Autor Tópico: Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio  (Lida 2131 vezes)

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Offline -Huxley-

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19/08/2012
às 6:07

Enfim, um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio no Brasil. Ou: Reformando o ensino com parede cor-de-rosa, teatro e tablets… Funciona? É claro que não!

O governo divulgou na semana passada o resultado do Ideb, que avalia o ensino fundamental e médio. Comentei o desastre aqui em alguns posts. O ministro da Educação, Aloizio Mercadante, no entanto, comemorou. Compreendo.

A presidente Dilma Rousseff, como sabem, está prestes a endossar uma lei verdadeiramente criminosa aprovada pelo Congresso: a reserva de 50% das vagas das universidades federais para alunos egressos da escola pública, segundo a cor da pele dos estudantes. Pesquisa recente demonstra que nada menos de 4% dos universitários brasileiros são semialfabetizados, e escandalosos 38% não são plenamente alfabetizados. É a tragédia da escola pública fundamental e média se alastrando célere no terceiro grau. Sancionada a lei — Dilma e Mercadante a aprovam —, a universidade pública estará condenada a funcionar como curso supletivo, destinado a suprir as deficiências do ensino nas etapas anteriores. Pior: diminuirá enormemente a pressão em favor da melhoria da escola pública.

Muito bem! As Páginas Amarelas de VEJA desta semana trazem uma entrevista com João Batista Araújo de Oliveira, especialista em educação que põe os pontos no “is”. Voltarei a este assunto (espero que Ricardo Lewandowski e Marco Aurélio de Mello não abusem excessivamente da nossa paciência) para discutir por que, afinal de contas, o Brasil tem feito tudo errado nessa área. Destaco algumas frases de Oliveira:

Qualidade do professor:
“Desde a década de 60 há um rebaixamento do nível do pessoal, e a qualidade do ensino depende essencialmente do professor.”

Palavrório pedagógico

“As escolas têm um punhado de papéis reunidos sob o nome de ‘proposta político-pedagógica’, seja lá o que isso queira dizer: começa com uma frase do Paulo Freire e termina citando Rubem Alves.”

Programa de ensino
“É preciso ter um programa de ensino: afinal, se você não sabe o que ensinar, como vai saber o que avaliar?”

Premiar e punir
“É preciso premiar quem faz direito e punir quem não faz. Hoje, o único punido no sistema de ensino brasileiro é o aluno reprovado. Isso é covardia.”

Pedagogos demais, gestores de menos

“O problema é que as escolas e as secretarias de Educação estão povoadas de pedagogos, e não de gestores.”

Idiotia deslumbrada
“Porque no Brasil o que importa é acessório. O legal é colocar xadrez na escola, é ensinar teatro. O brasileiro vai à Finlândia e acha que o sucesso da educação daquele país se deve ao fato de que as paredes das escolas são pintadas de rosa.”

Enem
“Ficamos com esse troço que ninguém sabe o que é. O Enem não tem a menor importância.”

Tablets nas escolas

“Nenhum país conseguiu melhorar a educação a partir do uso da tecnologia. (…) Não adianta colocar ingredientes certos na receita errada.”

Verba para educação

“Desde 1995, o salário do professor quintuplicou no Brasil, mas não houve avanço no de­sempenho do ensino. Então, aumentar uma variável só não vai mexer no resul­tado.”

Educação em 2021

“Estaremos no mesmo patamar. Não há nenhuma razão para pensar que será diferente.”

Leiam trechos da entrevista. A íntegra está na revista. Por Nathalia Goulart:

Há décadas governos estaduais, municipais e federal se vangloriam de suas escolas-modelo, unidades que recebem toda a atenção da administração de plantão e que, por isso, se destacam dos demais colégios públicos pela excelência. Os governantes deveriam, na verdade, se envergonhar da situação, afirma o educador João Batista Araújo e Oliveira, presidente do Instituto Alfa e Beto, ONG dedicada à educação. O argumento do especialista é simples: “As escolas-modelo são exceções. A regra, como sabemos, são as demais escolas do Brasil”. Para incentivar governos a corrigir a distorção. Oliveira criou, em parceria com a Gávea Investimentos e a Fundação Lemann, o Prêmio Prefeito Nota 10, que vai dar 200 mil reais a administradores municipais cuja rede de ensino fundamental obtenha a melhor avaliação na Prova Brasil, exame federal que mede a qualidade do ensino público no ciclo básico. Escola-modelo, portanto, não conta. “Não adianta o prefeito falar que tem duas escolas excepcionais se as demais não acompanham esse nível. Queremos premiar o conjunto.” Confira a seguir a entrevista que ele concedeu a VEJA.

O MEC divulgou nesta semana os resultados da Prova Brasil, que mostra o nível de aprendizado das crianças no ciclo fundamental das escolas públicas. Como o senhor avalia os resultados?

Eles foram divulgados com grande fanfarra, mas não há nenhuma justificativa para isso. Se você analisa a questão no tempo, percebe que existe estagnação. Há um ponto fora da curva, os resultados divulgados em 2010. Mas eles não foram corroborados neste novo exame, e já esperávamos isso. Estamos onde estávamos em 1995. Há uma melhora bem pequena nos anos iniciais da escola, e pouquíssima variação nas séries finais e no ensino médio. Os gastos em educação aumentaram — e muito — e foram criados muitos programas, mas isso não tem consistência suficiente para melhorar a qualidade do ensino. Então, temos duas hipóteses para a estagnação: ou os programas criados são bons, mas não foram bem executados, ou são desnecessários e não trouxeram benefício algum.

Especialistas, entre os quais o senhor, pregam que uma reforma educacional eficaz se faz com receitas consagradas — ou seja, sem invencionices. Quais são os ingredientes para o avanço?

O primeiro é uma política para atrair pessoas de bom nível ao magistério. Desde a década de 60 há um rebaixamento do nível do pessoal, e a qualidade do ensino depende essencialmente do professor. O segundo ingrediente é a gestão do sistema. Uma boa gestão produz equidade: todas as escolas de uma mesma rede funcionam segundo o mesmo padrão. Hoje, unidades de uma mesma rede estadual ou municipal apresentam desempenhos díspares. O terceiro é a existência de um programa de ensino estruturado, que falta ao Brasil. As escolas têm um punhado de papéis reunidos sob o nome de “proposta político-pedagógica”, seja lá o que isso queira dizer: começa com uma frase do Paulo Freire e termina citando Rubem Alves. Os governos de todos os níveis abriram mão de manter uma proposta de ensino, detalhando o que os alunos devem aprender em cada série. O quarto ingrediente é um sistema de avaliação que possa medir a evolução do aprendizado. Para isso, porém, é preciso ter um programa de ensino: afinal, se você não sabe o que ensinar, como vai saber o que avaliar? De posse de bons profissionais, gestão, programa de ensino e métodos de avaliação, acrescenta-se o último ingrediente, um sistema de premiação e punição. Algumas redes começam a pensar em um sistema de premiação, mas não adianta só dar incentivo. É preciso premiar quem faz direito e punir quem não faz. Hoje, o único punido no sistema de ensino brasileiro é o aluno reprovado. Isso é covardia. Nada acontece com professor, diretor, secretário de Educação, prefeito ou governador quando eles falham.
(…)

Por que é tão difícil levar a qualidade das escolas-modelo para toda a rede de ensino?

Porque no Brasil o que importa é acessório. O legal é colocar xadrez na escola, é ensinar teatro. O brasileiro vai à Finlândia e acha que o sucesso da educação daquele país se deve ao fato de que as paredes das escolas são pintadas de rosa. Na volta ao Brasil, ele quer pintar todas as escolas daquela cor. Depois, ele vai à Franca, onde vê um livro que julga importante e decide introduzi-lo nas escolas daqui… Em vez de olharmos o que os sistemas de ensino daqueles países têm em comum, olhamos exatamente para o que há de diferente neles, como se isso fosse a bala de prata da educação. Por isso gestão é tão importante: é preciso focar o DNA da escola e deixar de lado o que é periférico. O problema é que as escolas e as secretarias de Educação estão povoadas de pedagogos, e não de gestores. Não conheço uma Secretaria de Educação no Brasil que tenha um especialista em demografia, que saiba quantas crianças vão nascer nos próximos anos e, portanto, quantas escolas precisam ser abertas ou fechadas.

Há alguns meses, o MEC anunciou a aquisição de milhares de tablets para professores. O senhor vê isso com bons olhos?


É mais confete. O bom professor vai se beneficiar; o mau, não. E nem o benefício ao bom professor justifica o custo. Quando a tecnologia está atrelada ao professor, ele, o ser humano, vai ser sempre o fator limitante. Nenhum país conseguiu melhorar a educação a partir do uso da tecnologia. Não estou dizendo que a tecnologia seja ruim. Ela tem potencial, desde que seja usada no contexto apropriado. Não adianta colocar ingredientes certos na receita errada.

A sensação generalizada é que o ensino público nacional é um desastre. É uma visão errada?


É uma visão correta. Sobretudo para as crianças pobres, que teriam na escola a única chance de ascensão social. A escola é um desastre quando analisada pela ótica das avaliações internacionais, e um desastre também do ponto de vista pessoal, individual. A única chance que um cidadão tem de melhorar de vida no Brasil é’ por meio da educação de qualidade. E ela não tem qualidade para a maioria das pessoas. O número de jovens que chegam ao ensino médio é baixíssimo, e, entre estes, a evasão é uma calamidade. E o governo é incapaz de entender que há um modelo errado ali, que penaliza jovens justamente quando eles atravessam uma fase de afirmação.

O Enem foi criado como ferramenta de avaliação e aprimoramento do ensino médio. Porém, vem sofrendo mudanças para atender a outro fim: a seleção de estudantes para universidades públicas. Qual a avaliação do senhor a respeito?

Ninguém consegue servir a dois senhores. O Enem nasceu com um formato, mas transformou-se em outra coisa. Ele nasceu para ser uma prova de avaliação das competências dos jovens, mas não deu certo. Em seguida, tentou-se vender a ideia de que é uma prova seletiva, um vestibular barato. E ficamos com esse troço que ninguém sabe o que é. O Enem não tem a menor importância. A ideia de ter uma forma simplificada de ingresso à universidade é bem-vinda, mas isso não serve para todos os estudantes do ensino médio.

(…)
Tramita no Congresso o Plano Nacional de Educação, que prevê aumentar o porcentual do PIB destinado à área de 5% para 10%. A falta de dinheiro é a razão de crianças não saberem ler ou operar conceitos fundamentais de matemática?

O país deve investir em educação, mas colocar dinheiro na equação atual é jo­gá-lo fora. O problema mais importante é a gestão. Não adianta pôr mais dinhei­ro no sistema atual porque ele vai ser malgasto. É como pagar dois professo­res que não sabem ensinar: melhor é pagar somente um bom mestre. Temos problemas estruturais muito graves: se eles não forem resolvidos, não haverá financiamento que baste. Desde 1995, o salário do professor quintuplicou no Brasil, mas não houve avanço no de­sempenho do ensino. Então, aumentar uma variável só não vai mexer no resul­tado. A equação é mais complexa. Além disso, 10% é uma cifra descabida do ponto de vista da macroeconomia.

O país estabeleceu metas para o ensino básico até 2021. Como estará o Brasil, do ponto de vista da educação, às véspe­ras do bicentenário da Independência?

Estaremos no mesmo patamar. Não há nenhuma razão para pensar que será diferente. Não se muda a educação, estabelecendo metas, mas a partir de ins­tituições. Não há milagre. Uma vez que não existe investimento nas políticas corretas, não há por que achar que tere­mos uma situação melhor no futuro.

Por Reinaldo Azevedo

Fonte: http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 17:00:06 por -Huxley- »

Offline LaraAS

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #1 Online: 20 de Agosto de 2012, 18:42:11 »
             No caso do salário  do professor o que ele citou na verdade foi simples reposição da inflação em se tratando de aumentos reais de salário, praticamente não houve.
             Os professores de a partir da 5ª serié, 6º ano em que é obrigatório nível universitário  , ganham em média o que é a média do salário dos com ensino médio técnico e não o que é o salário médio dos com nível universitário. Já no ensino até os 10 anos para os que estão na idade certa, nos países com bons níveis de estudo é também obrigatório o nível superior para dar aulas nessa faixa, então os salários nessa faixa também deveriam ser na média os mesmos da média dos com nível superior.
             Simplesmente QUASE NÃO HÁ professores de exatas, há turmas que ficam meses ou mesmo um ano, sem aulas de alguma das matérias de exatas e também há poucos professores de biológicas. Já nas humanidades puras, alguns professores se desiludem com ser obrigados a usar 80% do tempo das aulas com doutrinação marxista, sobretudo em casos de professores  que não acreditam nela, como eu, que larguei a docência de História sobretudo por causa disso, e que agora estou trabalhando como auxiliar de cobrança.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 18:52:31 por LaraAS »

Offline Barata Tenno

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #2 Online: 20 de Agosto de 2012, 18:46:30 »
Ufaaaa.........
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #3 Online: 20 de Agosto de 2012, 19:02:43 »
Ufaaaa.........

         Ufa, porque?
         Esse é a segunda vez que provavelmente você está me desrespeitando, é algo extremamente inconveniente para alguém da moderação. Em todo caso, mesmo em História e Geografia, se fica às vezes, semanas sem professor dessas matérias em algumas turmas, mesmo substitutos, e eu não acho isso uma coisa boa e você também não deveria achá-lo.
         Em todo caso, eu não passaria muito as minhas ideias para os alunos, Em primeiro lugar porque eu tinha que passar a maior parte do tempo dando a versão oficial que cai no vestibular e que  em ainda maior proporção  cai no Enem, em segundo lugar, porque mesmo com eu eventualmente falando o resto dos 20% do tempo de aula, isso é absolutamente inútil e inócuo para mudar a visão vinda da situação existencial das pessoas, esse foi um dos motivos para eu abandonar também, porque mesmo que eu quisesse atenuar a doutrinação com o 20% de aula para dar outras versões, isso também seria inócuo.
         É muito mais útil para isso as conversas informais inclusive na Internet.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 19:20:31 por LaraAS »

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #4 Online: 20 de Agosto de 2012, 19:18:39 »
           Isso é o mais cruel das doutrinações em matérias de humanidades puras em ambiente burocratizado como a escola e preparação para vestibulares e sobretudo Enens, que não conseguem mudar a visão vinda da situação existencial das pessoas, no fundo em certos aspectos, até seria menos cruel se conseguisse, porque dado que não consegue, isso é só ficar tendo que estudar pedanterias, ficar vendo detalhes e mais detalhes das que vão ser as respostas "certas" ou "erradas" de coisas contra a sua visão de quem de sua situação existencial, isso é uma coisa consideravelmente agressiva.
           É claro que isso não quer dizer, que seja sempre absolutamente impossível convencer as pessoas de idéias diferentes da média das do seu meio social, mas não é num ambiente burocratizado como a escola que se consegue isso, não com notas, nem é treinando para "vestibulares" e o que é pior ainda, para exames estilo o Inem que se consegue isso.
           É preciso voluntariedade, é preciso uma relação de menos pessoas conversando, inclusive só dois conversando, é preciso tempo para poder entender o outro, para poder saber inclusive os sentimentos do outro, não tem nada a ver com uma situação de poder, como mesmo com as regras frouxas de hoje, é a situação de um professore em relação aos alunos, inclusive pela maior capacidade de retórica e de qualquer modo, no 9º ano há sim repetência e no 3º colegial também, no entanto o mais grave é a necessidade de treinar para o que vai cair no vestibular e sobretudo no Enem, que é o exame mais arbitrário de todos nas humanidades puras.

Offline -Huxley-

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #5 Online: 20 de Agosto de 2012, 21:23:41 »
             No caso do salário  do professor o que ele citou na verdade foi simples reposição da inflação em se tratando de aumentos reais de salário, praticamente não houve.

Salário nominal quintuplicado em 17 anos com variação de 0% no salário real só seria possível se a inflação anual média de 1995 para cá tivesse sido de 10%, o que não foi o caso. Já fiz os cálculos.

Todavia, o entrevistado não deixou claro se o dado se referia a aumento salarial real ou nominal.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 21:39:24 por -Huxley- »

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #6 Online: 20 de Agosto de 2012, 21:38:28 »
Do site do Terra:

"o especialista em educação Gustavo Ioschpe defende que reajustar os salários não significa que a educação no País vá melhorar.  'Há centenas de estudos empíricos, publicados em revistas acadêmicas, estimando a relação entre salário de professores e aprendizado de alunos. A esmagadora maioria desses estudos não demonstra existir essa relação. Aumentar salário de professores não é um caminho para a melhoria da qualidade da educação', afirma."

http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5742504-EI8266,00-Ioschpe+aumentar+salario+de+professor+nao+melhora+o+ensino.html
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 21:41:57 por -Huxley- »

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #7 Online: 20 de Agosto de 2012, 21:49:58 »
Do site do Terra:

"o especialista em educação Gustavo Ioschpe defende que reajustar os salários não significa que a educação no País vá melhorar.  'Há centenas de estudos empíricos, publicados em revistas acadêmicas, estimando a relação entre salário de professores e aprendizado de alunos. A esmagadora maioria desses estudos não demonstra existir essa relação. Aumentar salário de professores não é um caminho para a melhoria da qualidade da educação', afirma."

http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5742504-EI8266,00-Ioschpe+aumentar+salario+de+professor+nao+melhora+o+ensino.html

            Acontece que esses estudos são geralmente feitos em países onde já NO INICIO do teste, já NO SALÁRIO MAIS BAIXO, do começo do estudo de antes de aumentar o salário, o salário já era o equivalente ao salário médio dos outros profissionais de nível superior e não como no Brasil, o salário equivalente ao salário médio dos com nível de secundário técnico. O COMEÇO do estudo já era com um salário mais alto.
            Mas no Brasil há o teste espontâneo das escolas particulares que pagam melhor para os professores e também dão um ensino melhor e de quando o Brasil pagava melhor para os professores públicos e que aí o ensino no Brasil era melhor.
            Esse tipo de matéria não entende que na escola pública do Brasil, a situação já passou das linhas vermelhas, já está catando cachorro a grito, há turmas que ficam meses sem professores de alguma matéria de exata sem nem mesmo substituto.

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #8 Online: 20 de Agosto de 2012, 21:51:39 »
             No caso do salário  do professor o que ele citou na verdade foi simples reposição da inflação em se tratando de aumentos reais de salário, praticamente não houve.

Salário nominal quintuplicado em 17 anos com variação de 0% no salário real só seria possível se a inflação anual média de 1995 para cá tivesse sido de 10%, o que não foi o caso. Já fiz os cálculos.

Todavia, o entrevistado não deixou claro se o dado se referia a aumento salarial real ou nominal.

           Veja por exemplo, a famosa questão do frango cru e inteiro, simbolo do plano real que estava 1 real nesse ano que o entrevistado citou, hoje em dia, o frango cru e inteiro está unos 8 reais em alguns lugares 9 reais....

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #9 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:04:03 »
       E quanto a isso que foi falado na matéria sobre os que se formam em pedagogia...para começar o que mais importa ou pelo e que importa tanto o quanto, são os formados em português, matemática, química física e biologia...e depois esses cursos são o com menos relação candidato vaga, de uns 5 para 1 na USP, enquanto que engenharia, administração de empresas, direito estão em cerca de 20 para 1 e medicina em cerca de 70 para 1, sinal inequívoco de baixa procura dos cursos com licenciatura e ainda nas exatas os melhores vão para a investigação e o magistério em faculdades ou mesmo para serem investigadores privados em alguns casos, se bem que os melhores mesmo entre os com vocação para exatas e biológicas vão mesmo para engenharia e medicina como se pode ver pela relação candidatos vagas.
       E depois, um dos motivos pelos quais há esses casos de turmas com meses sem professor de exatas e mesmo no caso de História, às vezes semanas sem professor de História, são as provinhas para dar aulas mesmo de substitutos, em que muitos professores formados não passam, Inclusive no último concurso para efetivos no Estado, até havia uma proporção de 15 candidatos por 1 vaga já contando a segunda chamada.
       Na verdade, um dos problemas é que antes de melhorar a profissão o Estado já quer cobrar muito, aí acontece isso, há formados que não podem dar aula, ou porque não passaram no concursão ou por que não passaram nos concursinhos anuais a cada ano inclusive para ser substituto (alguns desses não passaram no consursinho porque se recusaram a mentir nos exames para fingir que concordam com o politicamente correto na pedagogia e com o marxismo na história, geografia social e política e sociologia e filosofia, eu menti, e aí passei em todos eles com unos 70% de acertos).
       E há também a questão dos que passaram inclusive no concursão mas não aguentaram o ambiente em que os professores não têm armas para disciplinar os alunos mas são considerados culpados por qualquer problema pela direção (eu tive experiencia de experiencias assim). Entre os chamados na primeira chamada no ano passado depois do concursão, 25% só aguentaram um mês, e isso depois de fazer e passar no concurso e tudo.
 
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 22:15:30 por LaraAS »

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #10 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:04:29 »
Do site do Terra:

"o especialista em educação Gustavo Ioschpe defende que reajustar os salários não significa que a educação no País vá melhorar.  'Há centenas de estudos empíricos, publicados em revistas acadêmicas, estimando a relação entre salário de professores e aprendizado de alunos. A esmagadora maioria desses estudos não demonstra existir essa relação. Aumentar salário de professores não é um caminho para a melhoria da qualidade da educação', afirma."

http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5742504-EI8266,00-Ioschpe+aumentar+salario+de+professor+nao+melhora+o+ensino.html

            Acontece que esses estudos são geralmente feitos em países onde já NO INICIO do teste, já NO SALÁRIO MAIS BAIXO, do começo do estudo de antes de aumentar o salário, o salário já era o equivalente ao salário médio dos outros profissionais de nível superior e não como no Brasil, o salário equivalente ao salário médio dos com nível de secundário técnico. O COMEÇO do estudo já era com um salário mais alto.

Não há algo de errado com a observação dele. Eu acompanho os artigos de Ioschpe e, segundo ele, não há algo de errado aqui no Brasil com a relação salário médio do professor/PIB per capita:

"O consultor argumentou que, enquanto no Brasil o salário médio dos docentes equivale a 1,56 vez o PIB per capita, nos países com maiores índices educacionais, é de 1,31 vez."

http://www.baguete.com.br/noticias/19/07/2012/ioschpe-professores-nao-ganham-mal

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« Resposta #11 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:09:26 »
Do site do Terra:

"o especialista em educação Gustavo Ioschpe defende que reajustar os salários não significa que a educação no País vá melhorar.  'Há centenas de estudos empíricos, publicados em revistas acadêmicas, estimando a relação entre salário de professores e aprendizado de alunos. A esmagadora maioria desses estudos não demonstra existir essa relação. Aumentar salário de professores não é um caminho para a melhoria da qualidade da educação', afirma."

http://noticias.terra.com.br/educacao/noticias/0,,OI5742504-EI8266,00-Ioschpe+aumentar+salario+de+professor+nao+melhora+o+ensino.html

            Acontece que esses estudos são geralmente feitos em países onde já NO INICIO do teste, já NO SALÁRIO MAIS BAIXO, do começo do estudo de antes de aumentar o salário, o salário já era o equivalente ao salário médio dos outros profissionais de nível superior e não como no Brasil, o salário equivalente ao salário médio dos com nível de secundário técnico. O COMEÇO do estudo já era com um salário mais alto.

Não há algo de errado com a observação dele. Eu acompanho os artigos de Ioschpe e, segundo ele, não há algo de errado aqui no Brasil com a relação salário médio do professor/PIB per capita:

"O consultor argumentou que, enquanto no Brasil o salário médio dos docentes equivale a 1,56 vez o PIB per capita, nos países com maiores índices educacionais, é de 1,31 vez."

http://www.baguete.com.br/noticias/19/07/2012/ioschpe-professores-nao-ganham-mal

       Mesmo que isso seja verdade (do que eu não tenho certeza, veja que aquele cara falou do aumento por 5 do salário mas se você for ver o índice do frango, o frango aumentou em 9 vezes desde aquela época para cá) é preciso ver que ele está comparando na maioria dos casos com países com PIBs per capita maiores, e que o importa é o poder de compra por salário de professor não a comparação com o PIBs per capita é preciso comparar os salários dos professores com mais de 5 anos de experiencia por exemplo, com o salário dos engenheiros com mais de 5 anos de experiencia por exemplo. Na Finlândia por exemplo, os professores ganham mais do que os engenheiros.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 22:11:43 por LaraAS »

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« Resposta #12 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:17:52 »
Na Finlândia por exemplo, os professores ganham mais do que os engenheiros.

E na China, que tem uma educação pública melhor do que a brasileira (ver links abaixo), a relação salário médio do professor/PIB per capita é pior do que a do Brasil (vide o primeiro link abaixo).

Contraste entre escola brasileira e uma chinesa é gritante

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/capitulos-2-e-3-do-artigo-sobre-o-modelo-de-educacao-da-china

OCDE: China lidera ranking mundial de avaliação do ensino

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/em-ranking-dominado-pela-asia-china-e-o-pais-lider-em-educacao-no-mundo

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« Resposta #13 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:21:33 »
Na Finlândia por exemplo, os professores ganham mais do que os engenheiros.

E na China, que tem uma educação pública melhor do que a brasileira (ver links abaixo), a relação salário médio do professor/PIB per capita é pior do que a do Brasil (vide o primeiro link abaixo).

Contraste entre escola brasileira e uma chinesa é gritante

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/capitulos-2-e-3-do-artigo-sobre-o-modelo-de-educacao-da-china

OCDE: China lidera ranking mundial de avaliação do ensino

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/em-ranking-dominado-pela-asia-china-e-o-pais-lider-em-educacao-no-mundo

         O que eu quero saber é a relação do salário  médio do professor na China com o salário médio de engenheiros, juristas e administradores de empresas na China.
         E também na China não há o politicamente correto quanto à armas que os professores tem para disciplinar os alunos (apesar das loucuras na época da revolução cultura mas isso já passou).

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #14 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:23:45 »
"Professor brasileiro não é mal pago (no fundamental, salário de 1,56x o PIB per capita vs. 1,31 na OCDE e 0,85 na Argentina)"

www2.fiescnet.com.br/.../d0d04f70f04e3a55a6a53cfc847a56ae.pptx

"Não há nada de especial com a carreira de professor em Xangai. O salário não é exatamente atraente. Nos três primeiros anos de carreira, fica entre 30 e 40 mil yuans por ano, ou algo entre 400 e 500 dólares por mês , o que é perto da metade da renda média do habitante da região. Nessa fase, muitos professores recorrem a outros trabalhos para complementar a renda. Os melhores podem até dobra-la dando aulas particulares ou em escolas de reforço. Os professores de nível médio recebem praticamente o dobro, 72 mil yuan/ano. E os professores top recebem 90 mil. Todos esses profissionais ainda podem receber bonificações, decididas por suas escolas, que não chegam a 40% do valor do salário. Grosso modo, o salário do professor vai de 0,5 a 1,5 vezes o PIB per capita de sua região. No Brasil, o salário médio é de 1,4 vezes o PIB per capita nacional. Lá, assim como cá, ninguém se torna professor pelo salário."

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/capitulos-2-e-3-do-artigo-sobre-o-modelo-de-educacao-da-china

Offline -Huxley-

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #15 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:27:30 »
         O que eu quero saber é a relação do salário  médio do professor na China com o salário médio de engenheiros, juristas e administradores de empresas na China.
     

Não entendi como a variável "salário médio do professor/ salário médio de engenheiro" (ou "salário médio do professor/ salário médio de jurista" ou "salário médio do professor/ salário médio de administrador") está relacionado com a qualidade do ensino. Há evidência empírica dessa relação?

Offline LaraAS

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #16 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:35:20 »
         O que eu quero saber é a relação do salário  médio do professor na China com o salário médio de engenheiros, juristas e administradores de empresas na China.
     

Não entendi como a variável "salário médio do professor/ salário médio de engenheiro" (ou "salário médio do professor/ salário médio de jurista" ou "salário médio do professor/ salário médio de administrador") está relacionado com a qualidade do ensino. Há evidência empírica dessa relação?

       Há. Na Finlândia o país com melhor educação, os professores ganham mais em média do que todos esses outros profissionais. E eu li algo assim sobre o Japão e a Coreia do sul também. E também é claro as melhores escolas particulares do Brasil, do nível do Bandeirantes ou do Objetivo em que os professores ganham tão bem em média quanto o salário médio desses profissionais citados acima. E igualmente quando a ensino público básico no Brasil era bom.
      Além de que com esses bons salários se atraem os melhores, ainda dá para dar menos horas-aulas por semana, o que permite preparar melhor as aulas e se reciclar mais além do poder comprar livros mais atualizados.

Offline LaraAS

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #17 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:42:57 »

           Aqui está um estudo sobre o assunto:

    revistaescola.abril.com.br/pdf/relatorio-final-atratividade-carreira-docente.pdf

Offline LaraAS

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #18 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:46:34 »

           Aqui está um estudo sobre o assunto:

    revistaescola.abril.com.br/pdf/relatorio-final-atratividade-carreira-docente.pdf

         Não deu para colocar o link, para encontrá-lo de um modo eficaz é só colocar no buscador do meio do google:

        Revista abril atratividade da carreira docente , sem aspas, que aparece o artigo.

Offline -Huxley-

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #19 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:49:57 »

       Há. Na Finlândia o país com melhor educação, os professores ganham mais em média do que todos esses outros profissionais. E eu li algo assim sobre o Japão e a Coreia do sul também.

Há?! À primeira vista, não é o que parece. A Finlândia, a Coréia do Sul e o Japão ficaram atrás da China (Xangai) no ranking geral do Programa Internacional de Avaliação de Alunos:

http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/em-ranking-dominado-pela-asia-china-e-o-pais-lider-em-educacao-no-mundo

Seria interessante saber também se Hong Kong, Cingapura, Canadá e Nova Zelândia não tem uma relação "salário médio do professor/salário de engenheiro" significativamente pior do que a do Japão. Ou melhor, seria interessante um estudo com uma amostra de muitos países (dezenas) para servir como evidência segura da sua conclusão tão ousada.

Offline -Huxley-

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #20 Online: 20 de Agosto de 2012, 22:53:13 »

           Aqui está um estudo sobre o assunto:

    revistaescola.abril.com.br/pdf/relatorio-final-atratividade-carreira-docente.pdf

         Não deu para colocar o link, para encontrá-lo de um modo eficaz é só colocar no buscador do meio do google:

        Revista abril atratividade da carreira docente , sem aspas, que aparece o artigo.

Ok, consegui abrir, mas são 85 páginas para ler. Verei se faço isso mais tarde (pelo menos parcialmente). Não sei nem por onde começar para conseguir focar na discussão do tópico. 
« Última modificação: 20 de Agosto de 2012, 22:58:49 por -Huxley- »

Offline Barata Tenno

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #21 Online: 20 de Agosto de 2012, 23:10:29 »
Lembrando que professores do ensino privado ganham bem porque são os melhores e não são os melhores porque ganham bem......
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Offline Fabi

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #22 Online: 21 de Agosto de 2012, 01:01:19 »
E também existe concurso em ensino privado, na verdade os critérios que eles utilizam é bem rígido. Esse tipo de professor que quer passar ideologia, reclama de aluno, vive de mal com a vida é um perfil que eles não querem. E o mais importante é dominar a matéria...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline LaraAS

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #23 Online: 21 de Agosto de 2012, 02:53:51 »


             

    É que vocês está falando em termos de "exército industrial de reserva" como se fossem os professores que devessem implorar emprego, é tão comum a situação de "exército industrial de reserva' em muitas áreas, que muitos só sabem pensar nesses termos.
    Eu não estou implorando nenhuma aula de professor, e quanto a concursos, para começar são as questões que caem no vestibular e sobretudo no enem em História, geografia política e social, etc....que são doutrinadores, os que não têm como deixar de ser doutrinadores são os professores que preparam os alunos para o vestibular e sobretudo para o enem. E também os professores que não querem mentir em concursos sobre questões politicamente corretas também não vão querer mentir em concursos em escolas particulares. Em todo caso, para fazer um concurso com uma proporção candidato vaga realmente alta, é muito melhor fazer aqueles concursos para cargos em que se exige qualquer curso superior que seja sem haver um especifico e para cargos em que se ganha 8 mil, 10 mil reais....ou mesmo alguns concursos em que se precisa só de ensino médio, e em que se ganha uns 4 mil reais.....Eu estou pensando em fazer alguns desses concursos (que existem nesses termos em que eu falei, procure o jornal dos concursos), pois se for para tirar uma nota de corte de 85% ou 90% é melhor que seja em algo que valha a pena, não?
     E as escolas particulares só atingem menos de 20% dos alunos, e de qualquer modo, em colégios como o Bandeirantes não tem isso politicamente correto não. Lá há regras para os alunos, e possibilidade dos professores terem armas para discipliná-los, no entanto nas matérias estilo História, o professor tem que dar a versão oficial de esquerdona e de qualquer modo não há estabilidade.
     Agora há algumas escolas particulares muito boas em que realmente há o politicamente correto e até mais indisciplina do que a média como o objetivo só que lá o salário e altíssimo.
     Não é nenhuma solução que os professores adaptados ao politicamente correto e ou que acreditam no pensamente estilo História em matérias estilo História etc....vão dar aula só nas escolas particulares e só menos de 20% dos alunos tenham realmente aula
     Acordem, não há esse "exército industrial de reserva" de professores para os termos da pedagogia politicamente correto e de dar o pensamento de esquerdona no caso de História, etc....e no caso de exatas que queiram o indisciplina que mesmo no objetivo há.
     Coloquem no buscador do meio, faltam professores nas escolas públicas, sem aspas, que aparecem não uma, mas muitas matérias inclusive de jornais sérios como o Estadão e a Folha de São Paulo, falando disse.
      Não há esse bando de formados em professores passando fome que vocês estão pensando.

Offline Fabi

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Re:Um diagnóstico lúcido sobre o desastre do ensino público fundamental e médio
« Resposta #24 Online: 21 de Agosto de 2012, 11:27:34 »
E você acha que o vestibular de hoje é igual o de 10 anos atrás? A UFPR dá todas as fórmulas de física, uns dão também a tabela periódica, a Fuvest dá todos os dados que você precisa para o exercício. Esse negócio de decoreba e condicionamento acabou. Os vestibulares são mais inteligentes.

O que significa que o professor tem que ensinar o conteúdo e não só dar fórmulas e doutrinar. Os meus três professores de história do ano passado (um daqui, outro de SP, e outro de SC) eles ensinavam a história como uma sequência lógica de eventos, nada de decorar datas.

As escolas públicas também deveriam ser assim(ensinar todo o conteúdo e professores ganhando bem), mas me diz existe professor que merece ganhar os 10 mil reais oferecidos numa rede particular?

Eu estudei em escola pública e sei que a maioria dos professores só enrolam, reclamam e nada de dar conteúdo, eu só tive uma professora de geografia que ensinou de verdade. O resto só sentava lá, falava mal do governo e reclamava do ensino público do Brasil. E na área de exatas tinha professores bons, mas tinham uns que eram umas porcarias.

Aumentar o salário no ensino público significa que a gente vai dar aumento pra quem não merece, então enquanto não puder separar o joio do trigo a sociedade não vai se engajar na causa dos professores. Infelizmente a memória de coisas ruins que acontecem é muito mais forte do que a de coisas boas.
« Última modificação: 21 de Agosto de 2012, 11:43:14 por Fabi »
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