Autor Tópico: Criacionistas brasileiros sérios na universidade?  (Lida 9896 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #75 Online: 18 de Março de 2012, 23:32:23 »
Também não entendi o que seria a "contradição".

Essa área/ou suas correspondências homólogas em outros primatas, pelo que sei, tem mais ou menos a função de dar senso de localização e até significado* às vocalizações (meio como o Geotecton disse, porém sem essa associação com qualquer mudança de ambiente/posição). Não vejo em sua existência anterior um problema (muito menos contradição), é algo até "conveniente" a uma explicação evolutiva, que se sai melhor quanto mais as coisas são modificadas a partir de estruturas "ancestrais" reconhecíveis em vez de algo distinto a ponto de parecer ser completamente novo. Não estou dizendo que é algo "simples" que não há mais o que se estudar, nem nada assim, apenas não consigo enxergar o que foi "dito" e então "contradito" pela teoria da evolução, ou o que frustraria suas expectativas.

Quanto a "não haver pressão seletiva", bem, é bom lembrar que estes outros primatas não têm estas áreas desenvolvidas no mesmo nível que os humanos, tampouco são dotados de linguagem (a despeito de controversas alegações quanto a algumas espécies**). Então o que teria havido seria sim, uma pressão seletiva/vantagem em estados "mais desenvolvidos" dessas áreas (de maior dificuldade de explicação me parece ser sua origem de fato, quando quer que tenha se dado exatamente), seja por permitir um "vocabulário" de chamados maior que fosse útil à sobrevivência e reprodução, e/ou por ser alvo de seleção sexual. "Algo parecido" valendo também para a capacidade de combinar vocalizações em "frases", que talvez seja algo mais exclusivo nosso, e sem precedentes, muito embora não me pareça algo "absurdo" para se imaginar uma evolução gradual, ao menos quanto ao aspecto funcional. O que em neuroanatomia conferia isso é outro problema, provavelmente um estado intermediário entre o que quer que nos dê essa capacidade e o estado encontrado em outros animais.



E um "detalhe" bastante importante (ainda que talvez não tão relevante se o problema é apenas a evolução da linguagem apenas) é que a escrita é uma invenção muito posterior à aquisição de linguagem como espécie, que é algo que possivelmente nem dá para chamar de "invenção", diferentemente da escrita. A escrita não deve ser vista como um problema da "teoria da evolução" mais do que a invenção do automóvel ou da calculadora.





* alguns macacos arborícolas, não lembro qual espécie, tem gritos diferentes para tipos diferentes de predador.


** todas aquelas coisas de chimpanzés que teriam aprendido alguma linguagem de sinais e seriam capazes de comunicação muito complexa são muito duvidosas, acho que desconsideradas pela maior parte da comunidade científica. Vendo os "diálogos" se percebe que é algo parecido com "comunicação facilitada" com autistas ou o caso do "esperto Hans". As pessoas acabam dando significado a coisas desconexas em um esforço de interpretação bem pouco razoável. Haveria contudo talvez um chimpanzé com capacidades um pouco mais argumentavelmente de linguagem propriamente dita (se não me engano teria sido treinado desde uma idade ainda menor, acho).

Algo sobre o tema:

http://www.straightdope.com/columns/read/2443/are-gorillas-using-sign-language-really-communicating-with-humans

Contudo acredito que algo do que eles fazem pode sim ter algo haver com um estágio intermediário à uma linguagem como a de que somos capazes, apenas ainda não estão equipados da mesma maneira que nós, e logo devem ser incapazes de fazer exatamente os mesmos. Talvez apenas "engatinhem".

Offline Nina

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #76 Online: 19 de Março de 2012, 00:23:45 »
Bem vinda, Nina! Passe no tópico de apresentações quando puder. :biglol:

É... de novo!   :biglol:

 |(
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Hold the Door

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #77 Online: 19 de Março de 2012, 09:51:01 »
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.
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Offline Feliperj

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #78 Online: 19 de Março de 2012, 13:04:49 »
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

O que gera algumas questão intrigantes (pelo menos para mimi) : como esta função se alterou ? Plasticidade, em função da interação com o meio (e como plasticidade poderia fazer isto, pois pelo que sei, plasticidade envolve funções já existentes)? Basta que tenha existido um 1o. a ter esta "mutação", para "contaminar" o restante ? Poderemos, no futuro, ter outras áreas sofrendo este tipo de "mutação" de função ?

Abs
Felipe

Offline Derfel

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #79 Online: 19 de Março de 2012, 15:33:15 »
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.
O que não significa que a estrutura estivesse ali sem função, apenas que a função desempenhada era outra. Algumas funções podem ter surgido para, por exemplo, facilitar a caça ou a seleção de frutas que mais qualidades nutritivas (como é o caso da visão do vermelho) e isso depois contribuiu para um melhor processo cognitivo ou para o desenvolvimento da linguagem, mesmo que a função original da estrutura tenha desaparecido.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #80 Online: 19 de Março de 2012, 18:06:39 »
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

Exatamente isso.

Só que a área de Broca controla, específicamente, as regiões do córtex motor responsáveis pela capacidade de falar. Não tem função no controle manual, não tem função no andar, não tem função postural. Lesões na área de broca causam afasia do tipo descrito. Afasia com dificuldade de pronuncia.

E como o geotecton falou, a adoção da posição ereta propiciou as condições necessárias para as modificações oronasofaríngeas. Mas não teve nada a ver com as modificações neurológicas.

E na certa ela deveria ser aproveitada para algo antes da fala. nós usamos 100% do cérebro. Só que não era com a função que ela exerce de maneira ótima.

E isso é somente na área de Broca. Ainda tem a de Wernicke.






Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #81 Online: 19 de Março de 2012, 22:12:36 »
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

Talvez seja meio pedante colocar essa possibilidade, mas enquanto que a afirmação num sentido muito "forte" é um grande besteirol, não é em versões mais "fracas", sendo talvez justamente parte importante da explicação.

O cérebro pode até consumir muita energia e haver uma tendência a redução do que quer que gaste energia desnecessariamente, mas isso provavelmente é dependente principalmente do seu uso, e não de sua massa (até porque o cérebro é famoso por suas células não se renovarem, então seu tecido talvez seja dos mais baratos para se construir em excesso), não sendo tão dispendioso se ficar lá parado, e a diminuição dele só ocorrerá se houver variação genética nesse sentido primeiramente. O que pode não ser o caso simplesmente por falta de uma variação genética viável, como pode acontecer dessa variação ser inviável, uma estrutura sem muito fim em si mesma ser um requerimento estrutural de algo que executa uma função importante. E apenas mais tarde esse subproduto colateral pode acabar sendo aproveitado, e até aprimorado, ampliado por seleção natural.

É o conceito de "exaptação", que é praticamente a mesmíssima coisa que "adaptação", apenas com uma ênfase na pré-existência de uma estrutura predecessora que ganha uma nova função -- em oposição a algo mais próximo de ser "totalmente novo", surgindo e já conferindo uma vantagem própria imediata, ou surgindo apenas após haver alguma "pressão", o devem ser situações mais raras do que exaptação*, mas ainda assim parece ser a noção prevalente que as pessoas têm, apesar de ser meio lamarckóide, das coisas surgirem por "necessidade" do organismo.

No caso do cérebro em particular talvez exaptação seja muito comum ou importante, devido à plasticidade. Inclusive um gene que talvez tenha até o apelido de "gene da linguagem", FOXP2, quando "implantado" (nossa versão, eles tem uma versão própria, diferente) em cobaias como ratos/camundongos, parece resultar num aumento de plasticidade cerebral (e umas mudanças comportamentais). Talvez a nossa capacidade para a escrita seja um exemplo bem próximo de algo que simplesmente já estava pronto quando os humanos inventaram/começaram a usar. Também se tem registro de que os cegos, que não usam tudo do cérebro que seria relacionado à visão para ver, acabam aproveitando essa parte para acumular um vocabulário maior.




* o próprio olho, ícone de adaptação intrincada e cuja evolução por seleção natural pode parecer difícil, talvez seja o caso mais impressionante de exaptação contra-intuitiva, tendo surgido antes do cérebro que viria a usá-lo para ver. Não sei se é o caso com os animais que têm sistemas nervosos centrais propriamente ditos, mas me parece necessariamente o caso com águas vivas, sem SNS, que no entanto têm olhos com a mesma estrutura em câmera que os tornam adaptações tão impressionantes.








Eu particularmente palpito que o cérebro evoluiu atrás dos olhos mesmo nos outros animais, mas não sei se isso é o caso, talvez seja comprovavelmente falso.

Offline Feliperj

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #82 Online: 19 de Março de 2012, 23:28:47 »
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

Ola Angelo/Derfel e Demais,

Esta questão do "custo" levada a ferro e fogo é "complicada".Como explicar o desenvolvimento do cortex cerebral, com toda esta capacidade de processamento e consumo energetico muito, mas muito antes de sua utilização "total"?

Falo a "ferro e fogo" pois dessa forma, fica a impressão que as coisas vão ocorrendo na medida certa. Porém, no caso citado, por exemplo, não  é possível que tenha sido gerado um custo adicional desnecessário no momento,  porém a vantagem competitiva dada, mesmo com o "subuso", tenha sido suficiente para garantir o alimento para manter este consumo energetico adicional, "desnecessario"?

E, se não errei no meu raciocinio, acho esse um dos aspectos que faz com que, ainda hoje, tenhamos pessoas que não acreditam na TE. Mas sobre isso vou elaborar um texto para colocar la no topico adequado.

Abs
Felipe

Abs
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #83 Online: 20 de Março de 2012, 22:36:15 »
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Isso teria ocorrido porque, antes de maior desenvolvimento de cultura e tecnologia (mas ainda em nível pré-histórico), os humanos talvez precisassem ser "gênios" para fazer o que conseguimos fazer com menos cérebro depois de um melhor estabelecimento da cultura e tecnologia. O que poderia estar ligado com o "grande salto para frente", ou uma aceleração no "comportamento moderno", dependendo de como se interpretar ter sido o ritmo da emergência disso.

Os primeiros Homo sapiens "completamente modernos" (como Cro-magnon e seus contemporâneos) tinham inclusive cérebros um pouco maiores que os atuais.

De certa forma seria meio parecido com a espécie ter sido mais forte/robusta, antes de pequenas "invenções" (ou talvez até meramente uma cultura de cooperação) que possibilitassem a indivíduos mais fracos fazerem o mesmo.



Há ainda outras possíveis variáveis na história que podem se encaixar de maneira significativa, embora eu não saiba de detalhes. Há uma teoria, talvez não mais aceita, de que os neandertais tivessem cérebros maiores que os nossos em parte por uma correlação (complexa) entre cérebros maiores e maior robustez/massa muscular*. Mas os sapiens e "pré-sapiens" também foram mais robustos do que são hoje, talvez então possa ter havido episódios como de evoluções de maior tamanho cerebral primeiramente acompanhando robustez, e posteriormente sendo realmente "aproveitados" para inteligência, conforme fosse havendo "gracilização", diminuição da musculatura.



* eu não sei quase nada sobre isso, e achei bem estranho quando li (que foi pouco mais de uma frase, talvez só um parágrafo), pois, pelo que julgava saber, a correlação tendia a ser inversa, ao menos em humanos atuais. Pessoas que têm uma genética (ou ao menos uma genética específica, não qualquer genética) que confere tendência a maior desesnvolvimento muscular, também têm cérebros um pouco menores.

Offline Feliperj

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #84 Online: 20 de Março de 2012, 23:13:39 »
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Isso teria ocorrido porque, antes de maior desenvolvimento de cultura e tecnologia (mas ainda em nível pré-histórico), os humanos talvez precisassem ser "gênios" para fazer o que conseguimos fazer com menos cérebro depois de um melhor estabelecimento da cultura e tecnologia. O que poderia estar ligado com o "grande salto para frente", ou uma aceleração no "comportamento moderno", dependendo de como se interpretar ter sido o ritmo da emergência disso.

Os primeiros Homo sapiens "completamente modernos" (como Cro-magnon e seus contemporâneos) tinham inclusive cérebros um pouco maiores que os atuais.

De certa forma seria meio parecido com a espécie ter sido mais forte/robusta, antes de pequenas "invenções" (ou talvez até meramente uma cultura de cooperação) que possibilitassem a indivíduos mais fracos fazerem o mesmo.



Há ainda outras possíveis variáveis na história que podem se encaixar de maneira significativa, embora eu não saiba de detalhes. Há uma teoria, talvez não mais aceita, de que os neandertais tivessem cérebros maiores que os nossos em parte por uma correlação (complexa) entre cérebros maiores e maior robustez/massa muscular*. Mas os sapiens e "pré-sapiens" também foram mais robustos do que são hoje, talvez então possa ter havido episódios como de evoluções de maior tamanho cerebral primeiramente acompanhando robustez, e posteriormente sendo realmente "aproveitados" para inteligência, conforme fosse havendo "gracilização", diminuição da musculatura.



* eu não sei quase nada sobre isso, e achei bem estranho quando li (que foi pouco mais de uma frase, talvez só um parágrafo), pois, pelo que julgava saber, a correlação tendia a ser inversa, ao menos em humanos atuais. Pessoas que têm uma genética (ou ao menos uma genética específica, não qualquer genética) que confere tendência a maior desesnvolvimento muscular, também têm cérebros um pouco menores.

Ola Buckaroo,

Não, na realidade o que falei foi que a evolução da estrutura (cortex no caso) ocorreu efetivamente anteriormente a utilização "máxima" dela. Porém, com o que já passou a ser utilizado dessa estrutura, foi possível suplantar o custo energético extra, desnecessário, que a mesma gerava, por não estar sendo completamente utilizada.

Aliás, o consumo energetico que temos para resolver uma questão de matemática é maior, menor ou igual ao que temos qdo resolvemos um problema referente a estratégia de caça ? Acho que isto tb deve pesar.

Abs
Felipe

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #85 Online: 24 de Março de 2012, 13:11:47 »
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Encefalização.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #86 Online: 24 de Março de 2012, 13:24:58 »
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Isso teria ocorrido porque, antes de maior desenvolvimento de cultura e tecnologia (mas ainda em nível pré-histórico), os humanos talvez precisassem ser "gênios" para fazer o que conseguimos fazer com menos cérebro depois de um melhor estabelecimento da cultura e tecnologia. O que poderia estar ligado com o "grande salto para frente", ou uma aceleração no "comportamento moderno", dependendo de como se interpretar ter sido o ritmo da emergência disso.

Os primeiros Homo sapiens "completamente modernos" (como Cro-magnon e seus contemporâneos) tinham inclusive cérebros um pouco maiores que os atuais.

De certa forma seria meio parecido com a espécie ter sido mais forte/robusta, antes de pequenas "invenções" (ou talvez até meramente uma cultura de cooperação) que possibilitassem a indivíduos mais fracos fazerem o mesmo.



Há ainda outras possíveis variáveis na história que podem se encaixar de maneira significativa, embora eu não saiba de detalhes. Há uma teoria, talvez não mais aceita, de que os neandertais tivessem cérebros maiores que os nossos em parte por uma correlação (complexa) entre cérebros maiores e maior robustez/massa muscular*. Mas os sapiens e "pré-sapiens" também foram mais robustos do que são hoje, talvez então possa ter havido episódios como de evoluções de maior tamanho cerebral primeiramente acompanhando robustez, e posteriormente sendo realmente "aproveitados" para inteligência, conforme fosse havendo "gracilização", diminuição da musculatura.



* eu não sei quase nada sobre isso, e achei bem estranho quando li (que foi pouco mais de uma frase, talvez só um parágrafo), pois, pelo que julgava saber, a correlação tendia a ser inversa, ao menos em humanos atuais. Pessoas que têm uma genética (ou ao menos uma genética específica, não qualquer genética) que confere tendência a maior desesnvolvimento muscular, também têm cérebros um pouco menores.

Ola Buckaroo,

Não, na realidade o que falei foi que a evolução da estrutura (cortex no caso) ocorreu efetivamente anteriormente a utilização "máxima" dela. Porém, com o que já passou a ser utilizado dessa estrutura, foi possível suplantar o custo energético extra, desnecessário, que a mesma gerava, por não estar sendo completamente utilizada.

Aliás, o consumo energetico que temos para resolver uma questão de matemática é maior, menor ou igual ao que temos qdo resolvemos um problema referente a estratégia de caça ? Acho que isto tb deve pesar.

Abs
Felipe

Eu já fiquei muito tempo nessa questão.

O problema dela é justamente a forma como é formulada a questão. A "utilização máxima" sempre foi usada. Sempre foi usada no sentido de que sempre usamos 100% do cérebro. Desde o tempo das pinturas rupestres.

Mas o potencial, a capacidade de abstração, a memória são exemplos de fatores que os nossos antepassados, antes da invenção da linguagem, não tinham necessidade e tudo isso estava lá latente. E não estamos falando de fatos pequenos, são características extraordinárias. Na certa não atingimos o limite do potencial que o nosso cérebro nos permite. E isso é um fato incrível, talvez nem exista um limite.




Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #87 Online: 24 de Março de 2012, 14:18:38 »

Ola Buckaroo,

Não, na realidade o que falei foi que a evolução da estrutura (cortex no caso) ocorreu efetivamente anteriormente a utilização "máxima" dela. Porém, com o que já passou a ser utilizado dessa estrutura, foi possível suplantar o custo energético extra, desnecessário, que a mesma gerava, por não estar sendo completamente utilizada.

Aliás, o consumo energetico que temos para resolver uma questão de matemática é maior, menor ou igual ao que temos qdo resolvemos um problema referente a estratégia de caça ? Acho que isto tb deve pesar.

Abs
Felipe

Acho que não houve esse "calote" no custo energético do cérebro.

Como você mesmo se pergunta, para o uso que o cérebro tinha, mesmo sendo grande (até maior que o nosso), seu consumo era necessariamente baixo o suficiente para que pudesse ser mantido mesmo sem que se usasse o seu "máximo" potencial.

Um pouco como você pode fazer "over" e "underclock" no mesmo processador, e ele vai consumir então mais ou menos energia, não a mesma apenas por sua estrutura/tamanho (e como diferentes softwares também consomem mais ou menos energia, independentemente de qualquer configuração geral de over ou underclock).



Ainda que talvez um pouco disso pudesse acontecer apenas por plasticidade, de qualquer forma. Há toda uma coisa de desnutrição causar "modificações" epigenéticas no cérebro (dos filhos), o que talvez ajudasse até a reduzir o consumo basal, mantendo genes que, num ambiente onde há mais recursos, gerarão prole de cérebros um pouco maiores. Isso acontece, mas não sei se é minimamente significativo para a questão. Apostaria mais fichas na idéia do uso do potencial "máximo" do cérebro simplesmente não ser necessário para mantê-lo, ainda que talvez ele pudesse ser até um cérebro meio desnutrido.

Offline Sergiomgbr

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #88 Online: 24 de Março de 2012, 16:08:40 »
O cérebro a 10% ainda é uma hipotese possível.

 Assim como um músculo pode exercer um trabalho de 10 joules quando consegue tambem 100 joules o cérebro pode funcionar para calcular 2+2 ou 2+2+2+2+2+2+2+2+2+2+.  Detectores de ação que revelam que para qualquer esforço cerebral todas as suas regiões são ativadas de igual maneira, sugerindo ativação de 100% de seus recursos podem estar contando só parte da história.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #89 Online: 24 de Março de 2012, 16:41:13 »
Essa parte do consumo de energia que eu mencionei possivelmente está errada, não fazendo "tanta" diferença diferentes níveis de exercício mental.

Um artigo do Carl Zimmer fala sobre a redução do tamanho de nossos intestinos, da diminuição de transportadores de glucose nos músculos, e aumento deles no cérebro:

http://carlzimmer.com/articles/2011.php?subaction=showfull&id=1313109958&archive=&start_from=&ucat=14&

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #90 Online: 25 de Março de 2012, 11:50:35 »
Eu substituo a palavra "contradição" por "um aspecto curioso em relação ao desenvolvimento do cérebro em relação à explicação evolutiva".

Como o Felipe falou, o custo energético/evolução cerebral parece não bater muito. Por mais que tenha sido uma diminuição do tamanho do nosso intestino que tenha possiblitado esse fato, ainda tem que explicar como era que os nossos antepassados conseguiam manter esse custo energético. Um equino tem um intestino impressionantemente grande. É simplesmente descomunal, não é por acaso que Sindrome Cólica é comum neles. Eu já vi uma necropsia de um cavalo que tinha acabado de morrer de colica e, onde havia ocorrido a torção a alça estava dilatado de forma que passava, com folga, uma bola de basquete. Como eles são herbívoros, eles necessitam de um intestino enorme para retirar energia do alimento.

Uma diminuição do intestino, necessariamente para garantir o mesmo suprimento energético, tem que ser acompanhada de uma mudança de hábitos alimentares. Os alimentos devem ser de melhor qualidade e de mais fácil quebra em nutrientes. Ou seja, para que a diminuição do intestino possibilitasse um crescimento cerebral, os animais deveriam ser áptos a conseguir alimentos mais energéticos e com regularidade. Para que a encefalização ocorresse eles deveriam ser espertos o suficiente para que a encefalização fosse possível. Só que parece que foi o contrário. Ocorreu o crescimento cerebral que possibilitava indivíduos mais inteligentes que conseguiam melhores alimentos e com regularidade. E isso tudo eu estou falando não de homens modernos, estou falando dos Australoptecus da vida. Após muito tempo, após o surgimento do homem moderno, com a estrutura cerebral que possuímos hoje, é que a agricultura e a criação de animais se deu início. Se agricultura e a criação tivessem aparecido antes da "explosão de crescimento cerebral" ia ser perfeitamente plausível a encefalização. Com um excedente energético seria viável um crescimento. Por mais que nossos antepassados usasse o fogo eles deveriam ter um excedente energético enorme para possibilitar sobra suficiente para manter o cérebro.

A palavra "calote" cai bem nessa situação. Um calote energético.

E isso é somente o crescimento do cérebro em relação ao peso do cérebro em relação ao peso do corpo. O potencial latente de memória, capacidade de abstração entre outras características humanas não estão computadas nesse deficit.

Eu nem me prendo muito em relação a isso porque é de difícil argumentação e aqui é na base da machadada o trato a esse tipo de colocação que eu estou colocando.

Eu preferi individualizar a área de Broca e de Wernicke porque facilita o meu ponto de vista.

Então Buckaroo, o meu ponto não é "vocabulário de chamados maior que fosse útil à sobrevivência e reprodução, e/ou por ser alvo de seleção sexual". Isso é presente em animais como pássaros que são, "cerebralmente" falando, bem primitívos em relação aos MAMÍFEROS, mesmo mamíferos inferiores. Meu ponto é a verbalização e a compreenção da verbalização e escrita de terceiros. Essa característica exclusivamente humana, a que realmente nos diferencia de outros animais, só foi possível devido a pré-existência das áreas citadas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cortical_homunculus

A área de broca emite axônios diretamente para a área do córtex motor primário referente aos músculos usados na vocalização complexa. Se você ver a figura do homunculo que tem na Wikipedia, você verá que ele é desproporcional nas mãos e na boca (principalmente a língua) isso é devido ao fato de que nós possuímos maior número de músculos e habilidade manual e facial. A área de broca coordena somente os músculos responsáveis pela fala. Tanto é que danos na área de broca causam dificuldade motora na verbalização. Não quero dizer com isso que um bebê nasce com esse sistema pronto. A gente sabe que a área de Broca "aprende" a coordenar os músculos necessários para a fala. E isso via plasticidade cerebral. Tanto é que o bebê começa balbuciando palavras, fala descoordenada e tal (isso é interessante porque, de novo, no meu ponto de vista, mostra que a plasticidade da área de broca responde a uma necessidade do self do bebê. só que isso é assunto para o outro tópico). Só que não dá para colocar que essa plasticidade comece do zero. A área de broca não é um núcleo isolado no cérebro, ou com axônios se projetando para outro lugar, que, devido a uma necessidade começam a fazer conexão com o córtex motor primário.

Ela está lá, seus axônios são obviamente destinados àquela região específica do córtex motor primário, só que, com o desenvolvimento do bebê essas conexões vão aprimorando sua capacidade de coordenação.

Eu tenho certeza que antes da capacidade de falar do ser humano a área de broca era usada. Talvez coordenando funções faciais, ou talvez com algum aproveitamento distinto, via plasticidade, semelhante a alguém que fica cego e o córtex visual assume outra função.

Só que ela tem como função a fala.
Ela é responsável pela fala.
Ela estava pronta antes que começassemos a falar.
Somente devido a pré-existencia dela é que nos tornamos áptos a falar.
Sem ela não haveria possibilidade de coordenação motora vocal que possibilitasse o desenvolvimento de linguagem.

A área de Wernicke, diferentemente da área de broca que emite axônios para coordenação, recebe inputs tanto do córtex auditivo primário, quanto do córtex visual (não sei se primário ou secundário). O impressionante aqui, de novo, no meu modo de ver, é mais os inputs do córtex visual. Esses inputs são responsáveis pela capacidade de de compreenção da palavra escrita.

Como você falou, a escrita foi inventada muito após a fala e é produto direto da fala. Só que ela é uma questão evolutiva justamente por causa dessas conexões que o córtex visual faz com a área de Wernicke. Sem elas não haveria capacidade de interpretação de palavra escrita. Nós dependemos de um substrato neural para compreender a escrita.

Então Buckaroo, eu entendi seu ponto com relação a exaptação, só que essas conexões neurais são de uma complexidade, objetividade tal que é difícil colocar exaptação nesse processo evolutivo. E pior ainda, toda essa complexidade foi feita de um pulo MUITO antes da função começar a ser exercida pelos humanos.

E ainda tem o fato de que somente a área de broca, ou somente a área de Wernicke, ou a presença das duas sem a devida conexão entre elas não propiciariam o desenvolvimento da fala. É necessário o pacote completo.

Vou ser mais cuidadoso com minhas colocações aqui. Já tinha prometido isso antes. Não é uma contradição, mas é extremamente curioso relacionar o neodarwinismo com essas estruturas. Se eu me descuidar um pouco eu cito a palavra teleologia.

O bom de discutir com o Buckaroo é que você é obrigado a estudar.

Tive que pegar uma porrada de artigos na NET para ler durante a semana. Fim de semana que vem eu volto. Um barato curioso é que eu fui me informar sobre o FOXP2 e ele se relaciona ao tálamo, ao hipocampo e ao cerebelo. Não com as área citadas.




Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #91 Online: 02 de Abril de 2012, 14:31:23 »
Algo interessante que li recentemente é que apesar de nosso cérebro consumir mais do que o de nossos parentes e ancestrais, a troca de músculo por cérebro acabou saindo barata em custo energético. Chimpanzés e gorilas passam muito mais tempo do dia se alimentando  do que nós. Em parte talvez isso seja também por serem mais herbívoros.

http://www.guardian.co.uk/science/2011/aug/22/cooking-origins-homo-erectus

 

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