Autor Tópico: Existe moralidade sem Deus?  (Lida 4353 vezes)

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Offline Kubrick

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Existe moralidade sem Deus?
« Online: 25 de Agosto de 2012, 17:28:41 »
(Refutando William Lane Craig)

Como bem sabem aqueles que estão familiarizados com os debates teológicos, existe uma série de argumentos que tentam provar, através da razão, a existência de Deus. No entanto, todos eles falham miseravelmente num ou noutro ponto (que poderão ser discutidos em outro artigo). Os Filósofos que considero os mais intelectualmente honestos reconhecem essa dificuldade, quer sejam eles teístas, ateus ou agnósticos. A saída encontrada pelos primeiros foi admitir a impossibilidade de se provar racionalmente a existência de algo que transcende a própria razão. Todavia, estes filósofos mais céticos quanto ao poder da razão elaboraram uma forma diferente de tentar justificar, não a existência, mas a crença em Deus: provar que acreditar em Deus é melhor que não acreditar.

Algumas dessas formas de argumentos fazem parte de um gênero que chamamos de Argumentos Morais. Os argumentos morais populares, que são o escopo deste artigo, dizem que devemos acreditar em Deus porque, caso contrário, não seríamo ou não teríamos motivos para ser bons, ou porque sem a existência de Deus as normas morais seriam vazias, inúteis e arbitrárias. Para as pessoas mais sensatas é aparentemente absurdo acreditar que que sem a crença em Deus nos tornaríamos mostros ou animais irracionais, no entanto esse argumento parece fazer muitas  pessoas pensarem dessa forma, por exemplo, quando têm que emitir alguma opinião sobre os descrentes. Estes logo são vistos como imorais, pervertidos ou potencialmente perigosos. Se não acreditam que algum ser superior os punirá pelos seus erros, os descrentes não têm nenhuma razão para fazer o bem. Não precisa dizer que este argumento é fraco. Embora exemplos particulares não provem coisa alguma, não é preciso fazer grandes esforços para trazer à memória o nome de algum descrente virtuoso e algum crente extremamente imoral, invertendo, assim, o resultado esperado pela crença em Deus. Mas, como já foi anteriormente dito, exemplos particulares não provam coisa alguma, mas para isso o artigo “Países Menos Religiosos São Mais Justos, Confirmam As Pesquisas”,  escrito por mim mesmo e publicado no Recanto das Letras, pode ser apontado como um bom argumento contra a tese de que descrentes são imorais. Como diz o artigo, os países com maiores índices de descrentes são, aparentemente, os países onde há menos injustiça, corrupção, crimes, etc. (não inclui no artigo países como China, Vietnã, Coréia do Norte, entre outros, porque nesses países a descrença não foi um fenômeno natural, mas imposto pelo Estado).

Achar que a crença em Deus vai nos tornar pessoas moralmente melhores parece não ter futuro. O “filósofo” e apologista norte americano William Lane Craig parece concordar conosco nesse ponto. No seu artigo intitulado “A Imprescindibilidade de Bases Meta-Éticas Teológicas para a Moralidade”* , o Dr. Craig diz que “Seria realmente arrogante e ignorante afirmar que as pessoas não podem ser boas sem uma crença em Deus”. Não obstante, o Dr. Craig defende a segunda forma de argumento moral popular antes mencionado, o que diz que sem a existência de Deus, as normas e ações morais seriam vazias. É nesse argumento que a maior parte deste artigo será focado, mas antes de adentrarmos seus vestíbulos, é interessante notar, com um certo estranhamento, que o Dr. Willian L. Craig utilize argumentos morais para justificar a crença em Deus e também se utilize de outros argumentos, em outras ocasiões, como argumento cosmológico e teleológico, a fim de provar diretamente a  sua existência. Como foi dito no primeiro parágrafo, esse tipo de argumento é geralmente levantado por filósofos céticos em relação à capacidade de se provar racionalmente a existência de Deus, como Pascal ou Kant, o que não é o caso do Dr. Willian L. Craig, que não se cansa de repetir os velhos argumentos de Tomás de Aquino, como se desprezasse toda a tradição filosófica posterior.

O que o Dr. Craig defende é que, se Deus não existe “os valores que apreciamos e guiam nossas vidas são meras convenções sociais assim como guiar do lado direito versus do lado esquerdo da rua ou meras expressões de preferência pessoal assim como ter um gosto por certas comidas ou não”, com direito a cintação do célebre texto de Dostoiévski, “se não há imortalidade, então todas as coisas são permitidas”. Não obstante, Deus garante que nossos valores sejam “válidos independentemente das nossas apreensões deles”. Como todo argumento moral, este também não deveria ter pretensões de provar a existência de Deus, apenas mostrar os “fundamentos para a crença em Deus”, mas aparentemente não é isso que tenta fazer o Dr. William L. Craig. Ele quer que seu argumento seja uma genuína prova teórica. Em resumo, ele tenta mostrar que, sem Deus, não existem valores morais objetivos, nem responsabilidade moral. Consideraríamos ações morais como certas ou erradas simplesmente por concordância. Se alguém discordasse que matar é errado, por exemplo, não haveria modos de justificar nossa opinião e teríamos que aceitar a opinião contrária como igualmente válida. O fundamento dos juízos morais seriam a cultura ou os próprios indivíduos, não havendo, pois, nenhuma razão concreta para condenar as atitudes dos nazistas. Também sem Deus não teríamos reais motivos para fazer o bem (embora, de algum modo, possamos fazê-lo), retomando o argumento já comentado no segundo parágrafo, mas modificado em alguns pontos (nesse caso, pode-se fazer o bem se Deus não existir, mas não haveriam motivos reais para isso).

O Dr. William L. Craig comete dois erros na sua análise meta-ética: um clássico e outro típico. O erro clássico é que a ética teológica apresentada pelo Dr. Craig não se sustenta. Não há nenhuma justificativa racional do porque de certas ações serem boas ou más na ética teológica. É inútil dizer que, por exemplo, matar é errado porque Deus assim o postulou. Dessa forma, ações e normas morais são coisas totalmente arbitrárias, apesar de o Dr. Craig afirmar inutilmente o contrário. Se Deus, por exemplo, dissesse que matar não é errado, então não seria errado, pois Deus é o critério último do bem. O Bom é, nesse sentido,  somente aquilo que Deus aprova, não tendo, pois, nenhum valor em si mesmo. Objetores podem dizer que Deus jamais aprovaria o assassinato, mas ao dizer isso, estão afirmando implicitamente que o assassinato é imoral independentemente do que Deus pense a seu respeito. Com efeito, o assassinato parece mau em si mesmo. Nas palavras de Peter Singer, “Platão refutou afirmação semelhante há mais de dois milênios, argumentando que, se os deuses aprovam algumas ações, isso deve ocorrer pelo fato de tais ações serem boas, e que, portanto, não é pela aprovação dos deuses que se tornam boas”. Em outra parte do mesmo parágrafo, a fim de evitar a famosa tréplica “Deus quer o bom porque ele é bom em si mesmo”, Singer pergunta  “o que estarão querendo dizer (os teístas) ao afirmarem que Deus é bom? Que Deus aprova a si mesmo?”, mostrando que o conceito de bondade divina não passa de um círculo vicioso.

Analisada mais a fundo, a base meta-ética defendida pelo Sr. William L. Craig não se sustenta. O que o teólogo faz é apenas tomá-la como um postulado, sem analisar a fundo suas implicações. Ela se mostra superficial e insuficiente para sustentar um sistema ético, pois não é capaz de responder às questões que lhe são inerentes. A ética teológica é apenas melhor que o ética relativista, mas também tem suas complicações. Isso, no entanto, não quer dizer que ela seja o melhor sistema ético que  dispomos ou que possamos formular. Esse é o segundo erro do Dr. Craig, um erro típico. É comum, quando, guiados pela paixão, se tem uma enorme vontade de ter razão, ignorar objeções que poderiam por fim ao nosso ponto de vista. Os apologistas sabem fazer isso muito bem, principalmente o Dr. William L. Craig, que parece ter a mania de ignorar a tradição filosófica. Aqui ele cria um falso dilema, como se fosse possível só e somente só as duas posições por ele levantada, esquecendo que existe outro ponto de vista que é contrário tanto à ética teológica quanto à ética relativista, o Consequencialismo. Não creio que o Dr. Craig omitiu esse ponto de vista por ignorância, mas por má fé mesmo. Se ele não conhecia o consequencialismo, não vejo porque ele deveria ter alguma autoridade para falar sobre ética.

A ética teológica e relativista são opostas, mas não são totalmente antagônicas. São, na verdade, como dois lados de uma mesma moeda. Existe uma terceira postura que não concorda com nenhuma das duas posições, e se mantém distante dos seus pressupostos. O que faz com que as éticas teológicas e relativistas não sejam substancialmente distintas é que ambas aceitam que normas e ações morais podem ser boas ou más em si mesmas. O que as diferencia é que, na primeira, normas, ações e valores morais são absolutos (ou objetivos), enquanto na segunda, são relativos (ou subjetivos). Na primeira, os valores morais são objetivos e válidos em qualquer tempo e lugar porque são o legado de um Deus infinitamente perfeito e bom (embora eles são saibam explicar como isso torna tais valores justos, bons, etc.) enquanto na segunda,  valores morais são produto da cultura (relativismo estrito ou cultural), ou das opiniões pessoais (relativismo individual ou subjetivismo), não sendo válidos em todos os tempos e lugares, sempre estão se transformando, sendo, desse modo, subjetivos. Obviamente a ética teológica é melhor que a relativista, mas ela também carece de sustentação. Também não significa que, ao negar a ética teológica, cairemos fatalmente no relativismo.

A ética teológica e relativista são posturas Deontológicas, isto é, aceitam que normas morais tenham algum valor em si mesmos. Outra postura, totalmente distinta das citadas pelo Dr. Craig, é o Consequencialismo, que, por sua vez, nega que normas morais tenham algum valor em si mesmos. Essa postura não deve ser confundida com o relativismo, pois este aceita que normas morais tenham valor em si mesmos - só não aceita que sejam universalmente válidas. Assim, na visão teológica, a máxima moral “Não matarás!” é universalmente válida, porque nos foi concedida por Deus e é uma ordem explícita dele; na visão relativista cultural, ela é válida porque nossa sociedade condena o assassinato, e a sociedade e a cultura são os fundamentos últimos da moralidade; na visão subjetivista (relativismo individual) nós somos o critério último de fundamentação da moral, portanto, a máxima “Não matarás!” é válida porque eu a aprovo e porque o assassinato me causa repúdia. Todas estas respostas são, obviamente, bastante arbitrárias. De acordo com a postura consequencialista, a máxima “Não matarás!” não tem valor moral algum. Ela não é válida nem inválida. O assassinato não é intrinscecamente certo nem errado. Isso parece bastante contra-intuitivo para quem está acostumado com as regras morais da religião, mas é plenamente compreensível num contexto prático. No Consequencialismo, o bem e o mal são medidos pelas consequências das ações. Assim, matar será moralmente correto numa situação, teórica ou prática, em que seus resultados sejam melhores que não matar.


Para o Utilitarismo, a mais famosa das posturas Consequencialistas, mas não a única, uma ação moralmente correta é aquela cujo o efeito produzirá mais felicidade e/ou menos infelicidade. Imaginemos uma situação hipotética em que todos sejam deontológicos e respeitem absolutamente as máximas morais “Não matarás!” e “Não privarás outros humanos de sua liberdade!” (embora Deus não tenha dito isso, parece plausível que é errado privar as pessoas de sua liberdade, que é um dom do próprio Deus). Porém, nesse contexto surge um Serial Killer, que mata, aparentemente, sem motivo algum. Bem, se formos deontológicos, não poderemos prendê-lo, pois seria privá-lo do direito ao livre-arbítrio (que não é violado nem por Deus, porque nós deveríamos violá-lo?), nem poderemos matá-lo (pois a vida é um dom de Deus e somente ele pode tirá-la). A única coisa que poderíamos fazer é nos esconder, enquanto assistimos passivamente o Serial Killer assassinar todos que encontra pela frente. Para nossa sorte, a sociedade em que vivemos não é deontológica (não totalmente). É obvio que deveríamos prendê-lo ou, na pior das hipóteses, matá-lo (como caso ele reaja com violência, ameaçando a vida dos policiais). Isso geraria menos infelicidade, pois nesse caso, apenas uma pessoa morre. No caso contrário, as mortes são incalculáveis. Sendo assim, parece não haver nada de errado em violar regras morais para produzir efeitos mais benéficos. Para um utilitarista, cada caso é um caso, e deve ser analisado como algo totalmente único, que exige ações apropriadas a ele. É uma postura flexível, mas também complexa, pois exige que façamos constantes cálculos mentais para saber qual ação produz um melhor efeito.

É verdade que, sem Deus, máximas e valores morais não podem ser vistos como absolutamente bons ou maus, mas nós não precisamos disso, como nos mostra o consequencialismo. Uma ação é boa se produz um bom efeito, e má se produz um mau efeito, assim como disse Jesus em sua metáfora sobre boas árvores e bons frutos  (seria Jesus um consequencialista?). Mas para isso, precisaríamos de um conceito de bem e mal e, sem Deus, eles simplesmente não existem, certo? Errado! É falsa também a afirmação do Dr. Craig que, sem Deus, bem e mal deixariam de existir. Nós conhecemos perfeitamente o que é o bem e o mal, sem precisar recorrer à opinião de nenhuma divindade: bem é tão somente o prazer, e mal é tão somente o sofrimento. Apenas estas coisas são bens e mals em si mesmos, nada mais. Uma boa ação é a que produz mais bem, ou seja, prazer e/ou menos mal, isto é, sofrimento, que outra. Assim, a máxima “Não matarás!” não possui nenhum valor moral em si mesma, pois não é capaz de prever se isso trará mais ou menos sofrimento. É claro que os utilitaristas não ficam se perguntando o tempo todo se devem ou não matar. Eles tomam a máxima “Não matarás!” como tendo algum valor em si mesma, pois isso é econônico e útil, mas no fundo eles sabem que essa máxima não quer dizer coisa alguma. Em situações de conflito ele deve parar de fingir aceitá-la como possuidora de algum valor moral e começar a fazer o cálculo utilitarista, como no caso do Serial Killer. Mas como casos de conflito moral e ocasiões práticas em que matar possa ser moralmente justificável são relativamente raros, podemos viver como se acreditássemos que matar é errado em si mesmo.

Existe ainda uma outra objeção do Dr. Craig aos demais sistemas éticos: sem um Deus legislador, que pune os maus e recompensa os justos, não haveriam motivos reais para sermos bons e realizarmos boas ações. Peter Singer diz que “Nos nossos dias, os filósofos não podem usar este argumento se quiserem ser convincentes“ e Kant já havia antes demonstrado a fragilidade desse argumento, alegando que alguém que agisse de acordo com as normas morais simplesmente por medo da punição ou visando uma recompensa estaria agindo por interesses próprios, sendo, em suma, um egoísta e um imoral. Embora a razão dada pelos utilitaristas do por que devemos fazer o bem também nos conduza ao egoísmo, devemos lembrar que, para um utilitarista, ao contrário do que é para os religiosos, o egísmo não é mal imoral em si mesmo, sendo moralmente errado apenas quando prejudica terceiros. Então por que devemos nos importar com os outros se o fundamento da moral e da ética é o egoísmo? Bem, o que a ética faz é apenas “refinar” nosso egoísmo através da razão.

Agimos moralmente porque é melhor para todos nós. Como já foi dito, conhecemos o bem e o mal, que são independentes das opiniões de uma suposta divindade. O único bem em si é o prazer e o único mal em si é o sofrimento, ou a privação do prazer. O prazer é tudo que buscamos e o sofrimento é tudo que evitamos. Ora, eu poderia, em vez de trabalhar para me alimentar, simplesmente roubar a comida conseguida pelo meu vizinho, o que causaria menos sofrimento, pois me pouparia esforços. No entanto, nós somos providos de empatia. Eu sei que, se roubar o alimento do meu vizinho, isso seria privá-lo de um prazer, que é algo que não quero para mim. A empatia, no entanto, não é determinante para nos fazer tomar medidas morais. Nossa antecipação de acontecimentos futuros me faz perceber que também posso ser roubado a qualquer momento. Nas outras pessoas, isso, juntamente com a empatia, as levaria a ver-me como uma ameaça, podendo até mesmo matar-me preventivamente. Assim, uma ação que, a princípio, levaria a um menor sofrimento, causaria mais quando analisada mais profundamente. Penso nisso tudo e resolvo não roubar. As regras morais são acordos que nos impedem de viver nesse constante estado de perigo: eu não lhe causo sofrimento e você não me causa sofrimento. Isso é o que pode haver de melhor para todos, e os transgressores serão vistos como ameaças para o bem-estar da sociedade, sofrendo medidas que o impeçam de agir novamente contra as regras. Sem dúvida que as razões aqui mencionadas para o agir moral são realmente egoístas, mas para um utilitarista o egoísmo não é pecado e só é moralmente condenável se causar sofrimento a outras pessoas. Aqui o ideal de virtude parece modificar-se ou desaparecer: o bem não é realizado por si mesmo, mas por interesses outros. Mas como diz Peter Singer (este sim, filósofo de verdade) no seu famoso “Ética Prática”:

“Esta ênfase nos motivos e no valor moral de se fazer o bem por ser um bem está hoje tão inculcada na nossa noção de ética que sentimos que tecer considerações de interesse pessoal para fazer o bem é esvaziar a ação do seu valor moral. Penso que a nossa noção de ética se tornou enganadora, a ponto de o valor moral ser apenas atribuído a uma ação levada a cabo por ser um bem, sem mais motivos. É compreensível e, do ponto de vista da sociedade, mesmo desejável que esta atitude prevaleça; apesar de tudo, quem aceita esta perspectiva da ética e é levado por ela a fazer o bem por ser um bem, sem procurar qualquer outra razão para tal, é vítima de uma espécie de conto-do-vigário - embora, como é evidente, este conto-do-vigário não tenha sido conscientemente perpetrado”.

Todavia, o que foi dito no parágrafo anterior só explica porque não devemos fazer mal aos outros, mas não explica porque devemos fazer o bem. Talvez exista, nas boas ações, uma crença implícita na reflexividade das ações: fazendo coisas boas, receberei coisas boas. Talvez a nossa empatia nos coloque no lugar de outras pessoas e nos faça querer-lhes o bem, ou talvez seja da nossa natureza desejar amigos, família e companheiros, consequentemente, desejamos-lhes o bem porque queremos sempre aproveitar o melhor que podem nos oferecer. Peter Singer, no entanto, não é tão pessimista. Ele põe as razões do agir moral no próprio sentido da vida, que sempre transcende os interesses individuais. Como buscar a felicidade apenas pela felicidade é algo condenado fatalmente ao fracasso, a ajuda de outros sempre nos é bem-vinda para alcançarmos nosso objetivos. Para ele, “o ponto de vista ético oferece um sentido e um objectivo na vida que é impossível ultrapassar”. Peter Singer encerra afirmando que

“A pergunta ‘Porquê agir moralmente?’ Não pode receber uma resposta que ofereça a toda a gente razões imperiosas para a prática de actos morais. O comportamento eticamente indefensevel não é sempre irracional. E provável que venhamos sempre a precisar que as sanções legais e a pressão social nos dêem razões adicionais contra graves violações dos padrões éticos. Por outro lado, aquelas pessoas cuja reflexão é suficiente para as levar a fazer a pergunta que estudámos ao longo deste capítulo são também as que têm maiores probabilidades de compreender as razões que podem ser aduzidas a favor da adopção do ponto de vista ético”

Finalmente, o Dr. William L. Craig defende que “se cremos que valores morais objetivos existem, então somos guiados logicamente à conclusão de que Deus existe. E pode haver algo mais óbvio do que a existência de valores morais objetivos?”. Como vimos até aqui, não há nada de obvio na existência de “valores morais objetivos”. Ele chega a essa conclusão através de um falso dilema, tentando mostrar que existem apenas dois posicionamentos éticos possíveis e que a posição teológica é evidentemente a melhor das duas. Mas já vimos que existem outras posturas éticas, como as diversas concepções consequencialistas. Elas não são perfeitas, também possuem suas dificuldades, mas com certeza são melhores que a defendida pelo Dr. Craig. Ele comete mais uma vez o erro típico - ignorar objeções que podem jogar por terra seu ponto de vista - tentando mostrar que todos concordamos que “Ações como estupro, tortura, abuso de crianças e brutalidade não são apenas comportamentos socialmente inaceitáveis” mas que também são  “abominações”. Com isso o doutor simplesmente omite que existem inúmeros outros casos em que estão longe de ser unânimes, como aborto, pequisas com células-tronco, clonagem, eutanásia, pena de morte, entre outros. Os casos por ele citado são socialmente inaceitáveis porque todos sabemos que nesses casos ningúem, exceto o estuprador, torturador e o pedófilo, obtem algum tipo de prazer, gerando muito mais sofrimento que felicidade. São casos realmente extremos e é praticamente impossível que um  utilitarista consiga justificá-los. Em outra parte o Dr. Craig diz que “Da mesma maneira, amor, generosidade, igualdade e sacrifício próprio são realmente bons”, mas, se são realmente bons, cairemos novamente no dilema já exposto atenriormente: se são bons, não precisam da aprovação de Deus para ser realmente bons. Se precisam, então não são bons em si, mas são penas contingencialmente bons, não sendo muito diferente dos relativistas.

Como se pode notar, é falsa a alegação de que apenas Deus poderia dar sentido às normas e ações morais, e que apenas ele poderia nos dar razões para agir moralmente. Ela contém erros internos, pois não é capaz de justificar como Deus poderia tornar uma determinada ação boa ou má, e também entra em contradição com exemplos da vida prática, por seu próprio caráter absoluto. Notamos também que negar a ética teológica não é assumir o relativismo, que é até mais fraco que aquela. Existem alterntivas para fundamentar a conduta moral melhores que a ética teológica, embora também não sejam perfeitas. Vimos que podemos agir moralmente sem a crença em Deus e que não precisamos dela para ter motivos reais para a conduta moral: agir de acordo com as regras morais é melhor para todos nós. Este artigo pretendeu desmentir todos esses mitos, mas o Dr. William L. Craig foi intencionalemente escolhido, não para formar espantalhos, mas para exibir um resumo da ética teológica, e também para mostrar como se pode omitir outros pontos de vista que possam a ameaçar o nosso, numa postura intelectualmente desleal. Bem, eu, particularmente, não conheço nada que possa salvar a ética teológica, mas se o “filósofo” Dr.William Lane Craig não conhecia a ética consequencialista, acho que está na hora d’ele rasgar seu diploma de Filosofia.

Fonte:http://www.recantodasletras.com.br/artigos/2149480

Nota: Como se tem mostrado em outros fóruns na internet, sou especialista em repetir tópicos sem querer, mesmo pesquisando outros tópicos que tem haver com o assunto . Como esse texto está em primeiro lugar no Google ao pesquisar "refutação do argumento moral", não acho difícil que alguém já tenha postado aqui.

Como já fiz isso antes, se não me engano, aqui no clube cético, peço desculpas pelo transtorno.
« Última modificação: 25 de Agosto de 2012, 21:25:31 por Kubrick »
"Abra a porta HAL".Deixe o medo e o mistério da aventura invadir você.

Offline Amaraticando

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #1 Online: 27 de Agosto de 2012, 17:27:29 »
Como a internet é pequena! Conheço o autor deste artigo, Igor Roosevelt, no facebook ^^

O maior erro de quem usa argumentos morais para defender o criador da moral é a falta de definição analítica para 'certo' e 'errado'. Parte-se de um misticismo que envolve essas palavras, já que certas ações são quase que universalmente condenadas, para se axiomatizar a existência de ações puramente 'más' e outra puramente 'boas'. Como não se espera que isso ocorra num mundo materialista, segue-se que 'valores morais' (veja aí, outro misticismo) existem objetivamente. E isso só é possível com Deus (de preferência só um, e seu nome é Yahweh).
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Offline Totenkopf

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #2 Online: 17 de Novembro de 2012, 21:43:35 »
Concordo que esse conceitos de 'bom' e 'mal' não podem ser atribuidos a uma divindade. Porém,a efeito prático não podemos ignorar a distinção comportamental das sociedades interligadas com a religião. As igrejas ...principalmente a judaico-cristã moldaram muito bem esses valores , a fim de que , nós chegássemos a conclusão que entrando numa igreja estaríamos mais próximos  de praticar o bem.
O que também não pode ser ignorado foi a forma que a Igreja chegou a esse ponto..mas isso é assunto para outro tópico(eu acho).
Quanto a 'definição' de bom e mal,gosto muito da de Nietzsche:
"O que é bom?-----Tudo que aumenta, no homem , a sensação de poder,a vontade de poder,o próprio poder.
O que é mau?-----Tudo que se origina da fraqueza."
No texto em que o srº postou podemos ver um pouco disso...com um detalhe o 'sofrimento' nós podemos transformar em vitória....podemos usar nossos defeitos e transformá-los em 'qualidades'.
Abraços :ok:

Offline Pagão

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #3 Online: 21 de Novembro de 2012, 08:37:44 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Laura

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #4 Online: 21 de Novembro de 2012, 10:17:35 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

Offline JohnnyRivers

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #5 Online: 21 de Novembro de 2012, 10:26:16 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

Eu vou mais além no questionamento: essa afirmação vale desde as origens do homo sapiens?
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Pagão

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #6 Online: 21 de Novembro de 2012, 15:24:58 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

A ideia de deus(s) surgiu naturalmente no homem com a evolução.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Laura

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #7 Online: 21 de Novembro de 2012, 15:40:28 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

A ideia de deus(s) surgiu naturalmente no homem com a evolução.

Sérgio, isso não responde nenhuma das perguntas que fiz. Se você não quiser responder, apenas não responda. Mas se quiser, tenho certeza que pode fazer muito melhor do que isso. :)

Offline West

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #8 Online: 22 de Novembro de 2012, 22:20:57 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

A ideia de deus(s) surgiu naturalmente no homem com a evolução.

Sérgio, isso não responde nenhuma das perguntas que fiz. Se você não quiser responder, apenas não responda. Mas se quiser, tenho certeza que pode fazer muito melhor do que isso. :)

Para você, o que é bom ou mau, acertar o prego ou o dedo com uma martelada?
Precisou de deus pra responder a pergunta?
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Laura

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #9 Online: 22 de Novembro de 2012, 23:30:12 »
Para você, o que é bom ou mau, acertar o prego ou o dedo com uma martelada?

Depende de quem é o dedo.

Precisou de deus pra responder a pergunta?

A resposta é tão óbvia, que a pergunta só pode ser retórica. Respondo mesmo assim: não, não preciso disso nem para existir.

Offline West

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #10 Online: 23 de Novembro de 2012, 14:34:42 »
Para você, o que é bom ou mau, acertar o prego ou o dedo com uma martelada?

Depende de quem é o dedo.

Precisou de deus pra responder a pergunta?

A resposta é tão óbvia, que a pergunta só pode ser retórica. Respondo mesmo assim: não, não preciso disso nem para existir.


Pois é. :)
Ah, e o dedo é o de quem a pergunta se dirige (Tá implícito) :)
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Derfel

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #11 Online: 23 de Novembro de 2012, 18:36:02 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?
Civilização,até onde sei nenhuma. Mas e anterior à civilização? Fazendo um paralelo com grandes primatas modernos, os hominídeos podem ter tido uma noção de bem e mal, ainda que rudimentar,anterior à ideia de deus.

Offline Laura

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #12 Online: 23 de Novembro de 2012, 18:52:43 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?
Civilização,até onde sei nenhuma. Mas e anterior à civilização? Fazendo um paralelo com grandes primatas modernos, os hominídeos podem ter tido uma noção de bem e mal, ainda que rudimentar,anterior à ideia de deus.

Sabe o que é Derfel, independe de eu concordar ou não com a afirmação do Sérgio, fiz a pergunta porque me interessa saber que evidências ele possui para fazer a afirmação da forma que fez, por genuína curiosidade. Quanto a isso, as palavras que destaquei na sua afirmação fazem toda a diferença entre acreditar em uma possibilidade e ter certeza dela.



Offline Geotecton

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #13 Online: 23 de Novembro de 2012, 23:31:35 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

Civilização,até onde sei nenhuma. Mas e anterior à civilização? Fazendo um paralelo com grandes primatas modernos, os hominídeos podem ter tido uma noção de bem e mal, ainda que rudimentar,anterior à ideia de deus.

Sabe o que é Derfel, independe de eu concordar ou não com a afirmação do Sérgio, fiz a pergunta porque me interessa saber que evidências ele possui para fazer a afirmação da forma que fez, por genuína curiosidade. Quanto a isso, as palavras que destaquei na sua afirmação fazem toda a diferença entre acreditar em uma possibilidade e ter certeza dela.

Para que exista a crença em um deus pessoal é necessário um nível mínimo de cognição porque se trata de um conceito que também faz uso de abstração.

Em contrapartida a noção de 'bem' e 'mal' e de 'certo' e 'errado', mesmo que ocorresse somente na escala da "família", provavelmente se desenvolveu antes porque resultava de situações em que se lidava no dia-a-dia.

Então, neste aspecto, o que o Sérgio Sodré afirmou, é possível.
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Offline Cientista

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #14 Online: 24 de Novembro de 2012, 16:13:44 »
Laura, peço sua licença para interceder pelo Sérgio. Trata-se de um indivíduo inteligente a quem eu mesmo já admoestei certa vez pela forma como ele apoiou-se sobre algo que eu disse e que eu não pretendia que conduzisse àquela conclusão (isto é outra história...). Mas, aqui, eu o defendo.

A proposta de deuses é uma proposta sofisticada. Não se engane a respeito, é uma proposta de (tentativa de) "cunho científico", notadamente na origem. Parte fundamental de um esquema explanatório (e de controle sobre a realidade, por meio de invocações, súplicas... transferidoras do "poder divino" para o homem) da realidade. De fato, sendo só um esboço de tentativa científica, menos do que seria uma tentativa científica fracassada, não passa de filosofação.

Neste sentido, se você fala de bem e mal como conceitos mais refinados, filosoficamente, então fica, *aparentemente* mais difícil uma investigação em "evidências diretas", como você deseja/reivindica. Entretanto, é perfeitamente viável concluir que as ideias de sofrimento e prazer, ainda que como, já, princípios filosóficos, anteceda a ideia de "senhores/controladores" de tais 'coisas', além de tudo mais (no mundo circunjacente). Entendo mesmo como algo inescapável. A primeira relação filosófica da máquina cognitiva humana com o meio só pode ser a das sensorializações mais "marcantes". Todo o resto vem depois. Filosoficamente, poder-se-ia dizer que as ideias de bem e mal foram as precursoras mesmo das ideias de deuses.


Só um aparte corretivo ao modo como o Sérgio pôs a coisa: não é que a ideia de bem e mal tenha surgido sem a necessidade de **existir** algum deus "sobrenatural" (ademais, esse "sobrenatural" é só uma redundância). Surgiu sem a necessidade prévia de **crença** nessas projeções.
« Última modificação: 24 de Novembro de 2012, 16:16:34 por Cientista »

Offline Laura

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #15 Online: 25 de Novembro de 2012, 00:06:18 »
Cientista, em nenhum momento coloquei a inteligência do forista Sérgio em dúvida. A minha insatisfação com a resposta que recebi dele está mais relacionada a uma postura que interpretei como preguiça em responder de forma mais consistente, em postar algo que seja mais do que a simples repetição de uma opinião pessoal, escrita de outra forma.

Existem vários pesquisadores sobre o desenvolvimento da moral em símios, dentre os quais eu destacaria o primatologista e etólogo Frans de Wall (imagino que a maioria aqui deve o conhecer, pois é bem famoso. Li dois de seus livros, A Era da Empatia e Eu, primata e recomendo ambos). Em relação a algo que validasse a afirmação do forista, eu teria me contentado com algo assim:

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

http://faculty.virginia.edu/haidtlab/articles/miller.2008.roots-of-morality.science.pdf

http://evolution.binghamton.edu/evos/wp-content/uploads/2009/08/Haidt2.pdf

As perguntas que fiz a ele foram para saber o que ele poderia acrescentar ao que eu já sei, como disse; genuína curiosidade. Teria o forista referências que eu não conheço? Poderia ele me recomendar uma leitura ou me trazer um novo conhecimento sobre um assunto que me interessa muito? Não sei.

----

Off topic (mas nem tanto):

Já adianto que os conteúdos dos links estão em inglês e aproveito para esclarecer que não se trata de gringuisse da minha parte, como acredita a forista LaraAS. Sempre que possível post links com conteúdo em português, porque facilita a participação de todos, deixando as conversas mais democráticas e interessantes, afinal já existe uma seção inteira do fórum para quem deseja se comunicar em outros idiomas. Entretanto, nem sempre há o conteúdo que procuro em português.

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #16 Online: 25 de Novembro de 2012, 01:15:17 »
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Off topic (mas nem tanto):

Já adianto que os conteúdos dos links estão em inglês e aproveito para esclarecer que não se trata de gringuisse da minha parte, como acredita a forista LaraAS. Sempre que possível post links com conteúdo em português, porque facilita a participação de todos, deixando as conversas mais democráticas e interessantes, afinal já existe uma seção inteira do fórum para quem deseja se comunicar em outros idiomas. Entretanto, nem sempre há o conteúdo que procuro em português.

Não vejo necessidade de se desculpar por bobagens. Seus posts são interessantes e de bom conteúdo.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Cientista

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #17 Online: 25 de Novembro de 2012, 02:31:44 »
Cientista, em nenhum momento coloquei a inteligência do forista Sérgio em dúvida. A minha insatisfação com a resposta que recebi dele está mais relacionada a uma postura que interpretei como preguiça em responder de forma mais consistente, em postar algo que seja mais do que a simples repetição de uma opinião pessoal, escrita de outra forma.

Existem vários pesquisadores sobre o desenvolvimento da moral em símios, dentre os quais eu destacaria o primatologista e etólogo Frans de Wall (imagino que a maioria aqui deve o conhecer, pois é bem famoso. Li dois de seus livros, A Era da Empatia e Eu, primata e recomendo ambos). Em relação a algo que validasse a afirmação do forista, eu teria me contentado com algo assim:

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

http://faculty.virginia.edu/haidtlab/articles/miller.2008.roots-of-morality.science.pdf

http://evolution.binghamton.edu/evos/wp-content/uploads/2009/08/Haidt2.pdf

As perguntas que fiz a ele foram para saber o que ele poderia acrescentar ao que eu já sei, como disse; genuína curiosidade. Teria o forista referências que eu não conheço? Poderia ele me recomendar uma leitura ou me trazer um novo conhecimento sobre um assunto que me interessa muito? Não sei.

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Off topic (mas nem tanto):

Já adianto que os conteúdos dos links estão em inglês e aproveito para esclarecer que não se trata de gringuisse da minha parte, como acredita a forista LaraAS. Sempre que possível post links com conteúdo em português, porque facilita a participação de todos, deixando as conversas mais democráticas e interessantes, afinal já existe uma seção inteira do fórum para quem deseja se comunicar em outros idiomas. Entretanto, nem sempre há o conteúdo que procuro em português.
Não, não foi isso o que eu quis insinuar; que você estivesse descartando inteligência no Sérgio. Foi só um comentário desatrelado com o intuito de esclarecer que o Sérgio não é superficial o bastante para dizer algo (que seria) tão vazio. Como eu disse: "é outra história..."

Ele não ter desenvolvido melhor deve ter tido uma justificativa.

No mais, entendo que crenças são complicadoras de questões simples, são indutoras de estudos infindáveis para convencer de que o que elas sugerem não significa nada ou tem qualquer objetivo prático. Entenda-se e reconheça-se a máquina humana como a máquina pura e simples que é e toda essa parafernália evidencial se desfaz como necessidade. Continue-se acreditando que há algo transcendente na máquina humana, "difícil de explicar por regras simples", e mergulhe-se em necessidades explanatórias infindas. Bom, afinal, antropólogos, psicólogos, sociólogos... e até algumas "versões" de neurologistas (que eu preferiria chamar de 'neurólogos') e psiquiatras, além dos filósofos em geral precisam comer... Me parece uma justificativa razoável para tudo isso.

Offline Sofista

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #18 Online: 25 de Novembro de 2012, 09:45:49 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

A ideia de deus(s) surgiu naturalmente no homem com a evolução.

Sérgio, isso não responde nenhuma das perguntas que fiz. Se você não quiser responder, apenas não responda. Mas se quiser, tenho certeza que pode fazer muito melhor do que isso. :)

Para você, o que é bom ou mau, acertar o prego ou o dedo com uma martelada?
Precisou de deus pra responder a pergunta?
Aqui temos duas grande brigas: utilitarismo x moral idealizada, relativizada. Será que existe um meio termo entre as duas preposições?
Quem sou eu?Entre os crente sou ateu, entre ateus sou um crente.

Offline Sofista

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #19 Online: 25 de Novembro de 2012, 09:49:59 »
A noção de bem e mal surgiu naturalmente sem necessidade de existir uma qualquer deus sobrenatural...

Qual antiga civilização não possuía a ideia de deus(es)? Baseado em quê você afirma isso?

A ideia de deus(s) surgiu naturalmente no homem com a evolução.

Sérgio, isso não responde nenhuma das perguntas que fiz. Se você não quiser responder, apenas não responda. Mas se quiser, tenho certeza que pode fazer muito melhor do que isso. :)

Para você, o que é bom ou mau, acertar o prego ou o dedo com uma martelada?
Precisou de deus pra responder a pergunta?
Aqui temos duas grande brigas (acredito eu): utilitarismo x moral idealizada, relativizada. Será que existe um meio termo entre as duas preposições? Aqui acaba meus estudo rudimentares de minha pretensa filosofia.
Quem sou eu?Entre os crente sou ateu, entre ateus sou um crente.

Offline Laura

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #20 Online: 25 de Novembro de 2012, 11:23:51 »
Não, não foi isso o que eu quis insinuar; que você estivesse descartando inteligência no Sérgio. Foi só um comentário desatrelado com o intuito de esclarecer que o Sérgio não é superficial o bastante para dizer algo (que seria) tão vazio. Como eu disse: "é outra história..."
:ok:

No mais, entendo que crenças são complicadoras de questões simples, são indutoras de estudos infindáveis para convencer de que o que elas sugerem não significa nada ou tem qualquer objetivo prático. Entenda-se e reconheça-se a máquina humana como a máquina pura e simples que é e toda essa parafernália evidencial se desfaz como necessidade. Continue-se acreditando que há algo transcendente na máquina humana, "difícil de explicar por regras simples", e mergulhe-se em necessidades explanatórias infindas. Bom, afinal, antropólogos, psicólogos, sociólogos... e até algumas "versões" de neurologistas (que eu preferiria chamar de 'neurólogos') e psiquiatras, além dos filósofos em geral precisam comer... Me parece uma justificativa razoável para tudo isso.

Ok, entendo seu ponto de vista. Embora, particularmente, fique feliz que antropólogos, psicólogos, sociólogos, neurologistas, psiquiatras e filósofos também existam e precisem comer, porque o que chama de "parafernália evidencial" desnecessária, entendo como a base para se chegar a qualquer conclusão.

Offline Cientista

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #21 Online: 25 de Novembro de 2012, 13:19:28 »
Hahahahahahahahahahahahaha...  (esta gargalhada talvez apareça nos pesadelos de alguns por aí, mas, para você, ela não é escarnecedora porque...)

...Ótima sua reação! Gostei!

Tanto que farei algumas considerações mais, ofertando-as ao seu aparelho digestivo cerebral.

Primeiro, por favor, entenda minhas limitações não me permitirem dispêndio de tempo para acessar o link e baixar (ler) os dois documentos. Não o fiz. Ainda assim, vou admitir que posso me basear nos 'apontadores-título' para deduzir algo a respeito do que consta.

No terceiro link, a única pouca sugestividade que há se encontra na palavra evolução, indicando (que trata-se de) um site que se dedica ao assunto. Muito bom, me parece, à primeira vista, porém não o suficiente para eu arriscar considerações maiores aqui, além de que evolução, até para muitos céticos ditos até materialistas de alguma forma não pode esclarecer todas as questões relativas ao que se pode resumir por psique humana, socialidade humana, comportamento humano... crença humana. Reitero que não li o conteúdo. Também, friso que EU não vejo dessa forma -- evolução, ao meu ver, é uma protocomposição potencialmente esclarecedora de tudo isso.

No primeiro link, já há uma questão que sugere muito mais especificamente do que deve se tratar o estudo: "Animais têm moral/moralidade?" Veja que aqui já há uma simplificação extraordinária na direção que comentei. Há, a começar por parte da autoria, a autopermissão para comparar (reduzir) o humano a animais quaisquer, ou, ainda que seja só já é um passo significativo na direção, primatas antropóides. Mas... é possível/lícito estudar a moralidade humana a partir de análises em outros animais?... Bem, eu já vou bem mais adiante e me permito aquela muito mais ulterior simplificação que já comentei.

O segundo link, não me fica claro se trata-se de um estudo puramente filosófico ou realmente científico. A associação da ideia de raízes da moralidade com a palavra ciência logo a seguir me parece meio arriscada. É o único que eu vou tentar dar uma lida para confirmar.

Talvez você esteja assustada com minha "superficialidade" nessa abordagem, com esse 'corte de caminho' que faço. É assim que funciono.

Sintetizando, acho que fica claro que quero propor, agora, que o que eu propus antes está só muito mais adiante de tudo isso que se apresenta aí. Não comparo mais homens a apenas outros animais; comparo a máquinas quaisquer. A questão para mim já nem mais está em "do machines have morals", está bem adiante até disso. Entretanto... um passo de cada vez. Pensar do jeito que eu penso pode produzir efeitos colaterais drasticamente indesejáveis se não administrado na posologia progressiva correta. De fato, a grande maioria deve apresentar anafilaxia e nem poder tomar a coisa.

Por fim, saliento que respeito seu ponto de vista e, por mim, que todos esses existam, vivam e comam, ainda que tudo o que eu veja que podem me oferecer (no máximo, SE podem) de aceitável seja não interferir perniciosamente em minha "existência", vida e alimentação. Vivamos todos em salutar guerra.
« Última modificação: 25 de Novembro de 2012, 13:22:37 por Cientista »

Offline Laura

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #22 Online: 25 de Novembro de 2012, 13:48:34 »
Hahahahahahahahahahahahaha...  (esta gargalhada talvez apareça nos pesadelos de alguns por aí, mas, para você, ela não é escarnecedora porque...)

...Ótima sua reação! Gostei!

Tanto que farei algumas considerações mais, ofertando-as ao seu aparelho digestivo cerebral.

Primeiro, por favor, entenda minhas limitações não me permitirem dispêndio de tempo para acessar o link e baixar (ler) os dois documentos. Não o fiz. Ainda assim, vou admitir que posso me basear nos 'apontadores-título' para deduzir algo a respeito do que consta.

Confesso que também gostei da sua reação. Fiquei animada quando vi uma postagem grande. 

Porém quando vi a frase em destaque, parei. Até breve, Cientista! :)

Offline Canopus

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #23 Online: 25 de Novembro de 2012, 14:09:13 »
Primeiro, por favor, entenda minhas limitações não me permitirem dispêndio de tempo para acessar o link e baixar (ler) os dois documentos. Não o fiz. Ainda assim, vou admitir que posso me basear nos 'apontadores-título' para deduzir algo a respeito do que consta.

Confesso que também gostei da sua reação. Fiquei animada quando vi uma postagem grande. 

Porém quando vi a frase em destaque, parei. Até breve, Cientista! :)

Também eu, quando li, fiquei surpreso por alguém se dispor a debater algo sem ler!
É o mínimo, é para saber do que se trata, é para ter base.

Nenhum debate segue sadio se uma das partes fecha os olhos para os argumentos.

Cientista, somos novatos e, pelo que entendi, você é membro antigo que esteve temporiamente afastado. Seja bem-vindo de volta, mas seria bom, para uma conversa fluida e interessante, descer de um certo pedestal em cima do qual você chegou.

Respeitamos todos com igualdade e parece que você tem muito mais experiência de vida do que muitos de nós (julguei essa parte quando você falou alguma coisa a Correio sobre internet e coisas modernas). Vamos trocar ideias, vamos debater, vamos nos enriquecer, mas todos, novatos e veteranos, precisamos seguir regras mínimas de debate.

Mesmo que o seu humor esteja exalando pelos poros, não chega a ser muito cortês iniciar uma resposta com uma estridente gargalhada. Posso estar enganado, mas tive a nítida impressão de que você fazia pouco caso dos argumentos de Laura e rodopiava no salão com suas verdades.

Desculpe-me, se o interpretei mal.
A capacidade de transgredir é o que nos torna sujeitos da transformação.
_____________________________
Não é demonstração de saúde ser bem ajustado a uma sociedade profundamente doente.
J.krisnamurti

Offline Cientista

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Re:Existe moralidade sem Deus?
« Resposta #24 Online: 25 de Novembro de 2012, 14:35:00 »
(Depois, talvez, eu possa elaborar um pouco mais; esclarecer detalhes.)

Muito bem, Canopus, rapidamente, agora, pois tenho que me retirar. Já que você se pauta pela apreciação dos argumentos alheios, suponho que deva ter feito algo mais por si mesmo (e... não, suponho que sejas arguto o bastante para captar que não se trata de vangloriação minha) que a Laura e que tenha lido o que postei integralmente. Agora, eu peço a você um obséquio, se considerar interessante para um "debate sadio" e se tiver tempo para isso. Leia as fontes apresentadas pela Laura e depois me diga se o que expus deveria ser diferente em referência, considerando meu posicionamento. Ocorre que eu já tenho uma visão muito calejada e o que há mais, no mundo, são repetições disfarçadas de novidades. Além disso, títulos devem, sim, indicar conteúdos. Se não for assim, normalmente, o conteúdo é descartável. Espero que você não procure livros inversamente -- o trabalho é humanamente inviável.

A primeira reação da Laura foi boa; já a segunda... Fazer o que? É a intransigência dos "anti-intransigentes"...

Quero terminar dizendo que não dou a mais mínima para nada disso. Não me ressinto de modo algum e prezo a ilusória liberdade de todos nós. Apenas prossigo com minha 'lamparina na mão', sem ter encontrado nada...

 

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