Autor Tópico: Juquinha, o criacionista injustiçado  (Lida 1745 vezes)

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Offline Guilherme H

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Juquinha, o criacionista injustiçado
« Online: 04 de Dezembro de 2012, 20:36:16 »
INTRODUÇÃO

Os jardineiros podem modificar a forma de plantas selvagens, e há algum algum os homens começaram a achar que cada uma das diversas famílias de plantas e animais podem haver desenvolvido-se de um ancestral em comum, gradualmente.

Assim podemos definir, em um contexto específico e simples, a teoria da evolução - e durante o último século e o atual séc. XXI, os cientistas, apoiados nos mais diversos ramos da ciência, encontraram diversas provas que apoiam essa teoria.

Como a biodiversidade surgiu?  Tem havido variadíssimas explicações, porém a mais conhecida foi dada por Charles Darwin.

Darwin é talvez o mais famoso biólogo da história.  Nasceu em Shrewsbury, na Inglaterra, e muito ainda jovem, nomeado naturalista, adjuntou ao veleiro Beagle, do governo britânico.  Nesse posto serviu durante 5 anos, colaborando em pesquisas feitas nas ilhas da América do Sul, Austrália e Nova Zelândia.

Impressionou-se com a enorme quantidade de plantas e animais que descobriu, principalmente com as inúmeras variedades de tentilhões, que só encontrou no Arquipélago de Galápagos, ao largo da costa ocidental da América do Sul.


Durante essa longa viagem - e depois dela -, Darwin procurou saber o porquê dessa grande variedade de plantas e animais haverem surgido.  Em 1859, por pressão dos seus amigos, publicou suas explicações em seu livro mais conhecido: “A Origem das Espécies”.  Mais tarde escreveu “A Descendência do Homem”, livro no qual sugeriu a forma do aparecimento do homem sobre a Terra.  Essas duas obras causaram discussões e controvérsias, mas hoje muito do que Darwin disse é aceito pacificamente pela maioria dos religiosos, sobretudo os católicos.

Darwin chamou a atenção para o fato de que não existem duas plantas ou dois animais exatamente iguais. Algumas dessas diferenças podem ajudá-los a obter vantagens adaptativas e, dessa forma, manter-se vivo e gerar descendentes com as mesmas vantagens adaptativas.

ANÁLISE


http://br.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=Ai6lx7dqrSGnPP27JVyIcP7J6gt.;_ylv=3?qid=20121204120026AAyfFKU

Citar
Sou cristão cara...

O fato de ser cristão não invalida o fato de aceitar a evolução como real explicação para a grande biodiversidade existente no planeta.  Apenas os literalistas bíblicos aceitam explicações de fundo mítico-religioso tal e qual encontra-se na bíblia como respostas satisfatórias.  Felizmente grande parte dos religiosos não são literalistas, e a tendência do literalismo bíblico é tornar-se puramente metafórico com o passar dos anos.  Os católicos, por exemplo, aceitam a evolução biológica como explicação para o mundo material, considerando apenas  a natureza espiritual como imutável.

Os debates são sempre muito bem-vindos, e devem ser estimulados.  Entretanto, para um debate ser considerado um debate, precisa partir de um pressuposto de que alguma parte está errada, e certamente está sendo desonesta. 

Os fundamentalistas religiosos, como estamos cansados de saber, são falaciosos e não possuem qualquer senso de vergonha “na cara”.  Mentiras, distorções ou até mesmo tentativas fúteis de colocar a ciência ao lado do criacionismo são - e sempre serão - tão-somente falácias.

Criacionismo não é ciência. O próprio nome “criacionismo” não é digno de ser escrito no mais rústico livro de ciência.

Citar
A bíblia indica um grupo de animais com características morfológicas comuns, a palavra "espécie" está mais perto do que conhecemos atualmente como gênero ou até família, resolvendo o problema do espaço e da quantidade de pares...

É óbvio que o número de espécies eram menos naquela época do que atualmente)vide a grande variação de cães por exemplo)...

A conclusão é que nessas condições, o número de espécies na arca poderiam ser muito, mais muito menores mesmo do que se acredita!

Segundo o site Ceticismo.net, que elaborou uma grande lista com diversas falácias usadas pelos literalistas bíblicos, o exemplo dado pelo criacionista em questão é apenas mais uma desonestidade desse pessoal:

O grupo mais bizarro de todos são os criacionistas que acreditam em uma fictícia “superevolução” em apenas 4.000 anos. Isso porque eles estão cientes que todas as espécies animais do mundo jamais caberiam dentro da arca de Noé. Por isso são obrigados a inventar idéias totalmente infundadas como essas.

Para eles, Noé colocou dentro da arca “proto-espécies”, e a partir delas surgiram todas as espécies animais que vemos hoje.

Ou seja, um tipo canino gerou todos os cães, lobos, raposas, etc, que vemos hoje. Um tipo felino gerou todos os tigres, leões, panteras, jaguatiricas, jaguares, gatos selvagens e domésticos, etc. Tudo isso em apenas poucos milhares de anos. Ou seja, um absurdo descabido.

No caso dos felinos, por exemplo, eles aceleram um processo que durou cerca de 10 milhões de anos em 2.500 vezes! Superevolução.

Entender como é que para eles evolução é impossível, mas superevolução não é, é um enigma além da compreensão.

Isso tudo apenas porque eles querem tomar como literais certas passagens bíblicas.

É engraçado tal atitude, pois a bíblia também diz que o céu é sólido, que a Terra não se move, e que é sustentada por colunas, mas nada disso segundo eles é literal, e sim metafórico. Então quem decide o que é metafórico ou literal? E como essa decisão é feita?

Criacionistas desse tipo precisam urgentemente rever seus conceitos, suas idéias são um atraso para a humanidade, e vão de encontro a qualquer pensamento racional e construtivo para a sociedade.


Citar
Lembre que segundo o texto bíblico, somente entraram animais vertebrados, ok?

O que certamente não torna o texto bíblico aceitável. Mesmo que, por algum motivo, seguíssemos a lógica do criacionista, o número ainda seria incrivelmente grande.

Citar
Amigo, os fatos mostram que existem variações que vão além do âmbito das espécies e mesmo do gênero, o que quero dizer: um grande número de de novas espécies foram emergiram após o dilúvio:
►Por cruzamento
►Por seleção natural
►Pro hibridação
►Por mutação

E em geral, pelos diferentes mecanismos de especiação, isolamento ecológico, etológico, genético, geográfico, etc...

Tudo isso dando origem a novos grupos zoológicos como resultado natural de uma necessidade de adaptação às novas condições ambientais impostas pela Terra pós-diluviana.

Preciso comentar?  O cara é evolucionista e não sabe disso. 

Citar
Não são conceitos de evolução, são fatos científicos adotados pela TE, o criacionismo não rejeita a micro-evolução, rejeita a evolução em longa escala, que seria novas espécies emergindo à partir de especies inferiores...

Isso é ridículo.  É a mesma coisa que afirmar que o fato dos objetos com massa atraírem-se mutuamente não faz parte dos conceitos da teoria da gravidade, visto que é um fato científico adotado por esta. Afirmação absolutamente infeliz.  Ora, se fôssemos partir dessa premissa, não existiriam teorias científicas.

Além disso, como pode afirmar que não surgem novas espécies e anteriormente afirmar que surgiram novas espécies após o dilúvio?  Um contradição, sem dúvidas.  Ora, especiação é o processo de formação de novas espécies ou subespécies.

Citar
Variações dentro da mesma espécie(mutações) e seleção natural já eram observadas, mesmo antes de Darwin embarcar no HMS Beagle!

Certamente. 

"It is impossible to doubt that there are new species produced by hybrid generation" (Linne 1760).

Citar
A biologia não é monopólio da cosmovisão evolucionista, até porque, criacionismo e evolucionismo tratam dos mesmos assuntos, só que sob prisma diferente...

Uma afirmação absurda, sem dúvidas.  Um trata sobre o surgimento da biodiversidade de forma natural e sem misticismos, sendo apoiados por diversos campos científicos, enquanto o criacionismo é puramente um conjunto de lendas tribais.

Citar
A questão, é que eu conheço perfeitamente a TE e todos os seus postulados, portanto, meu ponto de vista é imparcial, eu deixo me levar pelas evidências!

Não sejamos hipócritas, até porque a bíblia condena a hipocrisia.  Não há sequer um indício que comprove o fixismo das espécies. 

Durante muito tempo realmente acreditou-se que os animais haviam sido criados tal e qual apresentam-se atualmente. Seguindo a lógica, deveríamos encontrar fósseis de carneiros, humanos e tamanduás, por exemplo, junto de fósseis de dinossauros e até de formas de vida mais arcaicas. Entretanto, quanto mais funda a camada geológica, mais simples a vida vai tornando-se, e não há nenhum mamífero, réptil, anfíbio ou até mesmo ave nas camadas muito antigas, como o Cambriano, por exemplo.  Isso já basta para provar que qualquer ideia fixista é inválida, visto que as espécies atuais inegavelmente surgiram mais tarde.

Citar
E alguns conhecem muito pouco sobre evolução, achando que qualquer variação ou mutação é novidade na biologia e poucos conhecem o modelo criacionista!

Outros, por exemplo, adoram ler e colar na tela do computador textos de folhetos religiosos.

Citar
Espécies básicas são aquelas que podem cruzar entre si, simples!

Espécies são seres vivos semelhantes nos seus caracteres morfológicos, férteis entre si, dando origem a descendentes semelhantes aos pais.

Citar
Não seria, por exemplo, necessário entrar na arca centenas de especies de cães, bastaria 3 espécies , escolhidas por seleção artifical pra gerar de novo centenas de éspecies existentes , isso é comprovado e não é novidade nenhuma...

(...)para eles evolução é impossível, mas superevolução não é, é um enigma além da compreensão.

Isso tudo apenas porque eles querem tomar como literais certas passagens bíblicas.


Citar
Meu conceito não é evolucionista, é científico, todos os meus ditos foram dentro daquilo que a ciência pode comprovar, você citou a bíblia, não eu...

A teoria da evolução é puramente científica.  Desde que Charles Darwin publicou, em 1859, "A Origem das Espécies", foi muito criticado por não explicar a causa da variabilidade genética (não se conhecia a meiose, a recombinação genética, a mutação ou até mesmo a genética).  A biologia moderna, para tristeza dos literalistas bíblicos, encontrou as causas: mutações e recombinação genética.  Com esses novos dados, foi possível completar a teoria da evolução de Darwin, que recebeu o nome de neodarwinismo.  A teoria moderna da evolução reconhece os seguintes processos:

  • Mutação gênica, variações na estrutura e no número de cromossomos, recombinação genética;
  • Competição pela sobrevivência;
  • Seleção natural;
  • Sobrevivência dos mais aptos.

Ambos os processos citados estão devidamente provados, e nenhum criacionista pode duvidar. 

Citar
Link: Vai estudando a minha resposta, daqui a pouco eu volto pra te botar no bolso, como das 2 vezes que debatemos!

Deixe-me tirar as perguntas do fundo do baú:

http://br.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AvsZmhCvBGfXZWd_IQabcIDJ6gt.;_ylv=3?qid=20121120142321AAK47jb
Eu vi um fundamentalista correndo da pergunta, apenas isso.

E a outra?  Bem, eu nunca soube de uma outra.   O que eu me lembro é de um criacionista usando o velho conhecido "Deus das lacunas" para justificar sua fé, perguntando-me como o DNA surgiu.

Eu não sou biólogo, mas sou esperto o bastante para discernir lendas de fatos, além de ter um respeito imenso pelos cientistas que dedicam suas vidas para aprimorar o conhecimento da humanidade.  Jamais colocarei uma resposta sobrenatural no desconhecido.  "O que a ciência não sabe, ela admite. Não cria nenhum “deus das lacunas” para tampar os buracos da nossa ignorância".

_______________________________________________________
"A ignorância gera mais frequentemente confiança do que o conhecimento: são os que sabem pouco, e não aqueles que sabem muito, que afirmam de uma forma tão categórica que este ou aquele problema nunca será resolvido pela ciência".  - Charles Darwin.

"O homem, em sua arrogância, pensa de si mesmo como uma grande obra, merecedora da intervenção de uma divindade". - Charles Darwin.









« Última modificação: 05 de Dezembro de 2012, 22:36:46 por Guilherme H »
Três Anéis para os Reis-Elfos sob este céu;
Sete para os Senhores-Anões em seus rochosos corredores;
Nove para os Homens Mortais fadados a morrer;
Um para o Senhor do Escuro em seu Escuro Trono,
Na terra de Mordor, onde as Sombras se deitam.
Um Anel para a todos governar, Um Anel para encontrá-los,
Um Anel para a todos trazer e na Escuridão aprisioná-los,
Na terra de Mordor, onde as Sombras se deitam.

Offline Geotecton

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #1 Online: 04 de Dezembro de 2012, 22:24:53 »
Seja bem vindo Guilherme H.
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Offline Pasteur

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #2 Online: 04 de Dezembro de 2012, 22:56:31 »
Fala ae, Guilherme beleza?

Seja bem vindo!

Mano, aqui nesse site tá uma escassez de criacionistas de dar dó. :lol:

Mas às vezes aparece algum gato pingado.

abraço.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2012, 23:11:35 por Pasteur »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #3 Online: 05 de Dezembro de 2012, 02:43:45 »
E quando passam por aqui é logo o que tentam fazer. O que quase invariavelmente leva a os envolvidos do outro lado a ficar reescrevendo ou copiando e colando conceitos de biologia básica ou mais ou menos avançada, ou correções de outro tipo, todos coisas que o próprio criacionista poderia ter verificado com as mesmas ferramentas (navegador, mecanismo de busca). Para que então isso seja ignorado, o criacionista continue, ou insistindo nos mesmos argumentos ou a copiar e colar outros argumentos que também viu em algum lugar e aceitou de forma totalmente acrítica. Isso se repete umas dezenas de vezes e o criacionista eventualmente é expulso ou não dá mais as caras.

Na melhor das hipóteses, e muito mais raramente, se toca que as coisas não eram mesmo tão simples quanto aquilo que leu dos autores criacionistas fazia parecer, e não toca mais no assunto, continuando a participar em outros temas. Em um caso, em uns dez anos de ver esses debates, um largou mão de criacionismo de verdade, mas isso provavelmente se deve na maior parte a estudar biologia na faculdade.


Daí eu sugiro um protocolo de "ok, esse é seu argumento, apresente aqui contra-argumentações a ele que encontrar na internet você mesmo, ou que conseguir pensar por si próprio se esforçando seriamente para pensar como esses argumentos poderiam ser inválidos, então a sua contra-argumentação a isso, e então começamos a discutir". O que parece fazer com que desistam e sumam, embora não tenham aparecido muitos por aqui depois que tive essa idéia.

Offline LaraAS

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #4 Online: 05 de Dezembro de 2012, 02:58:20 »

            Eu tenho a ligeira impressão que deve ter acontecido com os criacionistas desse fórum a mesma coisa que aconteceu com o antigo forista meio espírita, meio esoterico Lusitano que foi expulso por insistir em responder com suas ideias.
            Agora eu estou lembrando, isso de fato já aconteceu com uns protestantes do fórum.
            Dado isso, esse tipo de "desafio" do forista que começou esse tópico, me lembra uma vez na Espanha, em que o falangista Ernesto Gimenez Caballero foi "desafiar" uns anti-franquistas presos num campo de concentração nos primeiros anos do franquismo.

Offline LaraAS

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #5 Online: 05 de Dezembro de 2012, 03:15:33 »

            Eu tenho a ligeira impressão que deve ter acontecido com os criacionistas desse fórum a mesma coisa que aconteceu com o antigo forista meio espírita, meio esoterico Lusitano que foi expulso por insistir em responder com suas ideias.
            Agora eu estou lembrando, isso de fato já aconteceu com uns protestantes do fórum.
            Dado isso, esse tipo de "desafio" do forista que começou esse tópico, me lembra uma vez na Espanha, em que o falangista Ernesto Gimenez Caballero foi "desafiar" uns anti-franquistas presos num campo de concentração nos primeiros anos do franquismo.


           Vejam por exemplo o caso do surdo-dois, aquele forista com a fotinha bonitinha da menininha rezando. Verdade que foi só um cartão amarelo, mas começa assim e depois fica um caso como o Lusitano.
           No fórum cético "Ateus do Brasil" na parte dos comentarios sempre há uma boa quantidade de criacionistas respondendo e debatendo....assim como também espíritas kardecistas, etc...
           E igualmente isso acontece no site sobre o debate criacionismo x evolucionismo do evolucionista Marcos Valério XR, podem ver a parte dos comentários desse site citado e alias inclusive ver a parte dos próprios textos principais do site mesmo, sem ser simples post de comentários aos textos. site: www.evo.bio.br/EVOXCRIA.HTML .
           No entanto eu gosto desse fórum "fórum clube cético" por causa das partes sobre política, sociedade, filosofia política e de pensar a sociedade e por causa da parte sobre culturas e artes, em que a moderação é razoável, agora nas partes sobre religião, misticismo, criacionismo, a moderação desse fórum aqui do clube cético é como o falangistas Ernesto Gimenez Caballero no episódio da época do inicio do franquismo que eu citei no primeiro parágrafo.
« Última modificação: 05 de Dezembro de 2012, 03:17:39 por LaraAS »

Offline Pasteur

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #6 Online: 05 de Dezembro de 2012, 08:13:07 »
LaraAS, você é a favor da trolagem, proselitismo e dos floods de alguns criacionistas que já passaram por aqui?

Offline Geotecton

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #7 Online: 05 de Dezembro de 2012, 08:51:03 »
[...]
No entanto eu gosto desse fórum "fórum clube cético" por causa das partes sobre política, sociedade, filosofia política e de pensar a sociedade e por causa da parte sobre culturas e artes, em que a moderação é razoável, agora nas partes sobre religião, misticismo, criacionismo, a moderação desse fórum aqui do clube cético é como o falangistas Ernesto Gimenez Caballero no episódio da época do inicio do franquismo que eu citei no primeiro parágrafo.

Será que você gosta do fórum e da moderação no que concerne à "política, sociedade, filosofia política e de pensar a sociedade e por causa da parte sobre culturas e artes" porque estes temas tem uma elevada parte de subjetividade analítica e assim muita coisa fica no campo do "achismo"?

Já uma análise crítica científica-racional sobre a "religião, misticismo e criacionismo" simplesmente devasta as posições misticóides e pseudo-científicas destes temas, especialmente do criacionismo.
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Offline Osler

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #8 Online: 05 de Dezembro de 2012, 14:47:59 »
Esse pessoal cético tem essa mania esquisita de ficar pedindo embasamento nas afirmações.  Povo chato eese...
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Guilherme H

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #9 Online: 05 de Dezembro de 2012, 22:43:17 »
Muito obrigado por ser tão bem recebido, pessoal.   Espero que não tenha cometido nenhum erro científico em minha postagem, já que não sou biólogo (no futuro, sim).  Minha intenção é puramente honesta, acreditem.  :biglol:
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Offline Derfel

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #10 Online: 05 de Dezembro de 2012, 23:26:36 »
Só um adendo, Guilherme, você mudou completamente seu post inicial e isso atrapalha o encadeamento lógico do tópico (para não dizer outras coisas piores). É de bom tom também indicar que se trata de uma edição ou pelo menos indicar qual foi a modificação. O post poderia ter sido colocado normalmente no seguimento sem prejuízo para o tópico. De qualquer maneira, foi um bom post.

Offline Alexssc

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #11 Online: 06 de Dezembro de 2012, 15:07:43 »
Guilherme H,

Acredito que possa ser preciosismo de minha parte, mas eu faria as seguintes críticas (construtivas, espero) ao seu texto:

Citar
“O fato de ser cristão não invalida o fato de aceitar a evolução como real explicação para a grande biodiversidade existente no planeta.”

Eu teria dito apenas um pouquinho diferente: “a evolução como melhor explicação, haja vista o corpo de evidências apontar nessa direção.”

Citar
“Entretanto, para um debate ser considerado um debate, precisa partir de um pressuposto de que alguma parte está errada, e certamente está sendo desonesta.”

Nesta frase eu discordo da sua conclusão. Ainda que partindo do pressuposto de que uma das partes esteja errada (e a questão do “certo e errado” já daria um bom debate...), não necessariamente ela estará sendo desonesta (é uma hipótese que pode se mostrar correta, mas não a priori, a meu ver).

No mais, creio que um tom não tão belicoso fosse melhor. Por experiência própria eu sei que nem sempre é bom “sair a distribuir pedradas”, pois podemos acabar acertando em quem não merece. O mais indicado – repito, a meu ver – é tratar a outra parte com se ela estivesse de boa-fé (talvez um tanto desinformada, mas ainda assim de boa-fé).
"A vida é prá valer. E não se engane não... Tem uma só. Duas mesmo, que é bom, ninguém vai me dizer que tem sem provar muito bem provado, com certidão passada em cartório no céu, e assinado embaixo: Deus. E com firma reconhecida!"
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Offline Alexssc

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #12 Online: 06 de Dezembro de 2012, 15:10:29 »
LaraAS,

Citar
“No fórum cético “Ateus do Brasil” na parte dos comentarios sempre há uma boa quantidade de criacionistas respondendo e debatendo...”

O Fórum “Ateus do Brasil” ainda existe? Pensei que tivesse sido desativado. Eu participei lá de fins de 2007 a início de 2012, mas como parecia que ia ser desativado, parei de comparecer. Realmente apareciam umas figuras lá que rendiam páginas de comentários.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #13 Online: 06 de Dezembro de 2012, 15:24:07 »
[...]
No entanto eu gosto desse fórum "fórum clube cético" por causa das partes sobre política, sociedade, filosofia política e de pensar a sociedade e por causa da parte sobre culturas e artes, em que a moderação é razoável, agora nas partes sobre religião, misticismo, criacionismo, a moderação desse fórum aqui do clube cético é como o falangistas Ernesto Gimenez Caballero no episódio da época do inicio do franquismo que eu citei no primeiro parágrafo.

Será que você gosta do fórum e da moderação no que concerne à "política, sociedade, filosofia política e de pensar a sociedade e por causa da parte sobre culturas e artes" porque estes temas tem uma elevada parte de subjetividade analítica e assim muita coisa fica no campo do "achismo"?

Já uma análise crítica científica-racional sobre a "religião, misticismo e criacionismo" simplesmente devasta as posições misticóides e pseudo-científicas destes temas, especialmente do criacionismo.

Para terem uma boa análise critica da moderação, visitem a seção Atos da Moderação e vejam todas intervenções e os motivos. Li ele quase inteiro já, e não vi nada que sugestione o que a LaraAS citou.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #14 Online: 06 de Dezembro de 2012, 18:52:14 »


Citar
“Entretanto, para um debate ser considerado um debate, precisa partir de um pressuposto de que alguma parte está errada, e certamente está sendo desonesta.”

Nesta frase eu discordo da sua conclusão. Ainda que partindo do pressuposto de que uma das partes esteja errada (e a questão do “certo e errado” já daria um bom debate...), não necessariamente ela estará sendo desonesta (é uma hipótese que pode se mostrar correta, mas não a priori, a meu ver).[/quote]

Nada impede de ambos estarem errados também, em variados graus. Aliás isso deve ser o mais comum na maior parte do tempo (em debates em geral, não especificamente criacionismo vs. ciência)



Citar
No mais, creio que um tom não tão belicoso fosse melhor. Por experiência própria eu sei que nem sempre é bom “sair a distribuir pedradas”, pois podemos acabar acertando em quem não merece. O mais indicado – repito, a meu ver – é tratar a outra parte com se ela estivesse de boa-fé (talvez um tanto desinformada, mas ainda assim de boa-fé).


Também acho. Acho que na maior parte do tempo, os criacionistas com quem se topa por aí não estão sendo desonestos/mentirosos eles mesmos, apenas acreditaram em mentiras dos autores criacionistas (estes sim, muitas vezes inevitavelmente desonestos), em quem confiam devido a todo o contexto religioso.

O criacionista comum apenas aceita tudo muito acriticamente, tem plena confiança em praticamente qualquer um que diga defender sua religião dos ateus/evolucionistas em bases científicas, e então sai por aí repetindo o que leu ou ouviu sem antes analisar qualquer coisa, nem mesmo se há coerência mútua entre os múltiplos argumentos anti-científicos que leu.

Por essas e outras acho que é possivelmente um esforço inútil meramente a apresentação/correção de fatos nesses "debates". O problema principal não é propriamente científico, algo que se resolvesse com evidências, mas sim em o religioso dar ver com fundamental importância a ocorrência literal de Jeová moldando o homem do barro, e comandando a terra e as águas para gerarem os seres já prontos, e do episódio da arca de Noé. E outras coisas possivelmente associadas, como a cronologia de Usher.

Ele já parte dessas "certezas" por serem "necessárias" segundo suas crenças religiosas, e então procura apenas informação reafirmando isso, sem nunca por isso realmente à prova. Mesmo quando se põe a debater, na maior parte do tempo não é uma forma de por isso à prova, mas sim de "promover a verdade", um antagonismo "nós, que estamos certos, contra vocês, os errados". E essa desconfio que essa atitude inicial apenas diminua as chances de aceitarem os fatos, não é realmente uma busca, e deve ser bem diferente de quando discutem sobre qualquer assunto científico que não tenha para eles qualquer carga religiosa.

Ainda que a contestação das distorções e fabricações dos autores criacionistas sejam importantes em parte, acho que se teria resultados bem melhores se o enfoque desses "debates" não fosse no que concerne aos fatos científicos, mas sim sobre a pessoa ainda poder seguir algo que é essencialmente a mesma religião que segue, ao mesmo tempo em que aceita que essas passagens de criação e outros episódios não são históricos/reais, e que a origem das espécies não é fundamentalmente diferente da origem de raças caninas ou até de espécies dentro de um gêneros ou família taxonômica, coisas que possivelmente já aceita sem levantar os mesmos questionamentos*. Mas alguns criacionstas são até enfáticos nisso ser impossível, dizendo que se essas narrativas caem, toda a bíblia cai com elas.




* ainda que seja muito comum ver inconsistência nisso, aceitam um certo grau de parentesco meio arbitrário entre os seres (principalmente em função de tornar o episódio da arca de Noé aceitável a um humano racional que saiba que existem muito mais espécies animais do que apenas aquelas vistas em um zoológico qualquer), e sem perceber o problema, mais tarde afirmam que isso seria impossível.

Offline Guilherme H

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Re:Juquinha, o criacionista injustiçado
« Resposta #15 Online: 07 de Dezembro de 2012, 14:50:07 »
Bom dia, pessoal.

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Nesta frase eu discordo da sua conclusão. Ainda que partindo do pressuposto de que uma das partes esteja errada (e a questão do “certo e errado” já daria um bom debate...), não necessariamente ela estará sendo desonesta (é uma hipótese que pode se mostrar correta, mas não a priori, a meu ver).

De certa forma, isso é verdade.  Mas a conversa muda ao passo que a pessoa afirma que "conhece perfeitamente" e deixa-se "levar pelas evidências", além de possuir uma visão imparcial.   Isso leva-nos à duas opções:

1- O indivíduo tem péssimas fontes bibliográficas.
2- Mentiu ao afirmar que conhece perfeitamente.

Se seguirmos a primeira opção, obviamente não podemos afirma a priori que o indivíduo está sendo desonesto.  Ele simplesmente repassa uma síntese do que lê.  O único problema é o que ele anda lendo.

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Mas alguns criacionistas são até enfáticos nisso ser impossível, dizendo que se essas narrativas caem, toda a bíblia cai com elas.

Sim, é o que acontece muitas vezes.   Alguns criacionistas (líderes religiosos, na maioria das vezes) afirmam que basicamente toda a bíblia depende do Pecado Original, cometido por Adão e Eva.   Sem o pecado, não haveria sentido no sacrifício de Jesus.

Muito obrigado pelas críticas, pessoal.  :lol:






Três Anéis para os Reis-Elfos sob este céu;
Sete para os Senhores-Anões em seus rochosos corredores;
Nove para os Homens Mortais fadados a morrer;
Um para o Senhor do Escuro em seu Escuro Trono,
Na terra de Mordor, onde as Sombras se deitam.
Um Anel para a todos governar, Um Anel para encontrá-los,
Um Anel para a todos trazer e na Escuridão aprisioná-los,
Na terra de Mordor, onde as Sombras se deitam.

 

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