE. Mas vamos ficar abertos para a possibilidade de que exista mecanismos evolucionários responsáveis pelas lacunas que nós nem imaginamos que existem.

O problema é que desconhecimento de certos mecanismos evolutivos não é a mesma coisa que lacunas na evolução. Dizer que existe uma lacuna na evolução é dizer que existe uma espécie B que existe sem qualquer evidência de ancestralidade de uma espécie A, o que é muito diferente de dizer que embora A e B estejam claramente relacionadas, desconhece-se certos detalhes da evolução de A para B.

A mesma coisa com a complexidade irredutível. O problema de você dizer que usa a CI unicamente como evidência de que não temos uma explicação satisfatória de certos detalhes e não como evidência do DI é que o argumento em si da CI é religioso. Ele implica que realmente as estruturas são irredutíveis. Ou seja, não há explicação naturalista possível para essas estruturas e não uma explicação naturalista ainda desconhecida. Aceitar que exista uma explicação naturalista possível, ainda que atualmente desconhecida, é o mesmo que dizer que a estrutura não é de fato irredutível.

Não sei se a palavra lacuna pareceu agressiva demais mas foi exatamente no sentido que você falou que eu quis usá-la.
É o desconhecimento de certos mecanismos evolutívos. Só que eu acredito que tenha vários desconhecimentos. Tem efetivamente desconhecimentos enormes para os quais nós nem sabemos por onde começar. Todo o nosso conhecimento sobre o funcionamento do corpo humano ainda são pequenos em relação ao que ainda está para se descobrir. Só ver que a grande maioria dos estudos científicos na área de ciencias biológicas tem como conclusão que mais estudos são necessários para a real compreensão do objeto estudado.
Concordo totalmente sobre o significado da CI. Eu tô usando esse termo por falta de outro melhor.
Eu gostaria de ter pensado na mitocondria quando eu escrevi aquele texto grrande. É um exemplo incrível de que pode existir possibilidades naturais totalmente desconhecidas na minha opnião. Só que assim, mesmo com endosimbiose, é necessário que o darwinismo clássico, com pequenas evoluções ao longo do tempo, seja o principal mecanismo atuante. Se não fica totalmente teleológico. Não sei se você concorda.

Eu vou ler o texto. Se, realmente, ele oferecer uma evidência que possa ser classificada como definitíva, nós podemos desclassificar o flagélo como um salto grande demais para ser explicado. É justamente isso que eu proponho. Agora vamos passar para o ribossomo, para os receptores ionotrópicos e metabotrópicos, para a memória, para o cérebro dos golfinhos...


Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #58 Online: 08 de Janeiro de 2012, 14:47:02 »
Endosimbiose não deixa implicito processo teleológico. Só uma maneira de dizer no processo geral evolutivo.

Eu tô até meio que com medo de escrever aqui no cc. Tô tentando escolher as palavras da melhor forma possível.



Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #60 Online: 08 de Janeiro de 2012, 15:03:06 »
Uh? Quem disse que endossimbiose teria teleologia implícita?

A forma como eu escrevi a frase poderia ser interpretada como se eu estivesse sugerindo isso.



Offline Sergiomgbr

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #61 Online: 08 de Janeiro de 2012, 15:05:54 »
Endosimbiose não deixa implicito processo teleológico. Só uma maneira de dizer no processo geral evolutivo.

Eu tô até meio que com medo de escrever aqui no cc. Tô tentando escolher as palavras da melhor forma possível.
Já percebí que há uma patrulha caça-crenças quanto mais um forum for ideológico anti-religioso(tenho alguma ilusão no CC  :) ) mas assim como quem emite as opiniões é sempre secundariamente os emissores delas parecendo que há um alterego independente nos nicks beirando aos Jekylls e Hides, também você emite sua opinião em última instância por nicks! Estou apreciando enormemente suas posições, vejo o quanto se resguarda, ainda assim tem sido eficiente em se exprimir abertamente e isso no final, se exprimir, é o que importa.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #62 Online: 08 de Janeiro de 2012, 16:51:17 »
[...]
Agora vamos passar para o ribossomo, para os receptores ionotrópicos e metabotrópicos, para a memória, para o cérebro dos golfinhos...

Cerca de 500 milhões de anos para formar o primeiro ser vivo, cerca de 3,2 bilhões de anos para formar algumas espécies e outros 700 milhões de anos (um pouco antes da 'explosão Cambriana') até hoje.

Voce não acha que é um tempo razoável para a Natureza "experimentar" combinações que, olhadas de relance, parecem ter uma "complexidade irredutível", lembrando que em cada situação ela não começava do zero?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #63 Online: 08 de Janeiro de 2012, 17:05:56 »
O tempo até o primeiro ser vivo não é algo que se pode estimar muito bem, pode ser que na maior parte do tempo só tenham acontecido coisas apenas muito indiretamente relacionadas, de certa forma até desprezíveis.

Mas eu concordo em boa parte com o Iabadabadu, me parece extremamente mais difícil explicar a evolução de todos os constituintes das células mesmo de seres unicelulares e dos eucariontes mais simples do que toda a evolução pluricelular.

Acho que o problema mesmo é só a escolha do termo, e talvez uma espécie de entonação de suspense que crie um pouco a suspeita de estar se cogitando explicações fabulosas envolvendo energias cósmicas, ETs, universos paralelos e etc. Quando o que na verdade o que ele quer enfatizar é apenas que, só isso de "muito, muito tempo, e muitas 'tentativas'" está muito longe de satisfazer a curiosidade, queremos todos os detalhes, embora sim, seja em linhas gerais isso mesmo.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #64 Online: 08 de Janeiro de 2012, 17:07:37 »
[...]
Agora vamos passar para o ribossomo, para os receptores ionotrópicos e metabotrópicos, para a memória, para o cérebro dos golfinhos...

Cerca de 500 milhões de anos para formar o primeiro ser vivo, cerca de 3,2 bilhões de anos para formar algumas espécies e outros 700 milhões de anos (um pouco antes da 'explosão Cambriana') até hoje.

Voce não acha que é um tempo razoável para a Natureza "experimentar" combinações que, olhadas de relance, parecem ter uma "complexidade irredutível", lembrando que em cada situação ela não começava do zero?

Lógico que eu acho que é tempo suficiente.

Só que eu acho que a gente também pode descobrir o que foi exatamente que aconteceu para isso ocorrer.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #65 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 10:12:17 »
Quando eu falei sobre o desenvolvimento filogenético do snc de vertebrados como exemplo de "macroevolução" eu o fiz de maneira totalmente ingênua.

Eu continuo achando que o desenvolvimento do snc é um exemplo de "macroevolução", mas aqui tem um artigo que descreve de forma mais linear:

http://www.scielo.br/pdf/rbp/v28n4/12.pdf






Offline Contini

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #66 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 10:16:17 »
Resumindo... Criacionista sério é aquele que não ri.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Nina

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #67 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 18:00:39 »
Resumindo... Criacionista sério é aquele que não ri.

Haahahahahah... pena que não posso contar essa piada em minhas aulas de evolução...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #68 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 18:03:46 »
Quando eu falei sobre o desenvolvimento filogenético do snc de vertebrados como exemplo de "macroevolução" eu o fiz de maneira totalmente ingênua.

Eu continuo achando que o desenvolvimento do snc é um exemplo de "macroevolução", mas aqui tem um artigo que descreve de forma mais linear:

http://www.scielo.br/pdf/rbp/v28n4/12.pdf


Recomendo a leitura do livro "A história de quando éramos peixes" de Shubin. Nele há todo um argumento sobre a anatomia comparada dos grupos e seu rastro filogenético, de maneira bastante simples e informativa.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Derfel

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #69 Online: 27 de Fevereiro de 2012, 15:09:39 »
Bem vinda, Nina! Passe no tópico de apresentações quando puder. :biglol:

Offline Contini

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #70 Online: 27 de Fevereiro de 2012, 17:29:40 »
Bem vinda, Nina! Passe no tópico de apresentações quando puder. :biglol:

É... de novo!   :biglol:
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Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #71 Online: 18 de Março de 2012, 10:30:14 »
Área de broca: área bem definida no lobo frontal esquerdo (giro frontal inferior). Viabiliza a palavra falada controlando (coordenando), via conexões sinápticas, os neurônios motores superiores no córtex motor localizado no giro pré-central. Esses neurônios motores superiores são responsáveis pelo controle de todos os músculos necessários para a fonação. Músculos esses que se aproveitam das mudanças oronasofaríngeas adquiridas com a adoção da postura ereta (lembrando que a postura ereta foi somente um dos fatores que contribuiram com as mudanças anatômicas que possibilitaram a vocalização de sons complexos.

Área de Wernicke: é a área sensitiva da linguagem, situase no lobo temporal. Tem a função de reconhecer o padrão de sinais auditivos e interpretá-los até obter conceitos e pensamentos. Possui ligações sinápticas com o córtex auditivo primário e com o córtex visual. Ela possibilita a compreensão da palavra falada e escrita.

Fascículo Arqueádo: conecta as duas áreas.

Dano na área Área de Wernicke: o indivíduo produz fala fluente porém sem significado. O indivíduo não percebe que está falando errado.

Dano na àrea de Broca: o indivíduo produz fala trabalhosa porém coerente.

Dano no fascículo arqueádo: poupa a Área de Broca e Wernicke e resulta no uso incorreto da palavra e incapacidade de falar corretamente. Entendem a fala e a escrita, produzem palavras corretamente porém não geram sequências significativas e SABEM disso.

Teoria de Noam Chomski: crianças de diferentes origens adquirem a linguagem de maneira quase que automática entre 2 e 4 anos com velocidade semelhante. Chomski acredita que todos os idiomas compartilham o mesmo conjunto inato de mecanismos, equivalentes a regras gramaticais geneticamente determinadas e impressas nos circuítos cerebrais.


Possível exemplo de "macroevolução".

Os papagaios possuem a capacidade de fonação. Eu tentei procurar na net os mecenismos cerebrais que possibilitam eles vocalizarem sons complexos porém não encontrei. Acho possível especular que a vocalização é feita diretamente por apenas uma área que seja responsável por controlar todos os músculos da ave; ou a existência de uma área de broca similar a que possuímos e que coordene outra área no cérebro deles de forma análoga ao que ocorre no nosso cérebro; ou que eles possuem uma área específica que seja responsável exclusivamente pela vocalização. Na certa uma grande parte do cérebro deles é responsável por vocalização de sons e, especificamente, pelo controle da língua.

Qualquer que seja o mecanismo neurológico que possibilite a vocalização de sons complexos nos papagaios ela é passível de ser explicada por mecanismos da TE. Animais com capacidade de vocalização maior, por um motivo X qualquer, possuiam uma vantagem evolutiva X que possibilitava a eles deixarem maior número de descendentes. Os descendentes áptos a um maior número de vocalizações, via seleção natural, espalhavam a característica genética e assim, após sucessivas gerações os papagaios se tornaram capazes de repetir a complexidade da fala humana. Um acaso evolutivo. Se os humanos não existissem os papagaios iriam imitar predadores, ou predadores de predadores, sei-lá a razão pela qual a seleção natural previlegiou essa capacidade nos papagaios.

Vocalização nos seres humanos é um caso totalmente diferente e que contradiz a TE. Nós fomos áptos a desenvolver linguagem e, mais impressionante, a escrita, devido estruturas que já estavam prontas. Não havia uma pressão evolutiva para que os mais áptos a falar, devido ao fato de ter esssas estruturas mais desenvolvidas que outros, deixassem mais descendentes.  As estruturas estavam prontas muito antes do desenvolvimento da linguagem. A evolução da linguagem se deu, de forma linear, a partir dessas estruturam já prontas com criação da linguagem falada, seguida de expressões artísticas com pinturas rupestres (não sei se foi nessa ordem, talvez as expressões artísticas tenham vindo antes ou juntamente com a fala), a escrita e a partir dai a formação de nossa extensa história.

Tudo isso só foi possiblilitado porque o hemisfério esquerdo de nossos antepassados possuia, na região perisilviana, a área de broca e a área de Wernicke já presentes e que só começou a ter o aproveitamento de sua capacidade com a invenção da escrita.

http://ftp.medicina.ufmg.br/fon/arquivos/monografias/20091/09-carla-domingues.pdf
http://www.scielo.br/pdf/rbp/v28n4/12.pdf
http://www.scielo.br/pdf/jped/v80n2s0/v80n2Sa11.pdf


Offline Geotecton

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #72 Online: 18 de Março de 2012, 21:26:46 »
Citar
[...]
Vocalização nos seres humanos é um caso totalmente diferente e que contradiz a TE. Nós fomos áptos a desenvolver linguagem e, mais impressionante, a escrita, devido estruturas que já estavam prontas.
[...]

Contradiz a TE? Porque?

O máximo que se pode afirmar, do texto, é que a nossa linguagem e escrita são o resultado direto da forma em que o cérebro se estruturou durante o processo evolutivo do homo sapiens.
Foto USGS

Offline Feliperj

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #73 Online: 18 de Março de 2012, 21:58:38 »
 Ola Geo,

Acho que o que el e quis dizer foi que a estrutura responsavel pela capacidade vantajosa surgiu antes da capacidade, entao qual pressao seletiva fez com que esta estrutura evoluisse? Ela teria uma outra funcao?

Abs
Felipe

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #74 Online: 18 de Março de 2012, 22:09:55 »
Ola Geo,

Acho que o que el e quis dizer foi que a estrutura responsavel pela capacidade vantajosa surgiu antes da capacidade, entao qual pressao seletiva fez com que esta estrutura evoluisse?


Hummm. Certo.

Talvez as estruturas tenham evoluído da mudança da posição quase-quadrúpede para a posição ereta juntamente com a necessidade de algum tipo de vocalização para alertar predadores, visto que a relativa segurança das árvores foi perdida.


Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.


Abs
Felipe

Um abraço.

Geotecton
Foto USGS

 

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