Autor Tópico: Piores argumentos e/ou abordagens ateístas  (Lida 3390 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Online: 21 de Junho de 2012, 20:50:07 »
Um pouco na linha do outro tópico, podendo ser algo mais sutil, precisar se encaixar em uma "grande besteira".

Piores tanto em termos meramente lógicos, quanto num aspecto "estratégico"/psicológico.




Um exemplo que me lembro agora são algumas críticas à inconsistências bíblicas como seqüências diferentes de criação dos seres no gênesis, e possíveis erros de tradução, como "a bíblia diz que morcegos são aves". Um pouco similar em simplismo são argumentos nas linhas de "a evolução está comprovada, não é só uma teoria, então o ateísmo está correto".


Adentrando no aspecto de abordagem, acho que é possivelmente infrutífera e até mesmo contraproducente a posição dos ateus contrários ao que eles mesmos chamam de "acomodacionismo". Uma espécie de militância em questionar qualquer tentativa de conciliação de religião com ciência, mesmo quando a primeira não "interfere" com a última (isso é, a ciência é aceita, e essencialmente racionalizam explicações/conciliações com as "hipóteses" religiosas). Eu tenho a impressão que isso tende mais a tornar os religiosos em geral mais simpáticos ao fundamentalismo e às pseudociências do que a "convertê-los" em ateus.

Offline Price

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #1 Online: 22 de Junho de 2012, 10:03:00 »
Os ateus militantes se igualam a muita gente que eles criticam, o que os diferencia é a crença.

-

Na minha opinião, o ateu que não se exprime de forma racional se torna tão inconeniente quanto um cigano-leitor-de-mãos ou uma testemunha de jeová.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Cientista

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #2 Online: 24 de Junho de 2012, 00:14:11 »
Eu não preciso militar no questionamento dessa "conciliação" porque ela é naturalmente independente em inexistência. Só a aponto com objetividade. Não existe possibilidade de conciliação entre magia e realidade, são coisas opostas. Tal ilusão de conciliação é feita por aqueles que criam uma pseudoimagem de ciência como uma espécie de religião alternativa. É necessário deturpar o que ciência é para esse fim. A "técnica" que se tem usado é a filosofia epistemológica.

Por outro lado, não estou nem um pouco interessado na "simpatia ao fundamentalismo" que religiosos possam ter "desenvolvida/aumentada" caso eu declare que... ciência e religião, sem possibilidade de união. Não quero convertê-los em ateus. Por mim, podem continuar crentes. Não quero é que tentem me converter em pensador mágico fingindo ser científico, o que seria de todo impossível. O meu âmbito de atuação é em outro nível. Os crentes ortodoxos nem estão em meus interesses. Minha questão é com os crentes céticos.


Eu já disse isso antes; vou dizer de novo. Não dou a mínima importância se religiosos "se tornam mais fundamentalistas" (não acredito nisso; entendo que "religioso não-fundamentalista" é um artefato cujo "não"-fundamentalismo, ESSE SIM, me preocupa, E MUITO). Religiosos fundamentalistas são os sinceros e confiáveis. Não têm como escapar: ou assumem o que são ou não têm como fundamentar nada. Perigosos são os outros -- "tolerantes", disfarçados, venais (aceitam "da ciência", ou seja, da tecnologia, de fato, apenas aquilo que é de interesse alimentar prático imediato; de ciência, nada aceitam).

Não tenho o mais mínimo interesse em converter ou desconverter ou influenciar na conversão/desconversão de ninguém quanto a nada. Não estou pregando coisa nenhuma, não sou religioso. Só quero deixar bem claro do que se trata uma e outra coisa para que não fique dúvida do que o crente (pensador mágico) é e do que o pensador científico é. Sem conversa fiada, que não "enche barriga".

Não existe conciliação entre realidade e fantasia. Só manobras ulteriores de fuga da realidade. O indivíduo que tenta conciliar fantasia com realidade é o pior fundamentalista que há: já sabe que perdeu a "sustentação" das suas ideias mas não desiste delas de jeito nenhum e, para "vencer" o "inimigo", une-se a ele, mas sem abandonar sua antiga "pátria" falida. É só traidor, até de si mesmo.

Offline Javier P

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #3 Online: 13 de Setembro de 2012, 11:59:52 »
Sou novo neste fórum e a primeira coisa e parabenizar vocês por ele. Costumo ler blogs e páginas similares em inglês, mas não tinha encontrado nada parecido em português. Parabéns por criar e manter ativo um fórum de discussão como este (vão ter que desculpar meu português, sou espanhol e, sem dúvida, escreverei errado varias vezes).

O tema do “acomodacionismo” é muito complicado. Não tenho muita certeza se mais do que um problema estratégico é uma temporalidade tática.

Eu me considero anti-acomodacionista e comparto grande parte das idéias de autores como Dawkins ou Jerry Coyne (Why evolution is true). A tentativa de conciliar ciência e religião acaba em barbaridades como o Desenho Inteligente ou na chamada Teologia Sofisticada. Não passam de ser um ato desesperado para justificar o teísmo.

Aos poucos a ciência tem colocado às pessoas religiosas inteligentes em uma difícil posição, e acabaram por criar o que Dawkins chama “the god in the gaps” (o Deus nas brechinhas). Cada dia deus é desalojado de mais uma brechinha, mas teólogos e cientistas religiosos ainda tentam se prender desesperadamente nas que ficam.  E não nos olvidemos que contam com um monte de dinheiro para encher livrarias, internet e centros de ensino das suas elucubrações teológicas.

Não creio que ser anti-acomodacionista seja contraproducente. Não se trata de tentar “converter” estas pessoas ao ateísmo. É tentar marcar uma diferencia clara entre teísmo e deísmo, tanto para eles como para o público em geral. Essa é a “guerra”. Mostrar que a conciliação de ciência e religião no melhor dos casos (para eles, claro), só pode acabar em um deísmo mais ou menos espiritual. E aí a conversa é outra. As implicações são outras e eu não teria muitos problemas em viver dentro de uma sociedade majoritariamente deísta.

Eu acho que não deve ser aceita tão facilmente esta tentativa de conciliar ciência e cristianismo. Não importa quantas interpretações ofereçam para ler a Bíblia sem morrer de vergonha. A ignorância motivada pela religião cresce cada vez mais e o Brasil é um bom exemplo. O crescimento do evangelismo mais o menos literalista é muito preocupante e não preciso contar neste fórum por que.

O acomodacionismo, em grande medida, é o legitimador intelectual de todo esse fundamentalismo cristão.

Offline Gigaview

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #4 Online: 13 de Setembro de 2012, 13:20:31 »
Bem vindo Javier P. !!!! Existe um tópico de apresentações aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.0 
Se quiser, fale um pouco de você lá.

Gostei do seu ponto de vista, mas tenho visto pronunciamentos bastante arrojados de alguns padres católicos, diria que quase na fronteira do ateísmo, com pontos de vista mais científicos do que teológicos, o que é uma surpresa. Um bom exemplo é o padre responsável pelo Observatório do Vaticano quando fala de cosmologia. Já postei o video de uma entrevista com ele aqui em um tópico mas será fácil localizá-lo no YouTube.
« Última modificação: 13 de Setembro de 2012, 17:31:09 por Gigaview »
"Quem for brasileiro, siga-me."

Offline Gigaview

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #5 Online: 13 de Setembro de 2012, 13:28:20 »
Não foi essa entrevista a que me referi, mas também serve de exemplo dessa "nova" mentalidade científica cristã:

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Offline Javier P

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #6 Online: 13 de Setembro de 2012, 18:26:47 »
Obrigado Gigaview.

Sem dúvida. O Vaticano aceitou até o evolucionismo. Não tenho certeza se foi por convencimento próprio ou mais uma jogada de marketing. O problema é que precisam colocar ao seu Deus logo antes do Big Bang e mexendo no caldeirão para dar um caráter teleológico à evolução, para encaixar as almas e para um monte de coisas mais.

Meu problema com o teísmo (os teísmos) não é principalmente intelectual. Eu me declaro anti-teista pelas implicações de tais doutrinas, pelas conseqüências de criar uma sociedade majoritariamente Cristã, por exemplo.

George Coyne foi fortemente criticado, dentro da igreja católica, pelas suas críticas ao Desenho Inteligente e sua visão sobre a Bíblia. E eu muitas vezes ate que concordo com suas idéias, mas (ah... sempre existe um más) era um padre da Igreja Católica. Não importa o que diz se no final do dia vai para cama aceitando os dogmas do catolicismo. E é aqui onde radica o problema. São estes dogmas os culpáveis pela segregação, exclusão, condenação, ignorância e injustiça social que tais doutrinas promovem.

Não consigo entender pessoas como George Coyne e geralmente penso que não são honestos com as suas próprias idéias. Muitas vezes prefiro aos Pat Robertson ou os Behe da vida. São loucos, sim, mas ao menos são coerentes com a sua doutrina religiosa. E isso permite que essa doutrina seja criticada e, eventualmente, desmontada mais facilmente. Pessoas como G. Coyne se escandalizam quando alguém diz que o Katrina foi um castigo pela homossexualidade, os abortos e a vida longe de Jesus. Mas essa é a conclusão direta se assumes que a Bíblia é a palavra de Deus. Séculos de teodicea não tem aportado nada mais inteligente do que “os caminhos do senhor são inescrutáveis”.

E no final das contas, nas igrejas, nas escolas religiosas, nas catequeses, na sociedade em geral, o que se ensina não são as palavras de Coyne sobre o cosmos ou a evolução. O que se ensina são os dogmas que ele implícita e explicitamente defende, os quais não devem ser questionados. Este é o sentido do que falava anteriormente sobre o caráter legitimador de pessoas tão inteligentes como Coyne.

Offline Javier P

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #7 Online: 13 de Setembro de 2012, 18:43:24 »
E para descontrair um pouco. Tem uns quadrinhos fantásticos, Jesus and Mo (Jesus e Maomé). Geralmente são piadas com eles dois tomando uma Guinness no pub e falando com a garçonete.

Humor ateu do bom.

Jesus and Mo

Espero que gostem

Offline Geotecton

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #8 Online: 13 de Setembro de 2012, 21:59:38 »
Sou novo neste fórum e a primeira coisa e parabenizar vocês por ele. Costumo ler blogs e páginas similares em inglês, mas não tinha encontrado nada parecido em português. Parabéns por criar e manter ativo um fórum de discussão como este (vão ter que desculpar meu português, sou espanhol e, sem dúvida, escreverei errado varias vezes).
[...]

Seja bem vindo Javier P.

E a sua redação em português está muito boa. Meus parabéns.
Foto USGS

Offline Javier P

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #9 Online: 16 de Setembro de 2012, 13:31:38 »


Seja bem vindo Javier P.

E a sua redação em português está muito boa. Meus parabéns.

Obrigado Geo

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #10 Online: 16 de Setembro de 2012, 21:37:37 »
Eu me considero anti-acomodacionista e comparto grande parte das idéias de autores como Dawkins ou Jerry Coyne (Why evolution is true). A tentativa de conciliar ciência e religião acaba em barbaridades como o Desenho Inteligente ou na chamada Teologia Sofisticada. Não passam de ser um ato desesperado para justificar o teísmo.

Bem, não sei o que é a tal "teologia sofisticada", mas "desenho inteligente", no meu entender é justamente de anti-acomodacionismo religioso, religião interferindo na ciência (ainda que se apropriando do que for conveniente), não se acomodando a ela e a restringindo apenas ao campo dos debates sobre idéias admitidamente impossíveis de serem testadas. 



Citar
Aos poucos a ciência tem colocado às pessoas religiosas inteligentes em uma difícil posição, e acabaram por criar o que Dawkins chama “the god in the gaps” (o Deus nas brechinhas). Cada dia deus é desalojado de mais uma brechinha, mas teólogos e cientistas religiosos ainda tentam se prender desesperadamente nas que ficam.  E não nos olvidemos que contam com um monte de dinheiro para encher livrarias, internet e centros de ensino das suas elucubrações teológicas.

Não creio que ser anti-acomodacionista seja contraproducente. Não se trata de tentar “converter” estas pessoas ao ateísmo. É tentar marcar uma diferencia clara entre teísmo e deísmo, tanto para eles como para o público em geral. Essa é a “guerra”. Mostrar que a conciliação de ciência e religião no melhor dos casos (para eles, claro), só pode acabar em um deísmo mais ou menos espiritual. E aí a conversa é outra. As implicações são outras e eu não teria muitos problemas em viver dentro de uma sociedade majoritariamente deísta.

Tudo que já vi sempre me pareceu mais no sentido de defender/"pregar" ateísmo do que fazer uma mera demarcação entre teísmo e deísmo, poupando mais o último. Também penso que o avanço do deísmo sobre o teísmo é bastante positivo, apenas tenho lá minhas dúvidas sobre se a postura anti-acomodacionista ateísta realmente conduz a isso, em vez do contrário.


Citar
O acomodacionismo, em grande medida, é o legitimador intelectual de todo esse fundamentalismo cristão.

Como exatamente? A mim a definição básica seria de que as coisas do "mundo real" são matéria de ciência e a religião não se mete. Religião/"sobrenatural" é campo de idéias fora de possibilidade de teste, no máximo questões de lógica, auto-coerência. Como isso de alguma forma legitima o fundamentalismo? Deve até ser possível frasear uma definição disso que o exclua explicitamente.

Offline Digão

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #11 Online: 16 de Setembro de 2012, 22:10:34 »
Os ateus militantes se igualam a muita gente que eles criticam, o que os diferencia é a crença.

-

Na minha opinião, o ateu que não se exprime de forma racional se torna tão inconeniente quanto um cigano-leitor-de-mãos ou uma testemunha de jeová.

Pergunta: eu sou um ateu acomodacionista? Não conheço o evolucionismo nos seus mínimos detalhes, apenas admito o que é aceito pela (suponho) maior parte da comunidade científica...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #12 Online: 17 de Setembro de 2012, 00:45:36 »
O que eu entendo por acomodacionismo é a postura de, você ver alguém falar algo como, "é perfeitamente possível alguém crer em deus e aceitar o big bang e a teoria da evolução como são descritos pelos cientistas", e responder então "ok", em vez de "isso é o que você pensa, a crença em deus e esses fatos científicos são coisas irreconciliáveis, e qualquer tentativa no sentido contrário é inevitavelmente patética; os fundamentalistas ao menos conseguem ser mais auto-consistentes [...]"

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #13 Online: 17 de Setembro de 2012, 00:50:01 »
Nunca tinha ouvido falar desse George Coyne. Seria curioso se fosse parente próximo do Jerry Coyne :D

<a href="http://www.youtube.com/v/po0ZMfkSNxc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/po0ZMfkSNxc</a>


Hehehe, na terceira parte o padre diz "screwed up".

Offline Feynman

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #14 Online: 17 de Setembro de 2012, 00:50:36 »
Bem, mas, ao meu ver, acabastes de se exprimir de forma racional, Digão. O que te exclui do grupo sugerido pelo Price. Saber as coisas, as teorias, em detalhes, parece-me outra discussão. Mas acho que o Price também concorda que ninguém precisa ser um expert em Termodinâmica para não aceitar, por exemplo, o folclore espírita, assim como ninguém precisa saber resolver uma função de densidade de probabilidade para aceitar a existência do átomo.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feynman

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #15 Online: 17 de Setembro de 2012, 00:55:37 »
Nunca tinha ouvido falar desse George Coyne. Seria curioso se fosse parente próximo do Jerry Coyne :D

Agora que vi que dá para colocar legendas em inglês (leio muito melhor que escuto), vou dar uma checada em toda a entrevista com calma.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #16 Online: 17 de Setembro de 2012, 00:56:02 »
OT.: Alguém mais acha a voz do Dawkins excepcionalmente irritante? Algumas vezes eu me pergunto se a opinião negativa que comumente as pessoas têm sobre o que ele fala não é parcialmente influenciada pela voz, em vez das idéias apenas. Qualquer dia vejo se há pesquisa sobre isso em psicologia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #17 Online: 17 de Setembro de 2012, 01:01:25 »
[...] ninguém precisa ser um expert em Termodinâmica para não aceitar, por exemplo, o folclore espírita [...]

Acho que me lembro, mas posso estar só imaginando, de algum espírita por esses fóruns ter uma vez postado um argumento nas linhas de que a inexistência de espíritos/reencarnação violaria a segunda lei da termodinâmica. :D

Offline Gaúcho

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #18 Online: 17 de Setembro de 2012, 18:08:16 »
Nunca tinha ouvido falar desse George Coyne. Seria curioso se fosse parente próximo do Jerry Coyne :D

Agora que vi que dá para colocar legendas em inglês (leio muito melhor que escuto), vou dar uma checada em toda a entrevista com calma.

Aquelas legendas são uma merda, mais atrapalham do que ajudam.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #19 Online: 17 de Setembro de 2012, 18:47:34 »
Apesar de ter uns erros grosseiros, estou impressionado com a precisão para o que parece ser uma transcrição feita por software!


... hehehe, tem vários erros bem cômicos, acho que é possível atrapalhar mais do que ajudar mesmo...

Offline Javier P

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #20 Online: 18 de Setembro de 2012, 09:05:35 »
Alô Buckaroo. Desculpas pela demora em responder. Tentarei simplificar e ser breve.

Acho que temos um problema de definições. Você diz:

 “Bem, não sei o que é a tal "teologia sofisticada", mas "desenho inteligente", no meu entender é justamente de anti-acomodacionismo religioso...”.

Entendo o que quer expressar, mas não é isso o que o termo significa. Refiro-me a anti-acomodacionismo como sinônimo do chamado neo-ateísmo (palavra que nunca gostei). O uso do termo acomodacionista começou a ser popularizado após os textos e livros de autores como Sam Harris, Richard Dawkins, P.Z. Mayers, Jerry Coyne e outros mais. Referia-se aos ateus clássicos, por assim dizer. Aqueles que tinham uma espécie de tratado de não agressão com os religiosos sempre que não fossem muito burros.  Aos poucos o termo acomodacionista foi sendo ampliado e fica perto do que você comenta na sua definição:

“O que eu entendo por acomodacionismo é a postura de, você ver alguém falar algo como, "é perfeitamente possível alguém crer em deus e aceitar o big bang e a teoria da evolução como são descritos pelos cientistas", e responder então "ok", em vez de "isso é o que você pensa, a crença em deus e esses fatos científicos são coisas irreconciliáveis, e qualquer tentativa no sentido contrário é inevitavelmente patética; os fundamentalistas ao menos conseguem ser mais auto-consistentes.”

Não concordo completamente com estas suas palavras, mas não é importante aqui. O mais importante é que não deve puxar a definição para incluir “antiacomodacionismo religioso”. Esta linha de discurso tem muitas possibilidades de acabar na onda de alguns textos de Chris Hedges, tentando comparar fundamentalismo religioso com o que ele define como fundamentalismo ateu. E um pouco na linha do comentário de Price. Tentarei evitar, no possível, esta discussão. Não seria nem divertida nem apropriada para este fórum.

 Já um pouco diferente é a sua outra definição:

“A mim a definição básica seria de que as coisas do "mundo real" são matéria de ciência e a religião não se mete. Religião/"sobrenatural" é campo de idéias fora de possibilidade de teste, no máximo questões de lógica, auto-coerência”.

Isto se refere basicamente ao que Stephen Jay Gould chamou de non-overlapping magisteria (NOMA). A melhor tradução que achei foi: magistérios não-interferentes.

Sou radicalmente contrario a este argumento. Existem muitos problemas, e falácias, nesta tentativa de colocar ciência e religião em compartimentos estancos, apoiados no isolamento e no respeito. Está afirmando que o sobrenatural “realmente” existe? Por que a ciência não pode falar sobre o sobrenatural? Que fazemos com as diferentes versões/religiões do sobrenatural? Votamos pela melhor? Exigimos algum tipo de comprovação? ...

Por outro lado a religião nunca se conformou com deter, simplesmente, o monopólio do sobrenatural. Sempre quis estender, estendeu e estende seu poder sobre a moral, a ética, a metafísica, a filosofia, a ciência e as relações sociais. Muitos princípios e dogmas das religiões teístas estão em claro confronto com a ciência (criacionismo ou evolucionismo teísta, papel do homem e da natureza na ordem natural, quebra das leis físicas, ...). E como sempre, o problema radica nas implicações de “educar” (o melhor manipular?) grande parte de uma sociedade na base dos seus dogmas, colocando a fé cega e inquestionável como uma virtude.

Bom, daria para falar muito sobre isto e de repente poderia até ser criado um tópico sobre NOMA.

“Tudo que já vi sempre me pareceu mais no sentido de defender/"pregar" ateísmo do que fazer uma mera demarcação entre teísmo e deísmo, poupando mais o último. Também penso que o avanço do deísmo sobre o teísmo é bastante positivo, apenas tenho lá minhas dúvidas sobre se a postura anti-acomodacionista ateísta realmente conduz a isso, em vez do contrário”.

Eu também tenho as minhas dúvidas. Fazer uma escolha não quer dizer que se tenha certeza absoluta. O que não pode ser negado é que a tática neo-ateísta (anti-acomodacionista) tem dado uns resultados fantásticos. Autores como Harris, Dawkins, Hitchens, Jerry Coyne, Myers e muitos mais têm colocado o ateísmo, o pensamento secular e a evolução no debate público, num nível nunca conseguido com anterioridade.

O fato de que evolução esteja sendo aprendida é bom. A minha esperança é que daqui a pouco o que vai ser entendido são as suas implicações. E aí vai ser muito bom! No caminho os princípios secularistas estão sendo discutidos. Tal vez com agressividade como você diz, mas acho que a tática está funcionando, principalmente na perda de credibilidade da religião. Os chamados “religiosos progressistas” têm percebido como os seus pedestais, intocados previamente, começam a rachar. Precisam de um esforço intelectual para refutar as críticas e o debate pelo debate já é bom. E não esqueça, a dúvida é como o cupim, vai comendo aos poucos. E esta dúvida está sendo criada.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #21 Online: 18 de Setembro de 2012, 11:58:08 »
Eu não pretendi fazer qualquer outra "linha de discurso",  a expressão que usei, apesar de não-convencional é meramente sinônimo de idéias avançando rumo ao literalismo/fundamentalismo/aceitação de hipóteses sobrenaturais em explicações científicas, e não tem qualquer implicação ou sugestão de algo fundamentalmente ligado ao anti-acomodacionismo tradicional ou ateu.

Meu ponto era apenas de que a definição de acomodacionismo que conheço não legitima criacionismo/desenho inteligente, mas justamente traça por aí a linha entre o aceitável e o inaceitável, com isso do lado do inaceitável. Dizer o contrário para mim está perto de dizer que "a aceitação da homossexualidade legitima a aceitação da pedofilia", ambos só podem ser aceitos com non-sequiturs/declives escorregadios como, "se aceitamos que as pessoas digam que suas crenças no sobrenatural são razoáveis e compatíveis com a ciência conquanto que não proponham relações causais que contradigam aquilo que é constatado pela ciência, logo estaremos aceitando que digam que é sim perfeitamente razoável postular a influência de elementos sobrenaturais não-testáveis naquilo que temos como ciência."


Quanto aos resultados dessa estratégia: polêmica, debate público não pode ser visto como sinônimo de sucesso. Medida de sucesso seria o avanço da aceitação da ciência/abandono de pseudociência pela população. E desconfio que isso não esteja ocorrendo, que essa abordagem possa até fortalecer o contrário, a aceitação de pseudociências/criacionismo/etc. Não só há algumas constatações mais ou menos empíricas nesse sentido (como notícia que acho que postei anteriormente), como acho que há amparo em psicologia para se esperar reações como essa. É irônico que este movimento se veja meio como um paladino da ciência enquanto talvez a esteja ignorando em suas estratégias para promovê-la. Contrariando sua recomendação anterior, até acho interessante mencionar que vejo nisso algo que se poderia chamar de "fundamentalismo ateu" (não sei se é o mesmo conceito de Hedges), no sentido de parecer priorizar o ateísmo até mesmo em detrimento "da realidade", desprezando a chance disso poder ter como conseqüência um tiro pela culatra, piorando a aceitação da ciência e rejeição/aceitação do fundamentalismo religioso na sociedade.



Acredito que boa parte dos problemas adicionais que a religião pode causar na sociedade também sejam mais eficiente amenizados por uma estratégia que não tenha o efeito de reforçar o fundamentalismo. Mas não vejo grande problema em apontar os males das religiões sem precisar também de atacar tentativas de conciliação inócua com a ciência.

Offline Javier P

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #22 Online: 18 de Setembro de 2012, 19:58:36 »
Contrariando sua recomendação anterior, até acho interessante mencionar que vejo nisso algo que se poderia chamar de "fundamentalismo ateu"

........................................................... ......................................

Não só há algumas constatações mais ou menos empíricas nesse sentido (como notícia que acho que postei anteriormente)

Essas constatações mais ou menos empíricas, me deixaram curioso e dei uma rápida investigada. Esta notícia que você comenta vem em dois links num outro tópico deste fórum:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19294.0

 Estes links se referem ao blog Tubo de Ensaio na Gazeta do Povo:

http://portal.rpc.com.br/gazetadopovo/blog/tubodeensaio?id=857458
http://portal.rpc.com.br/gazetadopovo/blog/tubodeensaio

Hoje de manhã quando acessei meus emails e conferi sua resposta dei uma olhada rápida neles. Hoje à noite, na hora de escrever esta resposta não era mais possível entrar nos links. Parece que acertei o dia que mudaram os endereços do blog!!! Mais um pesquisada e eis aqui o novo link:

http://www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=857458&tit=acao-e-reacao:-richard-dawkins-estimula-rejeicao-ao-evolucionismo-na-inglaterra

Um resumo rápido. Pesquisa feita na Inglaterra “detectou uma grande adesão ao design inteligente e ao chamado criacionismo da Terra Jovem, segundo o qual a Terra não teria mais de 10 mil anos de idade”. Logicamente não são boas noticias e sempre é bom buscar culpados. No blog dizem que existem três causas, mas só colocam uma delas:

“A mais interessante é a última delas; confira neste trecho do texto de Sylvia Colombo:

A terceira seria o "desfavor que vêm fazendo à ciência os ditos intelectuais neodarwinistas". Entre eles, o principal culpado seria o também britânico Richard Dawkins, autor de O Gene Egoísta e Deus, um Delírio (Companhia das Letras), que, por meio das ideias de Darwin, defende o ateísmo.
"Não é sua intenção, mas ao fazer campanha pró-evolução, Dawkins tem estimulado a ascensão do criacionismo neste país. Sua mensagem, repetida de modo simplório em igrejas, mesquitas e sinagogas, é a de que 'a evolução significa ateísmo', ao que os fiéis são levados a responder: 'Bem, não aceitamos o ateísmo, então também não apoiamos a evolução'."


Em fim. Imagino que as outras causas poderiam ser: qualidade no sistema educativo, aumento da população muçulmana na Inglaterra, influencia das pregações em igrejas, mesquitas e sinagogas ou outras mais. Mas o bloguero nada diz e o link é só para assinantes da Folha.

Aí comecei a ficar interessado. Sou muito curioso e uma recuperação de hérnia de disco me oferece bastante tempo livre, assim que fui a investigar as fontes.

A dita pesquisa foi organizada pelo instituto Theos, para resumir: The Church of England (a Igreja Anglicana). Podem conferir o seu próprio documento neste link (em inglês, mas só 4 páginas, merece a pena):

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:ThWl6Qj8fHUJ:www.churchofengland.org/media/39118/gs1772a.pdf+theos+darwin+survey+questions+confuse&hl=pt-BR&gl=br&pid=bl&srcid=ADGEESg0d-Q6aETgXqPVjecEcgYY5xM7ARfEREsVKd_lgB97E4yvtjENLZZZZR3bhJNviAiysGjVqiP1c0wKXNDXNadhXppZzQPN8ANzcQgc1rQ6Lc90M8oycnMtHjRs4IQg2jd-KXF8&sig=AHIEtbRB7L-81nEFZPGqiivnPDyNNgdqBQ&pli=1

Na página 3 se detalham as perguntas e os resultados. No questionário não colocaram os termos Desenho Inteligente, Evolução teísta, etc., mas somente as suas próprias definições (que tipo de resposta esperavam receber com este tipo de perguntas?). Eles mesmos reconhecem que mais da metade das respostas ou eram contraditórias ou simplesmente não foram respondidas. Sim, 52% para ser exatos!. Tal vez isto deveria ter sido um aviso de que a pesquisa estava mal feita. Mas os caras são insistentes, publicam os resultados e culpam a ....... Dawkins! (página 3).

Poderia discutir sobre os detalhes ridículos desta pesquisa (fraude?), mas deixo aqui o link da Associação Humanista Britânica que escreve melhor do que eu:

http://www.humanism.org.uk/news/view/211

Só um trecho, para ter uma idéia:

“It’s already an insult to the British public to underrate our collective understanding of science based on such a flawed poll. But to go on and suggest that Creationism is the fault of atheists is truly manipulative. This is a cynical attempt to spin the data, which was already inadequate, into an excuse to silence the many non-religious people who want to talk about and celebrate Darwin this year.”

Offline Filosofo Superficial

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #23 Online: 02 de Dezembro de 2012, 10:07:41 »
Aqui há um video para complementar o tema falando e exatamente sobre isso. O autor é Clarion, que, curiosamente é um ateu, criticando erros em outros ateus.


PS: Se alguem quiser me ajudar a fazer o video aparecer agradeceria.
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Offline Pasteur

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Re:Piores argumentos e/ou abordagens ateístas
« Resposta #24 Online: 02 de Dezembro de 2012, 10:19:25 »
Aqui há um video para complementar o tema falando e exatamente sobre isso. O autor é Clarion, que, curiosamente é um ateu, criticando erros em outros ateus.


PS: Se alguem quiser me ajudar a fazer o video aparecer agradeceria.

<a href="http://www.youtube.com/v/dJnewA8L2vQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/dJnewA8L2vQ</a>

 

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