Autor Tópico: Criacionistas brasileiros sérios na universidade?  (Lida 10382 vezes)

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Offline gilberto

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #25 Online: 04 de Janeiro de 2012, 15:27:47 »
No site da Southwest Adventist University: http://origins.swau.edu/who/takatohi/default.html
diz que ele se doutorou em física:
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1996. TAKATOHI, URIAS ECHTERHOFF, Preparação e Propriedades de vidros fotocrômicos dopados com cloreto de prata. Tese (Doutorado) IF USP

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #26 Online: 04 de Janeiro de 2012, 15:41:09 »
No site da Southwest Adventist University: http://origins.swau.edu/who/takatohi/default.html
diz que ele se doutorou em física:
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1996. TAKATOHI, URIAS ECHTERHOFF, Preparação e Propriedades de vidros fotocrômicos dopados com cloreto de prata. Tese (Doutorado) IF USP

E pelo título da tese percebe-se facilmente que ele é capacitado para ministrar aulas sobre qualquer ramo da Geologia.  ::)
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2012, 22:18:25 por Geotecton »
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Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #27 Online: 04 de Janeiro de 2012, 19:07:41 »
O problema é que a linha de pensamento deles é, como não tem uma explicação satisfatória da ciência para a evolução, a única explicação satisfatória é Deus.

Não ajuda. Não tem espírito científico.

Da mesma forma que os evolucionistas do tipo Dawkins que são tão xiitas quanto os criacionistas americanos.

A TE é correta até um certo ponto. Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #28 Online: 04 de Janeiro de 2012, 19:15:37 »
Um dos pupilos do Gould, não me lembro o nome, era criacionista, mas simplesmente não usava de argumentação anti-evolucionista alguma (pois todas são equivocatas), admitia que a evidência estava contra sua crença, que é/era baseada apenas em fé.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #29 Online: 04 de Janeiro de 2012, 19:18:55 »
[...]
Só que eles ainda não perceberam que a TE serve mais para justificar o deísmo do que o ateísmo .   

Porque?

A Teoria da evolução é a teoria que melhor explica a diversidade existente entre as espécies,mas não ajuda à preencher a lacuna de conhecimento relacionada à origem da vida . Se houvesse uma entidade cósmica consciente,essa poderia simplesmente gerar a vida no planeta e não fazer mais nada depois disso . Alguns criacionistas percebem isso e acham que é inútil lutar contra a te . Mas se é assim,então porquê que ainda existe religiosos que são contra a TE? Porque essa TE mostra que o único propósito da humanidade,assim como de todos os seres vivos é de perpetuar os genes atraves da sobrevivência e da reprodução,ao invés de venerar e seguir as ordens de uma suposta entidade onipotente,onisciente e onipresente . Não me impressiona que o conceito do niilismo tenha surgido após a publicação de "A Origem da Espécies" .

A TE não "mostra" esse "propósito", isso é uma interpretação dos religiosos fundamentalistas para que a TE seja "do mal". Ciências naturais não falam sobre "propósitos" das coisas na natureza (pois não há como falar de algo assim sem pressupostos sobrenaturais), isso é confabulação dos religiosos, apenas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #30 Online: 04 de Janeiro de 2012, 19:33:21 »
O problema é que a linha de pensamento deles é, como não tem uma explicação satisfatória da ciência para a evolução, a única explicação satisfatória é Deus.

Não ajuda. Não tem espírito científico.

Da mesma forma que os evolucionistas do tipo Dawkins que são tão xiitas quanto os criacionistas americanos.

A TE é correta até um certo ponto. Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.


A divisão micro/macro evolução existe em muitos casos, porém sempre é artificial e borrada. Não existe nenhum problema geral não respondido no que concerne a macroevolução (em qualquer significado), de qualquer forma. Em qualquer instância em que a  macroevolução não pareça poder ser apenas acúmulo de microevolução (o que pode ser ilusório de qualquer forma, essa afirmação não é trivial), há sim a possibilidade de variações um pouco mais drásticas do que a variação genética e fenotípica ordinária que pode dar conta/ser complementar ou o fator principal.

Friso "variações um pouco mais drásticas do que a ordinária" em contraste com idéias caricaturais de saltacionismo, onde um lagarto bota um ovo do qual choca um pardal. Existe variação que vai além do ordinário, do mais comum, mas que não é simplesmente um "salto mágico" direto entre qualquer duas condições que se suponha serem filogeneticamente relacionadas mas que não pareçam ter uma transição suave possível com variação ordinária.

O próprio Dawkins não é totalmente avesso a esse tipo de evento, em alguns dos livros ele cita coisas como multiplicações de segmentos de artrópodes e/ou de vértebras e costelas cobras como exemplo de coisas que não precisam de intermediários graduais num sentido "fundamentalista". Acho que na verdade isso é de aceitação universal e praticamente não deve haver quem não aceite que pode haver um papel em modificações mais drásticas eventuais.

Offline Geotecton

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #31 Online: 04 de Janeiro de 2012, 22:26:44 »
O problema é que a linha de pensamento deles é, como não tem uma explicação satisfatória da ciência para a evolução, a única explicação satisfatória é Deus.

Não ajuda. Não tem espírito científico.

Simplesmente não é científico.


Da mesma forma que os evolucionistas do tipo Dawkins que são tão xiitas quanto os criacionistas americanos.

Qual é exatamente a sua crítica? Entendo que não pode ser em relação ao pensamento científico de Dawkins, porque ele está correto.

Então suponho que seja o comportamento um tanto quanto indelicado e beligerante com as religiões e com os religiosos.


A TE é correta até um certo ponto.

E qual seria este limite?


Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

Não. Não existe.

Esta divisão é uma mera arbitrariedade usada pelos criacionistas, que nela se agarraram pois a crença deles é uma "canoa furada científica".   


A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara.

Porque?


Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem.

Qual (ou quais) parte do darwinismo de Dawkins voce tem objeções?


Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Porque?
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Offline Irracionalista

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #32 Online: 04 de Janeiro de 2012, 22:55:07 »
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Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A divisão micro/macro pode até existir, mas até agora, nenhum dos mecanismos propostos por seus proponentes conseguiu aceitação ou mesmo um grau de evidências bons o bastante, tanto que hoje, os livros "padrão" sobre Biologia Evolutiva colocam a macroevolução mais como "história de caracteres evolutivos" ou mesmo "história evolutiva", além de padrões de extinção/especiação.

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A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Esse parágrafo não faz o menor sentido. Complexidade Irredutível é algo usado apenas por adeptos do Design Inteligente, a la Michael Behe e a "Saltation Theory" (ou Evolução em Saltos) é uma posição usada pela primeira geração de geneticistas e alguns paleontólogos posteriores á Síntese dos Anos 40 para alguns modos de evolução aceleradas, mas até agora não há um exemplo claro de que mecanismo a Evolução em Saltos usaria (na verdade, mesmo que ela exista,seria um "corner-case" para a boa e velha posição gradualista).

De qualquer forma, o que Dawkins tem a ver com essas duas idéias, já que ele é um opositor de ambas?
"Make Money, Not War."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #33 Online: 04 de Janeiro de 2012, 23:13:21 »
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Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A divisão micro/macro pode até existir, mas até agora, nenhum dos mecanismos propostos por seus proponentes conseguiu aceitação ou mesmo um grau de evidências bons o bastante, tanto que hoje, os livros "padrão" sobre Biologia Evolutiva colocam a macroevolução mais como "história de caracteres evolutivos" ou mesmo "história evolutiva", além de padrões de extinção/especiação.

Você deve querer dizer, que "nenhum dos mecanismos propostos como explicação universal para macroevolução conseguiu aceitação", não apenas macroevolução, que de forma mais categórica significa a evolução "ao todo", uma "árvore genealógica" unindo todos os seres vivos, que é sim universalmente aceita na biologia.

O que melhora a coisa mas ainda acho que até algo próximo do contrário seria uma descrição melhor da realidade: praticamente todos mecanismos postulados como contribuições adicionais à seleção sobre variação ordinária têm considerável aceitação.

Não acho que haja muita gente propondo explicações universais para o que definam como "macro" evolução, que excluam todas as outras. Praticamente só os criacionistas-evolucionistas de evolução com "criação inteligente", que nem contam como parte do debate de verdade.

Offline O Grande Capanga

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #34 Online: 04 de Janeiro de 2012, 23:42:50 »
Pertinente ao tópico: Criacionismo: Engodo e Estorvo

Offline Hold the Door

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #35 Online: 04 de Janeiro de 2012, 23:49:01 »
A TE é correta até um certo ponto. Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

Vamos por partes. Em primeiro lugar, qual a sua definição de micro/macro evolução?

Esses termos sequer são aceitos com unânimidade na biologia moderna. Para a parcela dos cientistas que os usam, a separação é simplesmente qualquer mudança no nível de espécie ou acima. E como tal, especiação já foi verificada tanto observacionalmente quanto experimentalmente.

Para os criacionistas, macroevolução é qualquer mudança grande o suficiente para que eles possam afirmar que ela não existe ou nunca foi observada. Ou seja, mera retórica falaciosa criacionista, que não tem qualquer compromisso com as bases científicas da biologia.

Depois, isso é apenas um constructo humano. Simplesmente não há uma "barreira genética" que diga "até aqui você pode mudar, depois desse ponto é proibido".


A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #36 Online: 05 de Janeiro de 2012, 00:05:49 »
"Complexidade irredutível" já é algo refutado desde Darwin, a única diferença é que Behe tentou usar exemplos moleculares que impressionam mais em vez de falar em coisas como "para que serve só meia asa".

E antes que algum criacionista ou simpatizante diga que isso "existe sim", de fato, de certa forma existe, mas é apenas como "estado final/atual" de uma estrutura com todas suas formas e funções atuais, e se imaginamos uma evolução meio "teleológica" onde esse estado foi objetivado como um "fim", o estado parece mesmo "irredutível", mas não é, e lembrando-nos disso podemos conceber ou até verificar estados intermediários que não necessariamente realizavam ainda todas as funções que vieram a existir mais tarde, algumas vezes talvez até com estruturas "auxiliares" no meio do caminho. 

Offline Cumpadi

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #37 Online: 05 de Janeiro de 2012, 00:26:11 »
"Complexidade irredutível" já é algo refutado desde Darwin, a única diferença é que Behe tentou usar exemplos moleculares que impressionam mais em vez de falar em coisas como "para que serve só meia asa".

E antes que algum criacionista ou simpatizante diga que isso "existe sim", de fato, de certa forma existe, mas é apenas como "estado final/atual" de uma estrutura com todas suas formas e funções atuais, e se imaginamos uma evolução meio "teleológica" onde esse estado foi objetivado como um "fim", o estado parece mesmo "irredutível", mas não é, e lembrando-nos disso podemos conceber ou até verificar estados intermediários que não necessariamente realizavam ainda todas as funções que vieram a existir mais tarde, algumas vezes talvez até com estruturas "auxiliares" no meio do caminho. 
Só para completar, o fato de uma estrutura não ter função aparente também não a torna impossível de existir. Muitos criacionistas querem sempre achar um propósito para tudo, que as vezes não existe na natureza, e com nisso baseiam a sua crítica à TE.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #38 Online: 05 de Janeiro de 2012, 01:05:56 »
O que os criacionistas mais costumam falar relacionado a coisas sem função é que isso é um delírio evolucionista, e que tudo tem função, enquanto que os evolucionistas supostamente teriam dito historicamente que metade dos órgãos de qualquer organismo não servem para nada, sendo refutados passo a passo por criacionistas os provando errados.

Offline gilberto

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #39 Online: 05 de Janeiro de 2012, 01:51:13 »

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #40 Online: 07 de Janeiro de 2012, 21:55:55 »
Óbvio que tudo que eu escrever aqui é opnião particular minha sem pretenção de ditar a verdade goela abaixo de ninguém.

Eu usei o post do Geotecton para fazer esta resposta porque eu pensei que poderia ser o que me permitiria ser o mais abrangente, mas eu vou responder por partes usando os outros.

Eu usei os termos "micro/macroevolução" entre aspas porque eu concordo que não tem uma definição científica para eles, que nem sequer são aceitos pela comunidade e porque eu os estou usando de forma bem diferente que o pessoal que os criou.

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Qual é exatamente a sua crítica? Entendo que não pode ser em relação ao pensamento científico de Dawkins, porque ele está correto.

Então suponho que seja o comportamento um tanto quanto indelicado e beligerante com as religiões e com os religiosos.

Eu tenho reservas contra o Dawkins. Eu acho que a forma como ele trata as religiões e os religiosos pouco adequadas para chegar aonde ele, supostamente, quer chegar. Eu acho que ele encontrou um filão comercial (ateus e insatisfeitos com as religiões) e bate nelas para angariar adeptos. Quanto mais polêmico e mais radical, mais gente compra seus livros. Essa é uma opnião pessoal minha. Dito isso, eu sou totalmente favorável da extinção de religiões, particularmente, Judaismo, cristianismo e o islamismo, e do conceito de fé.
As outras religiões eu não tenho conhecimento suficiente para afirmar que elas produzem estrago no nosso mundo.
O cristianismo eu acho que poderia ser mantido vivo apenas como ideologia, não da forma como as religiões instituídas se baseiam nele. Cristianismo como ideologia, não como religião Eu acho que somente as idéias de Jesus são válidas para as pessoas (eu acredito em um Jesus histórico, não divíno, não nascido de uma virgem, mas uma figura carismática ao estilo de um Mahatma Ghandi).

Em relação ao Gene egoísta eu acho que é uma inversão do que realmente é a DNA. Não acredito na célula como um maquinário para o DNA. O DNA se replicar é algo físico-químico, não há vida, não há instinto de replicação. DNA se replica simplesmente porque se você colocar um filete de DNA num meio com as bases nitrogenadas complementares nele irá ocorrer a formação da cadeia. Eu imagino que Dawkins seja um adepto da teoria do "mundo de RNA", eu não consigo aceitar esta teoria.
Eu acho que é a célula inteira com o seu metabolismo que usa o DNA como fonte de informação para poder se dividir ou fazer meiose. DNA, na minha opnião é um instrumento da célula, não seu mestre.

Penso também que a teoria do gene egoísta é amplamente aceita, por causa do Dawkins que é uma pessoa absurdamente articulada e extremamente convincente e envolvente na sua forma de passar suas opniões.

Eu considero "O Gene Egoísta" não falseável.

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E qual seria este limite?

Eu vou mudar a forma como eu me manifestei. Eu penso que a TE pode ser considerada uma lei até um certo ponto. Após esse ponto, a TE com o "Saltation Theory" ou com acúmulos de "microevoluções" que dão a ilusão de saltos evolutivos é uma teoria. O problema é que os Darwinistas colocam o que eu chamei de "macroevolução" como já perfeitamente explicado. Coisa que não o é. Tem muitas lacunas. Obviamente que não se pode afirmar que é evidencia de um criador.
Se a explicação correta para as lacunas forem acúmulos de "microevoluções" a ciência deve mostrar o caminho que essas microevoluções fizeram.
Se for a evolução em saltos, qual o mecanismo natural que faz esses saltos.

Tem saltos gigantescos.

O ser humano tem uma memória gigantesca. Se eu pudesse passar o dia inteiro estudando eu iria "encher o meu HD" muito mais do que eu encherei.
Imagine uma máquína do tempo que voltasse a 30 mil anos atrás e raptasse um bebe das cavernas e o trouxesse para nosso tempo. Imagine que nós dessemos instrução e educação para ele. Ele certamente iria se portar como uma pessoa normal. Poderia até ser um gênio.

Minha definição de micro/macroevolução é mais ou menos essa:

O Australoptecus ou qualquer outro ancestral humano, traçando seu caminho evolucionário até o homem moderno são processos microevolucionários. Com excessão da nossa memória. Eu consigo imaginar a formação da memória do ser humano, via "microevoluções", somente se nós fossemos conseguindo nossa "capacidade de HD" via um processo linear, onde quem possuísse uma cérebro equipado com uma capacidade de memorização maior possuísse uma vantagem sobre os outros indivíduos, vantagem que lhe proporcionasse maior capacidade de deixar descendentes espalhando hereditáriamente essa vantagem.
Não é o caso. Eu penso que a memória humana é um exemplo de "macroevolução". O ser humano, antes da invenção da escrita já tinha o cérebro que tem hoje.

Golfinhos possuem um cérebro inacreditável. São, depois do homem, os animais mais inteligentes, os bonobos que são os macacos mais espertos não possuem um cérebro igual ao dos golfinhos. A relação do peso cérebro/massa corporal é muito maior que qualquer primata não humano. Seus cérebros possuem sulcos e giros similares aos dos humanos, não se compara com os dos outros mamíferos que possuem sulcos e giros bem escassos.

Como, via processos "microevolucionários" os golfinhos se equiparam com tal cérebro?

O ser humano nós sabemos que foi com alteração da diéta e por causa do dedão opositor. Quem tinha uma inteligência (via cérebro maior, mais evoluido) acima da média conseguia manipular melhor os instrumentos, conseguia bolar planos de caça e fuga. O dedão opositor deu um caminho para que a evolução do cérebro seguisse de forma linear. Dedão opositor permitiu que o cérebro expressasse sua inteligencia de forma que os mais inteligentes possuíssem uma vantagem evolutiva sobre os menos. Com milhões de anos o Australoptecus com um cerebrinho de merda virou o Homo sapiens.

Como os golfinhos conquistaram aquele cérebro via microevoluções? Sairam da água viraram um hominídio com dedão opositor, fundaram a atlantida, seguiram evoluindo até voltarem para a água para fazerem sucesso no Sea World?

Um exemplo do que eu acredito que possa ser classificado como macroevolução.

Eu vou dar uma estudada, e depois eu posto se eu tiver correto, mas eu acho que no desenvolvimento filogenético do SNC tem outro exemplo que eu considero interessante.
Não falo de fósseis de transição, mas animais vivos de transição.
Os peixes possuem medula, hipotálamo e corpo estriado.
Anfíbios e répteis possuem medula, hipotálamo, amígdala, hipocampo, corpo estriado e bulbo olfativo (os negritos são para destacar que, apesar de essas estruturas serem filogenéticamente mais evoluídas elas estão antes do corpo estriado já presente nos peixes).
mamíferos possuem medula, tronco encefálico, talamo, hipotálamo, hipocampo, corpo estriado e o neocortex.

Os répteis/anfíbios ao que parecem ganharam um pacote complementar aos peixes e os mamíferos um pacote complementar aos répteis.
(Eu vou dar uma lida direito nisso para ver se eu não tô falando besteira, mas é quase certo que é assim mesmo).

Como foi isso? Como, via microevolução aconteceu isso? Porque não existem animais "quase-mamíferos sob uma perspectiva do SNC"? Animais com Tronco encefálico mas sem tálamo por exemplo?

O que eu penso é que isso tudo até pode ser expllicado via "microevoluções", acumulo de ME, mas para nós afirmarmos isso nós precisamos mostrar um caminho linear de como essa evolução ocorreu. Pelo menos nas lacunas mais importantes. Eu virei adépto dos termos "micro/macroevolução" justamente por achar que processos microevolucionários não explicam esses tipos de passos.

E tem muito mais lacunas gigantescas. Se formos olhar a célula, o flagélo bacteriano é somente o exemplo que os criacionistas conseguiram achar e ilustrar a "incoerência" do darwinismo. mas a célula inteira é um aglomerado de milhões de máquinas moleculares espetaculares. Imagino que a maioria se encaixaria no conceito de complexidade irredutível.
Formação de órgãos também carecem de uma explicação mais satisfatória, embora possa ser explicada via microevolução. O problema é que não se pode explicar evolução do sistema renal de forma linear sem colocar a evolução do coração junto, este por sua vez carece de uma explicação em conjunto com o sistema pulmonar e nenhum sistema pode ser explicado sem uma explicação em conjunto com o sistema nervoso. Não existe a divisão sistemas nervosos, cardíaco, respiratório, digestivo. Existe sistema orgânico. As divisões nos livros de fisiologia são puramente academicas.

Eu vou falar algo que eu não proponho como teoria, não é uma especulação barata e sem fundamento é somente para ilustrar meu ponto de vista.

Ninguem sabe como a primeira célula se formou. Eu não levo em consideração o "mundo de RNA". Eu imagino uma primeira célula com um monte de estruturas proteícas inanimadas que por acaso estavam contidas dentro de uma dupla camada lipídica (que se forma espontâneamente) e uma cadeia de DNA (ou um filete de RNA), que também são inanimados. Nas estruturas protéicas existiam um monte aglomerado que serviu como um proto-ribossomo, um monte aglomerado que serviu como a DNA-polimerase, um monte aglomerado que serviu como outra estrutura essencial para o metabolismo e mais uns montes aglomerados que serviram como outras enzimas necessárias para um funcionamento da célula. O DNA (ou o filete de RNA) por acaso tinha no seus codons a informação exata daqueles aglomerados. Pode ser que isso já fosse o suficiente para o funcionamento da célula.

Agora vem a parte que eu quero usar para ilustrar meu ponto de vista.

E se aquilo não fosse suficiente para fazer das estruturas protéicas trabalharem em conjunto? Um monte de estruturas inanimadas necessitam de um empurrão para começarem a atuar orquestradamente.
A maioria aqui concorda que a primeira célula se formou via um evento natural ainda desconhecido. E se esse evento natural desconhecido for o responsável pelas "macroevoluções" das lacunas que eu citei? Negar que haja lacunas e "macroevoluções" estaria impedindo a gente de fazer a evoução da nossa ciência.

Óbvio, pode ser que não tenha sido necessário evento natural nenhum e que somente a coincidência de ter todas as estruturas juntas na hora e no local certo, com as condições ambientais certas tenha sido suficiente para uma primeira célula primordial.
Óbvio que por nós termos lacunas na história evolutiva dos seres vivos do planeta não quer dizer que não seja o que citaram, um acúmulo de "microevoluções" que dão a ilusão de uma macroevolução. Mas enquanto não houver uma explicação lógica e linear dessas microevoluções nas grandes lacunas EU considero desonestidade científica falar que a TE tem a explicação definitiva para a abundancia de vida que existe na Terra.

Eu escrevi toda essa parede de texto para dizer o que eu vou dizer agora.

Você é professor universitário né Geotecton? Se você for professor universitário você, provavelmente, deve concordar comigo que nosso sistema educacional é uma piada de mau gosto. Nosso sistema educacional não forma pensadores, forma meros repetidores. Gente que estuda no livro para passar em provas e no vestibular, ai fazem faculdade e, ao invés, de mudar e sair pensando, continuam a mesma merda. Repetidores de livros.

Meu ponto com a TE é este. Falar que a TE explica tudo impede que nossos repetidores tentem explicar as lacunas (sejam elas um mecanismo desconhecido ou acúmulo de microevoluções). Eles simplesmoente ignoram que existem lacunas. Se você perguntar para 100 médicos se eles acham se a célula primordial era uma dupla camada lipídica com DNA dentro 50 vão te responder que sim. Ai você pergunta para os 50 "e não tinha um ribossomo para fazer traducção dos codons em proteínas"? Ai uns 25 vão te responder que nunca tinham pensado nisso. Outros 25 não vão entender o que você falou.

Vai ter um monte de gente que vai ocupar as lacunas com Deus? certamente. Mas eu acho que quem se propõe fazer ciência tem que ser academicamente honesto e não-tendencioso em relação ao como quem não se interessa vai usar as informações. Ciência se faz pela ciência. Se virar histeria coletiva e a gente voltar ao obscurantismo onde o Deus dos papas manda queimar quem é cético paciencia. Não era para o ser humano ter sucesso na história evolutiva do planeta.

Pela forma como nós tratamos o planeta, as outras formas de vida e a nossa própria espécie, nosso sucesso como "a espécie mais evoluída" é uma ilusão.



Offline Cumpadi

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #41 Online: 07 de Janeiro de 2012, 22:20:59 »
Falar que a TE explica tudo impede que nossos repetidores tentem explicar as lacunas (sejam elas um mecanismo desconhecido ou acúmulo de microevoluções). Eles simplesmoente ignoram que existem lacunas. Se você perguntar para 100 médicos se eles acham se a célula primordial era uma dupla camada lipídica com DNA dentro 50 vão te responder que sim. Ai você pergunta para os 50 "e não tinha um ribossomo para fazer traducção dos codons em proteínas"? Ai uns 25 vão te responder que nunca tinham pensado nisso. Outros 25 não vão entender o que você falou.
A parte molecular é quase inexistente nos cursos de medicina, quando é cobrada, é somente para ver se o aluno decorou a função, forma ou nome de uma proteína específica, a parte de evolução é secundária sempre. Isso é ruim? Talvez, depende do ponto de vista. Não existe nenhum conhecimento absolutamente necessário para praticamente todo mundo fora gramática e matemática. Você tem razão ao dizer que a maioria dos médicos nunca pensaram nessas coisas, a maioria dos médicos também não são ateus (e consequentemente não acreditam que a vida surgiu "do nada") e não gostam do assunto evolução, e daí?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #42 Online: 07 de Janeiro de 2012, 22:39:00 »
Comentando o mesmo trecho. Não há esse abandono de tentar explicar o que ainda não se conhece apenas por se presumir que se conhece o mecanismo geral, seja ele acúmulo de microevolução ou postular algum papel de variações mais incomuns. Os cientistas continuam tentando esmiuçar casos mais específicos e mais gerais sob essas perspectivas, e até mesmo desenvolvendo alguns aspectos teóricos de como uma e/ou outra coisa se dá (como toda a questão de gradualismo filético, equilíbrio pontuado e gradualismo pontuado, ou o efeito de "variação enviesada").

Quanto a questão do que médicos responderiam quanto à questões relaciondas à teorias para a origem da vida, bem, já é bem complicado eles se manterem atualizados mesmo "apenas" naquilo que é a especialização deles e as coisas mais diretamente pertinentes. Geralmente isso será estudado por pessoas de outras áreas, como bioquímicos, químicos e físicos. Mas de vez em quando pode haver quem faça essas pontes mais inusitadas entre coisas tão distantes, embora eu não me recorde de algum exemplo agora, muito menos um que tivesse sido comprovado e vingado como algo relevante.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #43 Online: 07 de Janeiro de 2012, 22:44:09 »
Falar que a TE explica tudo impede que nossos repetidores tentem explicar as lacunas (sejam elas um mecanismo desconhecido ou acúmulo de microevoluções). Eles simplesmoente ignoram que existem lacunas. Se você perguntar para 100 médicos se eles acham se a célula primordial era uma dupla camada lipídica com DNA dentro 50 vão te responder que sim. Ai você pergunta para os 50 "e não tinha um ribossomo para fazer traducção dos codons em proteínas"? Ai uns 25 vão te responder que nunca tinham pensado nisso. Outros 25 não vão entender o que você falou.
A parte molecular é quase inexistente nos cursos de medicina, quando é cobrada, é somente para ver se o aluno decorou a função, forma ou nome de uma proteína específica, a parte de evolução é secundária sempre. Isso é ruim? Talvez, depende do ponto de vista. Não existe nenhum conhecimento absolutamente necessário para praticamente todo mundo fora gramática e matemática. Você tem razão ao dizer que a maioria dos médicos nunca pensaram nessas coisas, a maioria dos médicos também não são ateus (e consequentemente não acreditam que a vida surgiu "do nada") e não gostam do assunto evolução, e daí?

Evolucionismo não é necessário para exercer medicina de forma satisfatória. Biologia molecular eu já acho que seja.

Eu usei esses exemplos com médicos somente porque é mais na minha área. Eu usei somente para ilustrar como as pessoas, mesmo as que julgamos acima da média, não tem o costume de pensar.

E eu fui generoso com 50%.

Mais trágico é que muito mais do que 50% dos médicos não tem o básico de fisiologia na cabeça. Fisiologia é absolutamente essencial para exercer medicina. Quem tem diploma e quer ser chamado de doutor tem a obrigação de ter o Guyton muito bem claro na cabeça. não importa qual a especialidade do cidadão. Tem a obrigação de saber muito bem como funciona o corpo humano na sua totalidade.

EDIT: Guyton é exagero, mas o Costanzo é essencial

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #44 Online: 07 de Janeiro de 2012, 22:50:20 »
Comentando o mesmo trecho. Não há esse abandono de tentar explicar o que ainda não se conhece apenas por se presumir que se conhece o mecanismo geral, seja ele acúmulo de microevolução ou postular algum papel de variações mais incomuns. Os cientistas continuam tentando esmiuçar casos mais específicos e mais gerais sob essas perspectivas, e até mesmo desenvolvendo alguns aspectos teóricos de como uma e/ou outra coisa se dá (como toda a questão de gradualismo filético, equilíbrio pontuado e gradualismo pontuado, ou o efeito de "variação enviesada").

Quanto a questão do que médicos responderiam quanto à questões relaciondas à teorias para a origem da vida, bem, já é bem complicado eles se manterem atualizados mesmo "apenas" naquilo que é a especialização deles e as coisas mais diretamente pertinentes. Geralmente isso será estudado por pessoas de outras áreas, como bioquímicos, químicos e físicos. Mas de vez em quando pode haver quem faça essas pontes mais inusitadas entre coisas tão distantes, embora eu não me recorde de algum exemplo agora, muito menos um que tivesse sido comprovado e vingado como algo relevante.
Concordo que não há um abandono.

O que eu postei é uma opniao particular e de quem não é envolvido com pesquisa nessa área. O problema é que particularmente eu acho difícil explicar as lacunas com a linha de pensamento atual. Difícil, mas não que seja impossível. E outra questão é que da forma como é colocado para os estudantes de faculdade e, principalmente, para os estudantes de segundo grau, fica implícito que já tá tudo explicado. Eu penso que os professores e pesquisadores devem por em negrito as lacunas.

Offline gilberto

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #45 Online: 08 de Janeiro de 2012, 03:06:28 »
O problema é que os Darwinistas colocam o que eu chamei de "macroevolução" como já perfeitamente explicado.
Iabadabadu, eu não li tudo, mas esse pedaço não confere.
A interpretação moderna da ciência é que ela é o melhor modelo explicativo dos fenômenos naturais. Mas nada perfeitamente explicativo.
O que ocorre é que a TE é o único modelo científico que descreve um conjunto de mecanismos naturais que pode explicar a variação das espécies nas eras geológicas que é compatível com as evidências conhecidas (fósseis, fisiologia, ecologia, etc), e não há uma teoria concorrente nem de perto. Por isso A TE é considerada a teoria ou modelo padrão para explicar a diversidade da vida na terra.
Isso não quer dizer que a TE é uma explicação perfeita, no sentido de explicar todos os detalhes da evolução de qualquer ser vivo em todas as eras geológicas, pois não temos o conhecimento de vários processos bioquímicos e fisiológicos que podem ter ocorrido no passado e até no presente. E a maioria dos cientistas estão cientes disso. Essa sua crítica é mais devida a insistência na abordagem ideológica do assunto, principalmente por parte dos criacionistas, do que um problema da comunidade científica propriamente dita. Talvez muitos ateus exagerem na defesa da TE como uma ideologia, mas isso não tem fundamento no atual nível de amadurecimento científico.

A outra questão da micro e macro evolução, também não é ignorada pela ciência, mas não é uma questão muito relevante. Seria o mesmo absurdo que achar que pelo fato de nunca termos observado uma órbita completa de Plutão e outros astros, então seria relevante para a Física dividir a Teoria da Gravitação em "Gravitação Completa" e "Gravitação Incompleta".

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #46 Online: 08 de Janeiro de 2012, 08:27:19 »
Não é que ela seja a melhor. É a única que tem uma teoria que é aceitável. Não tem outra.

E ninguém em sã consciência duvida que até um certo ponto ela é um fato comprovado. Meu problema com a TE, primeiramente, é com a forma como a grande maioria a coloca, como que ela tem a explicação definitiva. Dawkins é o exemplo mais exagerado, ele sabe muito bem das lacunas, mas afirma com toda a força e certeza do mundo que a TE explica as lacunas. Pode até ser que explique, mas antes vamos ter certeza que sim.

Depois é o fato de eu achar que tem lacuna grande demais para que ela explique. Esse é um achismo meu, não é ciência. O termo macroevolução eu acho que ele pode ser aceitável para se referir a casos onde nós não temos explicação e, que pareça que não se pode aplicar o termo microevolução.

Eu não manjo de astronomia, mas a órbita de Plutão deve ser prevista por formulas, interferência na órbita de outros planetas, deve ser possível prever onde ele vai estar em determinado dia, etc. Totalmente aceitável científicamente Eu imagino que a teoria da gravitação, pelo menos do nosso sistema solar já pode ser considerado uma lei. Sem lacunas.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #47 Online: 08 de Janeiro de 2012, 08:43:36 »

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara.

Porque?

Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Porque?

Foi um tapa porque a primeira vez que eu vi o termo foi em um vídeo feito por criacionistas. O título do vídeo era super sutil, dizia mais ou menos que Darwin era um demônio, que a teoria dele tinha ido por água abaixo.
Eu vi o título e nem sequer cliquei para não perder tempo. Depois na curiosidade eu ví o video e fiquei sem palavras. Era uma coisa que nunca tinha passado pela minha cabeça. Achei uma contestação extremamente válida do Darwinismo.

E a teoria em saltos, eu acho que dizer que, às vezes, a evolução dá saltos carece de uma definição do que seria às vezes e do que seriam os saltos. Tem que pensar que todos os seres vivos do planeta tem um ancestral comum quando se pensar no às vezes. E os saltos são uns saltinhos de menina jogando amarelinha que podem ser explicados via mutações randômicas que além de pequenas e por acaso conferiram vantagem evolutiva ou foram saltos de Trynity fugindo dos agentes no começo do filme matrix?

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #48 Online: 08 de Janeiro de 2012, 08:47:41 »
Citar
Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A divisão micro/macro pode até existir, mas até agora, nenhum dos mecanismos propostos por seus proponentes conseguiu aceitação ou mesmo um grau de evidências bons o bastante, tanto que hoje, os livros "padrão" sobre Biologia Evolutiva colocam a macroevolução mais como "história de caracteres evolutivos" ou mesmo "história evolutiva", além de padrões de extinção/especiação.

Citar
A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Esse parágrafo não faz o menor sentido. Complexidade Irredutível é algo usado apenas por adeptos do Design Inteligente, a la Michael Behe e a "Saltation Theory" (ou Evolução em Saltos) é uma posição usada pela primeira geração de geneticistas e alguns paleontólogos posteriores á Síntese dos Anos 40 para alguns modos de evolução aceleradas, mas até agora não há um exemplo claro de que mecanismo a Evolução em Saltos usaria (na verdade, mesmo que ela exista,seria um "corner-case" para a boa e velha posição gradualista).

De qualquer forma, o que Dawkins tem a ver com essas duas idéias, já que ele é um opositor de ambas?

Eu não entendi bem o que seria "história dos caracteres evolutivos".

O parágrafo ficou mal elaborado, ele foi uma sintese idiota do que eu penso estar colocado de forma indigesta na TE.

Não sabia que Dawkins combatia a evolução em saltos.

Offline Muad'Dib

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Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
« Resposta #49 Online: 08 de Janeiro de 2012, 08:51:11 »

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.

Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.

Eu já vi contestações dizendo que o flagelo tinha sido feito usando parte de diversas outras máquinas celulares, mas não gostei muito da explicação.

 

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