Autor Tópico: Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira  (Lida 7984 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #50 Online: 03 de Setembro de 2012, 12:50:20 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

Não _Juca_.

A Petrobrás e o Banco do Brasil dão lucro pelas especificidades de cada uma em um mercado anômalo como é o Brasil. Se elas estivessem no EUA, seriam rapidamente engolidas, especialmente a Petrobrás, com sua estrutura de custos fixos elevadíssima.

Geo, com todo respeito. Se dão lucro são ruins, se dão prejuízos são ruins. Seu problema parece ser de ordem ideológica apenas. Falta ainda você demonstrar/provar o que você disse.

Odeio justificar a fala de terceiros, mas aí vai: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26770.0

Eu sei porque você odeia justificar a fala de terceiros, deve ser por causa do começo da matéria... ::)

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Três dias após a Petrobras ter anunciado o primeiro prejuízo em 13 anos,...

Aliás eu concordo o Felipejr, a Petrobrás subsidia a gasolina em tempos de alta, assim com não abaixa em tempo de baixa.


Offline Price

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #51 Online: 03 de Setembro de 2012, 12:54:53 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

Não _Juca_.

A Petrobrás e o Banco do Brasil dão lucro pelas especificidades de cada uma em um mercado anômalo como é o Brasil. Se elas estivessem no EUA, seriam rapidamente engolidas, especialmente a Petrobrás, com sua estrutura de custos fixos elevadíssima.

Geo, com todo respeito. Se dão lucro são ruins, se dão prejuízos são ruins. Seu problema parece ser de ordem ideológica apenas. Falta ainda você demonstrar/provar o que você disse.

Odeio justificar a fala de terceiros, mas aí vai: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26770.0

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Na verdade, não. Estatais "puras" vão sempre dar prejuízos, felizmente a PBR não o é.
Citei por causa da pequena discussão acerca da necessidade do governo em manter a PBR mista e não pensar em privatizá-la, considerando a necessidade que o mesmo tem em aplicar os lucros desta em seus planos de governo.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #52 Online: 03 de Setembro de 2012, 15:50:44 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

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Na verdade, não. Estatais "puras" vão sempre dar prejuízos,

Errado de novo !!!  :)


Lucro da Caixa Econômica Federal sobe 25% no primeiro semestre

Offline Price

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #53 Online: 03 de Setembro de 2012, 16:12:02 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

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Na verdade, não. Estatais "puras" vão sempre dar prejuízos,

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Lucro da Caixa Econômica Federal sobe 25% no primeiro semestre

Se a Caixa não estivesse sob planos de intervenção do governo e se não fosse visada pelo mesmo em seus financiamentos de habitações/veículos, ou seja, se concoresse igualmente com os outros bancos, ela poderia ser considerada um exemplo de sucesso, e eu poderia estar, pela primeira vez, errado.

Por enquanto:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=242
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=396

Bônus: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=331
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Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #54 Online: 03 de Setembro de 2012, 17:30:39 »
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Lucro da Caixa Econômica Federal sobe 25% no primeiro semestre

Se a Caixa não estivesse sob planos de intervenção do governo e se não fosse visada pelo mesmo em seus financiamentos de habitações/veículos, ou seja, se concoresse igualmente com os outros bancos, ela poderia ser considerada um exemplo de sucesso, e eu poderia estar, pela primeira vez, errado.

Por enquanto:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=242
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Bônus: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=331

Se der lucro é ruim, se der prejuízo é ruim. Sempre tem o "se" para determinar o quanto o sistema público é ruim.   

O sistema privado é sempre mais melhor de maravilhoso do mundo e do cosmo inteiro, não dá prejuízo, não elabora esquemas escusos, não corrompe governos, não forma carteis, lobbys, monopólios, não quebra países inteiros, etc.  ::)

E não, não defendo o estatismo ou o público como forma melhor que o sistema privado, só acho que ele não é pior que o sistema privado. Os dois dependem de regulação, fiscalização...
« Última modificação: 03 de Setembro de 2012, 17:37:20 por _Juca_ »

Offline Fabrício

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #55 Online: 03 de Setembro de 2012, 17:55:54 »
Juca, a iniciativa privada está longe de ser perfeita, mas daí a dizer que não é melhor do que o sistema público é forçar a barra. Vemos diariamente que a iniciativa privada, apesar de ter seus defeitos, em matéria de funcionar é 1.000 vezes melhor que o sistema público. Podemos contar nos dedos as empresas públicas que realmente funcionam, e mesmo assim, com ressalvas, como o Price mostrou.
"Deus prefere os ateus"

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #56 Online: 03 de Setembro de 2012, 18:17:09 »
Juca, a iniciativa privada está longe de ser perfeita, mas daí a dizer que não é melhor do que o sistema público é forçar a barra. Vemos diariamente que a iniciativa privada, apesar de ter seus defeitos, em matéria de funcionar é 1.000 vezes melhor que o sistema público. Podemos contar nos dedos as empresas públicas que realmente funcionam, e mesmo assim, com ressalvas, como o Price mostrou.

Sem mencionar a ineficiência e a má-vontade nos serviços públicos realizados exclusivamente por entes públicos, como é o caso das repartições.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #57 Online: 03 de Setembro de 2012, 18:31:41 »
Se der lucro é ruim, se der prejuízo é ruim. Sempre tem o "se" para determinar o quanto o sistema público é ruim.

O sistema público não é inerentemente ruim, é claro, mas associado com outros aspectos é exatamente o que acontece no Brasil.     


O sistema privado é sempre mais melhor de maravilhoso do mundo e do cosmo inteiro, não dá prejuízo, não elabora esquemas escusos, não corrompe governos, não forma carteis, lobbys, monopólios, não quebra países inteiros, etc.  ::)

Apenas para lembrar: Quem detem o poder formal, regulador e discricionário é o Estado e não o Capital. Logo, aquele é o principal responsável pela corrupção.


E não, não defendo o estatismo ou o público como forma melhor que o sistema privado, só acho que ele não é pior que o sistema privado. Os dois dependem de regulação, fiscalização...

Desculpe, _Juca_. Mas a esmagadora maioria dos autores sobre economia (as exceções são quase que exclusivamente os que se baseiam em utopias e wishful thinking) afirma que, geralmente, a gestão é melhor realizada pelo setor privado.
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Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #58 Online: 03 de Setembro de 2012, 18:36:14 »
Juca, a iniciativa privada está longe de ser perfeita, mas daí a dizer que não é melhor do que o sistema público é forçar a barra. Vemos diariamente que a iniciativa privada, apesar de ter seus defeitos, em matéria de funcionar é 1.000 vezes melhor que o sistema público. Podemos contar nos dedos as empresas públicas que realmente funcionam, e mesmo assim, com ressalvas, como o Price mostrou.

Ok, aqui vai a lista de empresas públicas brasileiras. Detalhe e mostre por favor onde e como são tão piores assim que as empresas privadas.

Fabrício, é piada você dizer isso num momento em que as maiores instituições privadas do planeta deram prejuízos de trilhões de dólares mundo afora. Levantando fraudes e manipulações de ordem financeira sem precedentes na história. É claro que o sistema público não será melhor que o sistema privado para gerar lucro, mas o sistema privado não é melhor que o público para gerar, ou melhor gerir, o bem estar social do qual as políticas públicas e muitas empresas públicas são vitais.

Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #59 Online: 03 de Setembro de 2012, 18:41:00 »
Juca, a iniciativa privada está longe de ser perfeita, mas daí a dizer que não é melhor do que o sistema público é forçar a barra. Vemos diariamente que a iniciativa privada, apesar de ter seus defeitos, em matéria de funcionar é 1.000 vezes melhor que o sistema público. Podemos contar nos dedos as empresas públicas que realmente funcionam, e mesmo assim, com ressalvas, como o Price mostrou.

Sem mencionar a ineficiência e a má-vontade nos serviços públicos realizados exclusivamente por entes públicos, como é o caso das repartições.

Sem dúvida, mas não são apenas de mal servidores que é feito a maquina pública. Pra falar a verdade conheço muitos bons funcionários públicos e outros tantos ruins, e me diga quantas vezes entrou numa loja de comércio, ou telefonou para um callcenter  e foi mal atendido? Pra mim foram tantas quantas fui bem atendido. Isso pra mim é mais uma questão de gestão e educação do que do fator público ou privado.

Offline Barata Tenno

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #60 Online: 03 de Setembro de 2012, 19:12:29 »
Juca, a iniciativa privada está longe de ser perfeita, mas daí a dizer que não é melhor do que o sistema público é forçar a barra. Vemos diariamente que a iniciativa privada, apesar de ter seus defeitos, em matéria de funcionar é 1.000 vezes melhor que o sistema público. Podemos contar nos dedos as empresas públicas que realmente funcionam, e mesmo assim, com ressalvas, como o Price mostrou.

Sem mencionar a ineficiência e a má-vontade nos serviços públicos realizados exclusivamente por entes públicos, como é o caso das repartições.

Sem dúvida, mas não são apenas de mal servidores que é feito a maquina pública. Pra falar a verdade conheço muitos bons funcionários públicos e outros tantos ruins, e me diga quantas vezes entrou numa loja de comércio, ou telefonou para um callcenter  e foi mal atendido? Pra mim foram tantas quantas fui bem atendido. Isso pra mim é mais uma questão de gestão e educação do que do fator público ou privado.

Eu posso ir para o concorrente ou acionar o procon em empresas privadas, o que eu faço contra o monopólio estatal? Choro?
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Offline Derfel

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #61 Online: 03 de Setembro de 2012, 19:54:26 »
Juca, a iniciativa privada está longe de ser perfeita, mas daí a dizer que não é melhor do que o sistema público é forçar a barra. Vemos diariamente que a iniciativa privada, apesar de ter seus defeitos, em matéria de funcionar é 1.000 vezes melhor que o sistema público. Podemos contar nos dedos as empresas públicas que realmente funcionam, e mesmo assim, com ressalvas, como o Price mostrou.

Sem mencionar a ineficiência e a má-vontade nos serviços públicos realizados exclusivamente por entes públicos, como é o caso das repartições.

Sem dúvida, mas não são apenas de mal servidores que é feito a maquina pública. Pra falar a verdade conheço muitos bons funcionários públicos e outros tantos ruins, e me diga quantas vezes entrou numa loja de comércio, ou telefonou para um callcenter  e foi mal atendido? Pra mim foram tantas quantas fui bem atendido. Isso pra mim é mais uma questão de gestão e educação do que do fator público ou privado.

Eu posso ir para o concorrente ou acionar o procon em empresas privadas, o que eu faço contra o monopólio estatal? Choro?

Pode acionar o Procon também. Em alguns outros casos, como na saúde e na educação, existe o promotor da saúde e o promotor da educação. A ação de alguns promotores tem conseguido coisas bem interessantes (e algumas preocupantes)

Offline Barata Tenno

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #62 Online: 03 de Setembro de 2012, 20:59:41 »
Verdade? Então vamos comparar, se eu pago por um sinal da TIM e o sinal falha, a justiça obriga o fornecimento do serviço ou a devolução do dinheiro e ainda me da uma indenização. O cidadao paga ao estado para ter saude, educação, moradia e segurança e não tem nenhum dos tres. Cade o procon e a jistiça obrigar a devolução do dinheiro e a indenização? O onde esta a concorrencia pro cidadao poder escolher para onde ele quer mandar seu dinheiro?
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Offline Caixeiro

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #63 Online: 03 de Setembro de 2012, 22:22:19 »
O cidadao paga ao estado para ter saude, educação, moradia e segurança e não tem nenhum dos quatro. Cade o procon e a jistiça obrigar a devolução do dinheiro e a indenização? O onde esta a concorrencia pro cidadao poder escolher para onde ele quer mandar seu dinheiro?

Se o cidadão paga impostos e espera receber tudo isso,significa que ele vive numa sociedade socialista(ou o que mais próximo chegar disso) . Te faço uma pergunta bem simples: Considerando o caso do Brasil APENAS,a privatização dos tais setores mencionados(saúde,educação e segurança),por si só,conseguiria resolver o problema da saúde,da educação e da segurança no Brasil? Desconsidero Moradia,porque apenas um cidadão de uma nação socialista pode esperar que o governo dê moradia para ele(estou desconsiderando programas de habitação feitos apenas para uma parcela da população) .

Offline _tiago

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #64 Online: 03 de Setembro de 2012, 22:26:50 »
Uma turma aqui adora forçar uma dicotomia, pior, tendem ao exagero.

Offline _tiago

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #65 Online: 03 de Setembro de 2012, 22:30:37 »
Pode acionar o Procon também. Em alguns outros casos, como na saúde e na educação, existe o promotor da saúde e o promotor da educação. A ação de alguns promotores tem conseguido coisas bem interessantes (e algumas preocupantes)
Concordo que o MP existe pra isso, mas o acesso é difícil, não? E tenho uma vaga lembrança de atuações...

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #66 Online: 03 de Setembro de 2012, 22:33:12 »
O cidadao paga ao estado para ter saude, educação, moradia e segurança e não tem nenhum dos quatro. Cade o procon e a jistiça obrigar a devolução do dinheiro e a indenização? O onde esta a concorrencia pro cidadao poder escolher para onde ele quer mandar seu dinheiro?
Se o cidadão paga impostos e espera receber tudo isso,significa que ele vive numa sociedade socialista(ou o que mais próximo chegar disso).

Não. A Suécia, por exemplo, é um país em que a sociedade é capitalista e o seu povo tem tais serviços como uma contraprestação a uma taxa de imposto de quase 50,00% do que aufere como renda. O Brasil taxa hoje algo em torno de 38,00% do PIB e tem serviços públicos que são muito ruins, para se dizer o mínimo.


Te faço uma pergunta bem simples: Considerando o caso do Brasil APENAS,a privatização dos tais setores mencionados(saúde,educação e segurança),por si só,conseguiria resolver o problema da saúde,da educação e da segurança no Brasil?

Os três casos já tem uma parte significativa privatizada e, via de regra, os serviços privados são bem melhores que os publicos. Mas há exceções em todas as áreas.


Desconsidero Moradia,porque apenas um cidadão de uma nação socialista pode esperar que o governo dê moradia para ele(estou desconsiderando programas de habitação feitos apenas para uma parcela da população) .

Em nenhum lugar do planeta, um governo "dá" qualquer coisa simplesmente porque nenhum governo tem qualquer coisa para dar, a não ser uma ilusão. Tudo o que o governo "der" terá como origem a sociedade.
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Offline _tiago

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #67 Online: 03 de Setembro de 2012, 22:35:15 »
Como vc mediria a qualidade de um serviço prestado, Geo?

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #68 Online: 03 de Setembro de 2012, 22:38:48 »
Como vc mediria a qualidade de um serviço prestado, Geo?

Por exemplo: Tempo gasto para a sua execução; custo para a sua execução e necessidade (ou não) de alguma atividade pós-execução.
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Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #69 Online: 03 de Setembro de 2012, 23:01:18 »
Não há desculpa para o Brasil com relação ao atual tamanho da (1) fração carga tributária/PIB e para (2) a qualidade dos serviços públicos. O Chile e México têm uma posição no IDH muito melhor do que o Brasil mesmo com gasto público per capita menor:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_%C3%8Dndice_de_Desenvolvimento_Humano

Até onde me lembro, Chile e México têm carga tributária/PIB ao redor de 20%:



Fonte: Instituto Mises Brasil
« Última modificação: 03 de Setembro de 2012, 23:08:44 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #70 Online: 03 de Setembro de 2012, 23:15:48 »
Fonte: Revista Exame


Offline Fabrício

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #71 Online: 03 de Setembro de 2012, 23:16:41 »
Juca, a iniciativa privada está longe de ser perfeita, mas daí a dizer que não é melhor do que o sistema público é forçar a barra. Vemos diariamente que a iniciativa privada, apesar de ter seus defeitos, em matéria de funcionar é 1.000 vezes melhor que o sistema público. Podemos contar nos dedos as empresas públicas que realmente funcionam, e mesmo assim, com ressalvas, como o Price mostrou.

Ok, aqui vai a lista de empresas públicas brasileiras. Detalhe e mostre por favor onde e como são tão piores assim que as empresas privadas.

Fabrício, é piada você dizer isso num momento em que as maiores instituições privadas do planeta deram prejuízos de trilhões de dólares mundo afora. Levantando fraudes e manipulações de ordem financeira sem precedentes na história. É claro que o sistema público não será melhor que o sistema privado para gerar lucro, mas o sistema privado não é melhor que o público para gerar, ou melhor gerir, o bem estar social do qual as políticas públicas e muitas empresas públicas são vitais.

Não conheço a maioria pessoalmente, claro, mas posso tirar algumas conclusões do que vejo na mídia:

As "companhias docas" são péssimas, comparadas com qualquer outros portos do mundo. Conheço as do ES, e são tremendamente ineficientes, cabides de emprego e incompetência pagas pelo setor privado e pelo cidadão comum. Os Bancos são todos extremamente ineficientes frente aos bancos privados, com exceção do BB, que além de ser de economia mista, possui privilégios que bancos particulares não tem. E com tarifas e juros tão caros quanto os privados. Sobre a CEF, o Price já falou. As Centrais elétricas nos vendem a energia mais cara do mundo ou perto disso. Uso muito os correios, e posso dizer que, como bom monopólio que é, cobra caro, é lento e trata as encomendas com lixo. Dessa lista aí eu só salvaria mesmo a Petrobrás, Itaipu e BB com ressalvas. Prara mim, boa mesmo desta cambada toda só a EMBRAPA, em todas as outras o setor privado faria muito melhor.
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Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #72 Online: 03 de Setembro de 2012, 23:21:30 »
Se empresa estatal geralmente fosse uma boa ideia, então o comunismo jamais teria entrado universalmente em colapso.

Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #73 Online: 04 de Setembro de 2012, 00:00:05 »
Lembrei de outra coisa. As pessoas comumente têm uma ideia obscura do tipo: "Se a empresa estatal dá lucro, então não seria melhor privatizar". A pessoa que argumenta assim geralmente não leva em conta que a situação mencionada depois do "se" não é a típica. Ademais, lucro contábil não é sinônimo de lucro econômico, já que esse último envolve o conceito de "custo de oportunidade". Como já disse o economista Gustavo Franco: 

"As empresas estatais eram, e continuam sendo uma influência perniciosa sobre as finanças públicas por quatro bons motivos: (i) em média, dão prejuízo e pagam poucos impostos; (ii) exigem aportes do Tesouro para fazerem investimentos, os quais, quase sempre, fazem pela metade; (iii) quando dão lucro, a taxa de retorno é pífia especialmente se comparada ao custo dos recursos, ou seja, ao custo da dívida pública; e (iv) invariavelmente são focos de geração de obrigações previdenciárias e trabalhistas muito além do que conseguem custear a partir dos beneficiários, ou seja, estão repletas de passivos ocultos e "direitos" adquiridos pelas corporações.

(...)

Um ensaio de 1996, do economista Armando Castelar, mostra números extremamente favoráveis às teses que a privatização melhora o desempenho das empresas privatizadas em praticamente todas as dimensões examinadas. "

Fonte: http://www.econ.puc-rio.br/gfranco/a26.htm
« Última modificação: 04 de Setembro de 2012, 00:02:55 por -Huxley- »

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #74 Online: 04 de Setembro de 2012, 00:14:26 »
[...]
(iv) invariavelmente são focos de geração de obrigações previdenciárias e trabalhistas muito além do que conseguem custear a partir dos beneficiários, ou seja, estão repletas de passivos ocultos e "direitos" adquiridos pelas corporações.
[...]

O setor público é "pródigo" nisto.
Foto USGS

 

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