Autor Tópico: O "Politicamente Correto"  (Lida 6809 vezes)

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #25 Online: 11 de Dezembro de 2012, 11:59:02 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Barata Tenno

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #26 Online: 11 de Dezembro de 2012, 12:46:47 »
Não entendi como a liberdade expressão fere os direitos iguais....
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Offline AleYsatis

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #27 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:04:19 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.

Não entendi como a liberdade expressão fere os direitos iguais....
Quando alguém fere em mim e me nega um outro direito básico que a democracia deve garantir que é o Princípio da Dignidade Humana. Se ainda que a democracia diga que todos são iguais perante a lei, e se você se valendo da liberdade de expressão diz que um negro não é gente, então você está ferindo a dignidade humana desse cidadão e indo contra a as bases da democracia que deve lhe punir por isso.

É o que tenho dito aqui, as pessoas se esquecem que a democracia não tem como base apenas a liberdade de expressão. Não sabem então o que é democracia. Precisam dar um pesquisada então para descobrir quais as bases fundamentais da democracia, onde a liberdade de expressão é apenas uma, para perceber que esta não pode ferir as demais sem que se esteja ferindo a própria democracia.
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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #28 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:09:09 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.
Negativo, é essa a questão. No comentário anterior lê-se:

Numa sociedade assim, as leis aparecem ou como confirmações dos privilégios dos grandes ou como repressão dos pequenos.

Que leis são essas feitas com o intuito de reprimir os pequenos?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Barata Tenno

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #29 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:12:50 »
O princípio da dignidade humana não é ferido pela opinião de alguém, ninguém se torna inferior porque alguém disse que ele é, ninguém perde direito nenhum por causa de um discurso. A liberdade de expressão serve para garantir a paridade de ideias, e principalmente, ideias controversas.
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Offline AleYsatis

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #30 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:25:43 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.
Negativo, é essa a questão. No comentário anterior lê-se:

Numa sociedade assim, as leis aparecem ou como confirmações dos privilégios dos grandes ou como repressão dos pequenos.

Que leis são essas feitas com o intuito de reprimir os pequenos?
A disso que você está falando ai só a Marilena sabe, não fui eu quem disse, é uma citação. Mas chuto meu palpite, se você notar ela estava falando da estrutura social na visão dela, uma sociedade hierarquizada, extremamente desigual economicamente falando. Então pro esse viés consigo te responder sim, por exemplo as leis que definem uma tributação extremamente desigual onde ricos pagam pouco e pobres pagam muito.

O princípio da dignidade humana não é ferido pela opinião de alguém, ninguém se torna inferior porque alguém disse que ele é, ninguém perde direito nenhum por causa de um discurso. A liberdade de expressão serve para garantir a paridade de ideias, e principalmente, ideias controversas.
Entramos em algo bem subjetivo, alguns se sentirão intimamente afetados em seu direito de dignidade se forem chamados de sub-humanos... E SIM se perde direitos por discursos sim, não achemos que discursos são algo de um mundo das fadas, que não tem ligação com a construção da realidade. Discurso é ação e quando alguém, por exemplo, vem com um discurso que rebaixa o gay e a relação homossexual pode fazer atravancar leis de igualdade como a liberação do casamento gay. Então o discurso não só é uma mera opinião de alguém que acha que um gay não merece os mesmo direitos porque é menos gente, mas esse discurso interfere na esfera pública e está diretamente ligado a uma privação de um direito de igualdade, que repito a democracia deveria oferecer.

Mas aqui faço um adendo, estou me referindo a discursos que tenham esse poder então de efetivamente negar direitos. Falo de discursos na esfera pública. Se um pastor ou um pai de familia quer falar que gay não é gente é uma coisa, quando esse mesmo pastor fala isso numa emissora de TV que é concessão pública ou mesmo numa praça, ou quando um politico (bolsonaro) usa esses discursos em esfera pública é que vejo o real problema.
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Offline Barata Tenno

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #31 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:37:46 »
O problema está na falta de laicidade do estado e não no discurso, seja do político ou do pastor. Leis tem que seguir os princípios constitucionais e não tem discurso que modifique isso.
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Offline MuaddibBR

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #32 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:38:54 »
O princípio da dignidade humana não é ferido pela opinião de alguém, ninguém se torna inferior porque alguém disse que ele é, ninguém perde direito nenhum por causa de um discurso. A liberdade de expressão serve para garantir a paridade de ideias, e principalmente, ideias controversas.

É verdade que ninguém se torna inferior por algo que outra pessoa disse. Mas será que a repetição e reforço de uma ideia (de que ser homossexual é uma coisa ruim, por exemplo. Ou que a mulher é inferior ao homem, etc) não pode ajudar a fortalecer essa ideia a ponto de se tornar um discurso de ódio ? E que a partir desse discurso muitas pessoas passem a se achar no direito de , por exemplo, agir com violência?

É uma dúvida honesta minha. Não estou afirmando que a coisa ocorra desse modo, mas tenho uma forte impressão que sim. Não acredito que esses comediantes efetivamente desejem o mal, mas acredito que em muitos casos eles poderiam pensar um pouco melhor.
“Na profundidade do inconsciente humano existe uma necessidade penetrante de um universo lógico, que faça sentido. Mas o universo real está sempre um passo a frente da lógica.”

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Offline Barata Tenno

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #33 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:42:15 »
O exemplo americano nos mostra o contrário, um país onde a Ku klux klan é legal elegeu o primeiro presidente negro do primeiro mundo.
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Offline AleYsatis

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #35 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:48:23 »
O princípio da dignidade humana não é ferido pela opinião de alguém, ninguém se torna inferior porque alguém disse que ele é, ninguém perde direito nenhum por causa de um discurso. A liberdade de expressão serve para garantir a paridade de ideias, e principalmente, ideias controversas.

É verdade que ninguém se torna inferior por algo que outra pessoa disse. Mas será que a repetição e reforço de uma ideia (de que ser homossexual é uma coisa ruim, por exemplo. Ou que a mulher é inferior ao homem, etc) não pode ajudar a fortalecer essa ideia a ponto de se tornar um discurso de ódio ? E que a partir desse discurso muitas pessoas passem a se achar no direito de , por exemplo, agir com violência?

É uma dúvida honesta minha. Não estou afirmando que a coisa ocorra desse modo, mas tenho uma forte impressão que sim. Não acredito que esses comediantes efetivamente desejem o mal, mas acredito que em muitos casos eles poderiam pensar um pouco melhor.
É um fato amigo que muitos fingem não ver. Pensam que discurso é brincadeira. Não sabem ou fingem ignorar que todo discurso é uma arma. Basta ver quem são os caras que mais gritam a favor da liberdade irrestrita de opinião, a para que eles querem usar essa liberdade... São os que estão fazendo marcha da família, são os que agredem os gays, ou os que não tem coragem de agredir fisicamente mas estão ai disseminando ideologias que fomentam os que agridem...

Por isso a necessidade de ferramentas legais que coíbam a disseminação de ódio em esfera pública, as ferramentas legais que equiparem direitos e as que apenas ridicularize os idiotas (aqui sem punições legais) em esfera privada o que tenta fazer o politicamente correto. O politicamente correto é a ferramenta não no nível legal, mas privado que vai ensinando a sociedade o quão idiota e perigosos são certos discursos conservadores que muitas vezes vem travestidos de brincadeiras e coisas "nada a ver". 
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 13:50:47 por AleYsatis »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #36 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:49:08 »
Pergunta bem pouco realista: se vocês fossem jogados de volta no tempo (sem entender como e porque, nem se vão voltar), e tivessem a oportuniade de legislar promovendo a censura de material proto-nazista na Alemanha. Fariam isso ou prefeririam manter o princípio de liberdade de expressão?

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #37 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:50:43 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.
Negativo, é essa a questão. No comentário anterior lê-se:

Numa sociedade assim, as leis aparecem ou como confirmações dos privilégios dos grandes ou como repressão dos pequenos.

Que leis são essas feitas com o intuito de reprimir os pequenos?
A disso que você está falando ai só a Marilena sabe, não fui eu quem disse, é uma citação. Mas chuto meu palpite, se você notar ela estava falando da estrutura social na visão dela, uma sociedade hierarquizada, extremamente desigual economicamente falando. Então pro esse viés consigo te responder sim, por exemplo as leis que definem uma tributação extremamente desigual onde ricos pagam pouco e pobres pagam muito.

Isso é um desconhecimento seu sobre as leis. As leis que definem encargos diferenciados são baseados em conceitos de econometria e relatividade econômica, não no "interesse de oprimir o povo". Pode-se falar, por exemplo, que deveriam ser baseadas em encargos menores, em menor aplicabilidade e até nos conceitos empregados em sua confecção, que seriam questionamentos plenamente procedentes e desejáveis.

Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?
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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #38 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:52:05 »
Idiotas com discurso inflamado sempre existiram e sempre existirão, e nem por isso a sociedade parou de evoluir e os direitos das minorias sempre aumentaram.
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Offline AleYsatis

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #39 Online: 11 de Dezembro de 2012, 13:58:33 »
Idiotas com discurso inflamado sempre existiram e sempre existirão, e nem por isso a sociedade parou de evoluir e os direitos das minorias sempre aumentaram.
Mas mesmo os que não estão com discurso inflamado, não percebem que fazem massa com esse povinho? Num tem algo estranho ai? Quanto maior essa massa, quanto mais peso essa ideia tiver na sociedade mais legitimado estão os conservadores. Eu só de pensar que estou lutando ao lado de um idiota desses, preferiria corta os pulsos, de boa.
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Offline Barata Tenno

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #40 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:06:44 »
E quem disse que esse peso está aumentando? Hoje um gay agredido vira matéria em todos os teles jornais, dez anos atrás ele nem conseguiria fazer B.O.. Você dá muita importância para os conservadores e seus discursos, eles podem falar o que quiserem e as minorias também,  o Deputado Jean faz o certo, rebate os argumentosdos idiotas com elegância e desmonta todas as falácias, muito mais produtivo que censurar.
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Offline AleYsatis

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #41 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:09:44 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.
Negativo, é essa a questão. No comentário anterior lê-se:

Numa sociedade assim, as leis aparecem ou como confirmações dos privilégios dos grandes ou como repressão dos pequenos.

Que leis são essas feitas com o intuito de reprimir os pequenos?
A disso que você está falando ai só a Marilena sabe, não fui eu quem disse, é uma citação. Mas chuto meu palpite, se você notar ela estava falando da estrutura social na visão dela, uma sociedade hierarquizada, extremamente desigual economicamente falando. Então pro esse viés consigo te responder sim, por exemplo as leis que definem uma tributação extremamente desigual onde ricos pagam pouco e pobres pagam muito.

Isso é um desconhecimento seu sobre as leis. As leis que definem encargos diferenciados são baseados em conceitos de econometria e relatividade econômica, não no "interesse de oprimir o povo". Pode-se falar, por exemplo, que deveriam ser baseadas em encargos menores, em menor aplicabilidade e até nos conceitos empregados em sua confecção, que seriam questionamentos plenamente procedentes e desejáveis.

Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?
Como falei o erro não é meu é da Marilena, se não entendo quase de política, quem dera de economia.

"Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?"

Ah se você coloca que podem ser feitas modificação/especialização da atual já está de bom tamanho. Quando falo em leis especiais é porque estou dialogando hipoteticamente com quem acha que NADA precisa ser feito. Tento mostrar que precisa, faz parte do meu discurso que ve a NECESSIDADE de uma mudança. Para quem também enxerga que as leis atuais em casos  específicos não estão resolvendo o problema de todos (no caso gays) e propõem modificações que abranjam todo mundo, não um grupo em particular, mas que possa resolver os problemas dos homossexuais também por tabela, acho ótimo e acho que essas ideais são sempre bem vindas para serem discutidas.

O problema é que a sociedade precisa fazer isso então. Não vejo ser feito, e POR ISSO o movimento gay articula suas propostas para acabar com algo que a sociedade até enxerga como problema mas não se movimenta para resolver. E com isso acabam vendo a necessidade de criar leis mais específicas, mas que a sociedade então dialogasse de fato não só dizendo "ESSAS LEIS SÃO PRIVILÉGIOS ANTICONSTITUCIONAIS E ABSURDOS E NÃO ACEITAMOS" Mas que então proponham e realizem mudanças efetivas caramba. Trabalhem de verdade a educação nesse sentido para além do "Ahh é o que devemos fazer". Se isso não é feito, e um grupo está sendo oprimido ele não vai esperar, ele ai reagir e vai lutar de todas as formas que puder.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 14:15:16 por AleYsatis »
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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #42 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:10:34 »
Pergunta bem pouco realista: se vocês fossem jogados de volta no tempo (sem entender como e porque, m se vão voltar), e tivessem a oportuniade de legislar promovendo a censura de material proto-nazista na Alemanha. Fariam isso ou prefeririam manter o princípio de liberdade de expr
essão?


Perguntinha danada essa, até pelas questões do perigo para si mesmo (uma decisão dessa poderia fazer com que eu deixasse de existir) . Minha resposta imediata seria que preciso pensar bastante a respeito.
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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #43 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:22:17 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.
Negativo, é essa a questão. No comentário anterior lê-se:

Numa sociedade assim, as leis aparecem ou como confirmações dos privilégios dos grandes ou como repressão dos pequenos.

Que leis são essas feitas com o intuito de reprimir os pequenos?
A disso que você está falando ai só a Marilena sabe, não fui eu quem disse, é uma citação. Mas chuto meu palpite, se você notar ela estava falando da estrutura social na visão dela, uma sociedade hierarquizada, extremamente desigual economicamente falando. Então pro esse viés consigo te responder sim, por exemplo as leis que definem uma tributação extremamente desigual onde ricos pagam pouco e pobres pagam muito.

Isso é um desconhecimento seu sobre as leis. As leis que definem encargos diferenciados são baseados em conceitos de econometria e relatividade econômica, não no "interesse de oprimir o povo". Pode-se falar, por exemplo, que deveriam ser baseadas em encargos menores, em menor aplicabilidade e até nos conceitos empregados em sua confecção, que seriam questionamentos plenamente procedentes e desejáveis.

Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?
Como falei o erro não é meu é da Marilena, se não entendo quase de política, quem dera de economia.

"Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?"

Ah se você coloca que podem ser feitas modificação/especialização da atual já está de bom tamanho. Quando falo em leis especiais é porque estou dialogando hipoteticamente com quem acha que NADA precisa ser feito. Tento mostrar que precisa, faz parte do meu discurso que ve a NECESSIDADE de uma mudança. Para quem também enxerga que as leis atuais em casos  específicos não estão resolvendo o problema de todos (no caso gays) e propõem modificações que abranjam todo mundo, não um grupo em particular, mas que possa resolver os problemas dos homossexuais também por tabela, acho ótimo e acho que essas ideais são sempre bem vindas para serem discutidas.

O problema é que a sociedade precisa fazer isso então. Não vejo ser feito, e POR ISSO o movimento gay articula suas propostas para acabar com algo que a sociedade até enxerga como problema mas não se movimenta para resolver. E com isso acabam vendo a necessidade de criar leis mais específicas, mas que a sociedade então dialogasse de fato não só dizendo "ESSAS LEIS SÃO PRIVILÉGIOS ANTICONSTITUCIONAIS E ABSURDOS E NÃO ACEITAMOS" Mas que então proponham e realizem mudanças efetivas caramba. Trabalhem de verdade a educação nesse sentido para além do "Ahh é o que devemos fazer". Se isso não é feito, e um grupo está sendo oprimido ele não vai esperar, ele ai reagir e vai lutar de todas as formas que puder.

Ok, talvez sejam só os termos que você emprega que geram a confusão. Não existe sentido nos gays terem suas próprias leis (vide minha discussão com o Batata no tópico 'O facista mora ao lado'), mas pode existir sentido em modificar leis atuais que estejam desatualizadas.

Eu desconheço parte das reinvidicações do movimento gay, assisto às vezes alguns vídeos do Jean Wyllys e nunca encontrei a resposta para a pergunta que te faço:

Depois da possibilidade do casamento entre gays e da adoção de crianças por gays, qual é a lei atual que é realmente incompleta, ou seja, que não somente é mal processada, que impede aos gays um direito que deveria ser de todos?
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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #44 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:26:36 »
E quem disse que esse peso está aumentando? Hoje um gay agredido vira matéria em todos os teles jornais, dez anos atrás ele nem conseguiria fazer B.O.. Você dá muita importância para os conservadores e seus discursos, eles podem falar o que quiserem e as minorias também,  o Deputado Jean faz o certo, rebate os argumentosdos idiotas com elegância e desmonta todas as falácias, muito mais produtivo que censurar.
Um gay agredido vira matéria, quantos não viram? Mas a questão não é essa, claro que está cada vez melhor, e claro que isso uma hora vai acabar, mas será que isso não está acontecendo justamente pelas lutas do movimento gay? Será que se estivéssemos todos só tentando diálogos com elegância isso estaria como está. Claro que está melhorando o que mostra que estamos no caminho certo. Veja, o Jean mesmo enquanto se articula com elegância está trabalhando pelo PLC e pela criminalização da homofobia...  :)

Pra mim, na verdade, o ponto e o que quero nem é esses projetos passarem, o fato é que toda mudança social só se dá por uma investida DURA em todos os níveis e setores. É assim que funciona, uma lei que criminalize opinião nem é o que eu particularmente advogo, mas enquanto agente na luta, eu luto por ela, porque ela faz barulho e porque a gente bate de frente com os conservadores, e a sociedade em sí acaba vendo toda essa batalha, o que acaba fazendo com que atitudes sejam tomadas com relação a essa minoria, de uma forma ou de outra.

No fundo não é essa criminalização que importa é a gente mostrar: ó como ta não dá, ó vamo mete o pé nessa porra, vamo grita, vamos obrigar vocês a nos verem e pensarem sobre nossa situação, e ai algo vai acontecendo... Se não nada acontece.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 14:30:43 por AleYsatis »
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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #45 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:37:26 »
E quem disse que esse peso está aumentando? Hoje um gay agredido vira matéria em todos os teles jornais, dez anos atrás ele nem conseguiria fazer B.O.. Você dá muita importância para os conservadores e seus discursos, eles podem falar o que quiserem e as minorias também,  o Deputado Jean faz o certo, rebate os argumentosdos idiotas com elegância e desmonta todas as falácias, muito mais produtivo que censurar.
Um gay agredido vira matéria, quantos não viram? Mas a questão não é essa, claro que está cada vez melhor, e claro que isso uma hora vai acabar, mas será que isso não está acontecendo justamente pelas lutas do movimento gay? Será que se estivéssemos todos só tentando diálogos com elegância isso estaria como está. Claro que está melhorando o que mostra que estamos no caminho certo. Veja, o Jean mesmo enquanto se articula com elegância está trabalhando pelo PLC e pela criminalização da homofobia...  :)

Pra mim, na verdade, o ponto e o que quero nem é esses projetos passarem, o fato é que toda mudança social só se dá por uma investida DURA em todos os níveis e setores. É assim que funciona, uma lei que criminalize opinião nem é o que eu particularmente advogo, mas enquanto agente na luta, eu luto por ela, porque ela faz barulho e porque a gente bate de frente com os conservadores, e a sociedade em sí acaba vendo toda essa batalha, o que acaba fazendo com que atitudes sejam tomadas com relação a essa minoria, de uma forma ou de outra.

No fundo não é essa criminalização que importa é a gente mostrar: ó como ta não dá, ó vamo mete o pé nessa porra, vamo grita, vamos obrigar vocês a nos verem e pensarem sobre nossa situação, e ai algo vai acontecendo... Se não nada acontece.

Não sou contra a luta dos movimentos gays, sou totalmente a favor, mas deve-se escolher as batalhas certas e censura não é uma delas.
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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #46 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:57:37 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.
Negativo, é essa a questão. No comentário anterior lê-se:

Numa sociedade assim, as leis aparecem ou como confirmações dos privilégios dos grandes ou como repressão dos pequenos.

Que leis são essas feitas com o intuito de reprimir os pequenos?
A disso que você está falando ai só a Marilena sabe, não fui eu quem disse, é uma citação. Mas chuto meu palpite, se você notar ela estava falando da estrutura social na visão dela, uma sociedade hierarquizada, extremamente desigual economicamente falando. Então pro esse viés consigo te responder sim, por exemplo as leis que definem uma tributação extremamente desigual onde ricos pagam pouco e pobres pagam muito.

Isso é um desconhecimento seu sobre as leis. As leis que definem encargos diferenciados são baseados em conceitos de econometria e relatividade econômica, não no "interesse de oprimir o povo". Pode-se falar, por exemplo, que deveriam ser baseadas em encargos menores, em menor aplicabilidade e até nos conceitos empregados em sua confecção, que seriam questionamentos plenamente procedentes e desejáveis.

Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?
Como falei o erro não é meu é da Marilena, se não entendo quase de política, quem dera de economia.

"Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?"

Ah se você coloca que podem ser feitas modificação/especialização da atual já está de bom tamanho. Quando falo em leis especiais é porque estou dialogando hipoteticamente com quem acha que NADA precisa ser feito. Tento mostrar que precisa, faz parte do meu discurso que ve a NECESSIDADE de uma mudança. Para quem também enxerga que as leis atuais em casos  específicos não estão resolvendo o problema de todos (no caso gays) e propõem modificações que abranjam todo mundo, não um grupo em particular, mas que possa resolver os problemas dos homossexuais também por tabela, acho ótimo e acho que essas ideais são sempre bem vindas para serem discutidas.

O problema é que a sociedade precisa fazer isso então. Não vejo ser feito, e POR ISSO o movimento gay articula suas propostas para acabar com algo que a sociedade até enxerga como problema mas não se movimenta para resolver. E com isso acabam vendo a necessidade de criar leis mais específicas, mas que a sociedade então dialogasse de fato não só dizendo "ESSAS LEIS SÃO PRIVILÉGIOS ANTICONSTITUCIONAIS E ABSURDOS E NÃO ACEITAMOS" Mas que então proponham e realizem mudanças efetivas caramba. Trabalhem de verdade a educação nesse sentido para além do "Ahh é o que devemos fazer". Se isso não é feito, e um grupo está sendo oprimido ele não vai esperar, ele ai reagir e vai lutar de todas as formas que puder.

Ok, talvez sejam só os termos que você emprega que geram a confusão. Não existe sentido nos gays terem suas próprias leis (vide minha discussão com o Batata no tópico 'O facista mora ao lado'), mas pode existir sentido em modificar leis atuais que estejam desatualizadas.

Eu desconheço parte das reinvidicações do movimento gay, assisto às vezes alguns vídeos do Jean Wyllys e nunca encontrei a resposta para a pergunta que te faço:

Depois da possibilidade do casamento entre gays e da adoção de crianças por gays, qual é a lei atual que é realmente incompleta, ou seja, que não somente é mal processada, que impede aos gays um direito que deveria ser de todos?
É que sempre que eu entre nesta discussão em algum grupo, eu preciso me posicionar como o mais radical possível para bater de frente com os mais radicais, essa é minha posição pessoal, porque senão nós ficaríamos discutindo todo mundo que meio que se concorda e não leva a nada.

Agora sobre a sua pergunta, tirando a questão do casamento com direito a adoção de nome (não união civil), da adoção, e de questões legais com relação a heranças e toda essa parafernália, o que falta mesmo aos gays é reconhecimento social.

E é só por isso que a coisa complica. Vou ser sincero agora então, não sendo porta voz "do movimento", é opinião pessoal. Eu sei que é complicado querer que o estado legisle para a promoção social de um grupo, que legisle valores morais. Mas como resolver então se é isso oq ue faltam a todas as minorias? Precisamos ser promovidos a categoria de cidadão pleno não só de direito mas de reconhecimento social, o que não acontece, e se você for sincera vai admitir isso.

Gay, negros ainda são vistos por grande parte da população como escória ou ao menos como algo não natural e de grande estranheza. No que isso me afeta? Em tudo, um gay mais afeminado ou uma travesti pode não conseguir determinados empregos, não posso expressar meus sentimentos em público, corro o risco real de ser agredido pelo simples fato de ser quem sou.

Então como resolver isso? Não dá, e eu sei disso, para o estado sair criando leis de costumes para cada coisa que não podemos fazer pelo preconceito enraizado na população. Não dá para criar a lei "Gays e héteros tem o direito de se beijar em publico". Mas eu quero esse direito que um hetrero tem, como se faz?

Temos que mudar os costumes, temos que educar a população. A sociedade faz isso? NÃO!! Legislar por costumes não é dever do estado, mas favorecer uma educação inclusiva e realizar campanhas efetivas de promoção da igualdade ele poderia e não faz. E ai como resolvemos. Mesmo que possamos ter todos os direitos legais como casar e etc, vai faltar essa mudança de costumes na sociedade.

Essa mudança a meu ver vai se dando por essa nossa tática invasiva e dura de nos fazermos ouvir e exigirmos sermos tratados como iguais. Para isso vamos forçar o estado até a criar leis especiais no mínimo de proteção, e até de promoção. Mas o que importa na minha visão, não são as leis em sí serem aprovadas, mas é através da luta por elas que estamos fazendo as coisas mudarem na área dos costumes que é o que realmente importa. Obrigamos as pessoas a nos verem, nos ouvirem, e se darem conta de nossa posição ainda desprivilegiada.

Então resumindo pra mim o mais importante não é a lei sair, não é saber se de fato é papel do estado ou não é, eu vou dizer que é e vou fazer o estado e a sociedade pensarem nisso, porque é isso e não a lei que está causando uma real mudança.
O, Death
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #47 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:59:27 »
Pergunta bem pouco realista: se vocês fossem jogados de volta no tempo (sem entender como e porque, m se vão voltar), e tivessem a oportuniade de legislar promovendo a censura de material proto-nazista na Alemanha. Fariam isso ou prefeririam manter o princípio de liberdade de expr
essão?


Perguntinha danada essa, até pelas questões do perigo para si mesmo (uma decisão dessa poderia fazer com que eu deixasse de existir) . Minha resposta imediata seria que preciso pensar bastante a respeito.

Não tive o cuidado de estabelecer essa "regra", mas acho que para o que interessa não é relevante considerar coisas como paradoxos temporais, ameaças a pŕoprie existência (exceto por perseguições como pelos nazistas) e possibilidade física de viajar no tempo.

Fica dado como fato que você pode mudar a história a vontade que não vai desaparecer. Se quiser pode até imaginar que sua família e todas pessoas que conhece também existiriam em qualquer realidade, tanto faz, como se o holocausto fosse algo perfeitamente "isolado" da realidade, por mais absurdo que seja.

Só é relevante a questão sobre se a censura poderia ter sido uma forma de se prevenir a ascenção do nazismo, e se ela é mesmo a segunda opção à alternativa de dar total liberdade de expressão ao proto-nazismo e nazismo.

Offline Barata Tenno

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #48 Online: 11 de Dezembro de 2012, 15:06:26 »
Quais são essas leis que foram feitas com o intuito de oprimir minorias?
A questão não é leis que foram feitas para oprimir, mas que se um grupo está sendo oprimido e as leis gerais e vigentes não estão dando conta de uma correção social deste problema, leis especificas podem ser criadas para igualar esses grupos em direitos.
Negativo, é essa a questão. No comentário anterior lê-se:

Numa sociedade assim, as leis aparecem ou como confirmações dos privilégios dos grandes ou como repressão dos pequenos.

Que leis são essas feitas com o intuito de reprimir os pequenos?
A disso que você está falando ai só a Marilena sabe, não fui eu quem disse, é uma citação. Mas chuto meu palpite, se você notar ela estava falando da estrutura social na visão dela, uma sociedade hierarquizada, extremamente desigual economicamente falando. Então pro esse viés consigo te responder sim, por exemplo as leis que definem uma tributação extremamente desigual onde ricos pagam pouco e pobres pagam muito.

Isso é um desconhecimento seu sobre as leis. As leis que definem encargos diferenciados são baseados em conceitos de econometria e relatividade econômica, não no "interesse de oprimir o povo". Pode-se falar, por exemplo, que deveriam ser baseadas em encargos menores, em menor aplicabilidade e até nos conceitos empregados em sua confecção, que seriam questionamentos plenamente procedentes e desejáveis.

Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?
Como falei o erro não é meu é da Marilena, se não entendo quase de política, quem dera de economia.

"Gostaria de você me dissesse, sendo o mais específico possível, o motivo dos gays necessitam de uma lei especial, ao invés de uma modificação/especialização da atual?"

Ah se você coloca que podem ser feitas modificação/especialização da atual já está de bom tamanho. Quando falo em leis especiais é porque estou dialogando hipoteticamente com quem acha que NADA precisa ser feito. Tento mostrar que precisa, faz parte do meu discurso que ve a NECESSIDADE de uma mudança. Para quem também enxerga que as leis atuais em casos  específicos não estão resolvendo o problema de todos (no caso gays) e propõem modificações que abranjam todo mundo, não um grupo em particular, mas que possa resolver os problemas dos homossexuais também por tabela, acho ótimo e acho que essas ideais são sempre bem vindas para serem discutidas.

O problema é que a sociedade precisa fazer isso então. Não vejo ser feito, e POR ISSO o movimento gay articula suas propostas para acabar com algo que a sociedade até enxerga como problema mas não se movimenta para resolver. E com isso acabam vendo a necessidade de criar leis mais específicas, mas que a sociedade então dialogasse de fato não só dizendo "ESSAS LEIS SÃO PRIVILÉGIOS ANTICONSTITUCIONAIS E ABSURDOS E NÃO ACEITAMOS" Mas que então proponham e realizem mudanças efetivas caramba. Trabalhem de verdade a educação nesse sentido para além do "Ahh é o que devemos fazer". Se isso não é feito, e um grupo está sendo oprimido ele não vai esperar, ele ai reagir e vai lutar de todas as formas que puder.

Ok, talvez sejam só os termos que você emprega que geram a confusão. Não existe sentido nos gays terem suas próprias leis (vide minha discussão com o Batata no tópico 'O facista mora ao lado'), mas pode existir sentido em modificar leis atuais que estejam desatualizadas.

Eu desconheço parte das reinvidicações do movimento gay, assisto às vezes alguns vídeos do Jean Wyllys e nunca encontrei a resposta para a pergunta que te faço:

Depois da possibilidade do casamento entre gays e da adoção de crianças por gays, qual é a lei atual que é realmente incompleta, ou seja, que não somente é mal processada, que impede aos gays um direito que deveria ser de todos?
É que sempre que eu entre nesta discussão em algum grupo, eu preciso me posicionar como o mais radical possível para bater de frente com os mais radicais, essa é minha posição pessoal, porque senão nós ficaríamos discutindo todo mundo que meio que se concorda e não leva a nada.

Agora sobre a sua pergunta, tirando a questão do casamento com direito a adoção de nome (não união civil), da adoção, e de questões legais com relação a heranças e toda essa parafernália, o que falta mesmo aos gays é reconhecimento social.

E é só por isso que a coisa complica. Vou ser sincero agora então, não sendo porta voz "do movimento", é opinião pessoal. Eu sei que é complicado querer que o estado legisle para a promoção social de um grupo, que legisle valores morais. Mas como resolver então se é isso oq ue faltam a todas as minorias? Precisamos ser promovidos a categoria de cidadão pleno não só de direito mas de reconhecimento social, o que não acontece, e se você for sincera vai admitir isso.

Gay, negros ainda são vistos por grande parte da população como escória ou ao menos como algo não natural e de grande estranheza. No que isso me afeta? Em tudo, um gay mais afeminado ou uma travesti pode não conseguir determinados empregos, não posso expressar meus sentimentos em público, corro o risco real de ser agredido pelo simples fato de ser quem sou.

Então como resolver isso? Não dá, e eu sei disso, para o estado sair criando leis de costumes para cada coisa que não podemos fazer pelo preconceito enraizado na população. Não dá para criar a lei "Gays e héteros tem o direito de se beijar em publico". Mas eu quero esse direito que um hetrero tem, como se faz?

Temos que mudar os costumes, temos que educar a população. A sociedade faz isso? NÃO!! Legislar por costumes não é dever do estado, mas favorecer uma educação inclusiva e realizar campanhas efetivas de promoção da igualdade ele poderia e não faz. E ai como resolvemos. Mesmo que possamos ter todos os direitos legais como casar e etc, vai faltar essa mudança de costumes na sociedade.

Essa mudança a meu ver vai se dando por essa nossa tática invasiva e dura de nos fazermos ouvir e exigirmos sermos tratados como iguais. Para isso vamos forçar o estado até a criar leis especiais no mínimo de proteção, e até de promoção. Mas o que importa na minha visão, não são as leis em sí serem aprovadas, mas é através da luta por elas que estamos fazendo as coisas mudarem na área dos costumes que é o que realmente importa. Obrigamos as pessoas a nos verem, nos ouvirem, e se darem conta de nossa posição ainda desprivilegiada.

Então resumindo pra mim o mais importante não é a lei sair, não é saber se de fato é papel do estado ou não é, eu vou dizer que é e vou fazer o estado e a sociedade pensarem nisso, porque é isso e não a lei que está causando uma real mudança.

Sabe o que faz mudar os valores morais? Tempo, só isso. Não adianta criar trocentas leis, não adianta forçar isso goela abaixo das pessoas. 50 anos atrás mulheres divorciadas era escoria, não conseguiam empregos, eram desprezadas em publico.... O tempo aos poucos se encarrega de fazer isso mudoar, e muito melhor que leis, que no Brasil tem o estranho hábito de "não pegar".
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "Politicamente Correto"
« Resposta #49 Online: 11 de Dezembro de 2012, 15:13:34 »
Não sei não, acho que há alguns indícios em psicologia de que se pode dirigir alguns valores da sociedade com facilidade até espantosa.

O exemplo dado era de países culturalmente similares mas com diferentes números de doadores de órgãos, e isso parece se dever a haver algum formulário que praticamente todas pessoas preenchem por alguma razão nos diferentes países, e ser em um caso "marque aqui para ser doador de órgão", e no outro "marque aqui para não ser doador de órgão".

Algumas coisas um pouco menso sutis parecem ter algum efeito considerável, como quando as novelas da globo promoviam alguma causa (como doação de órgãos, por acaso), só não sei  o quanto isso é durador. Em algum país, acho que afriano ou da América Central parece que o governo também uma campanha de algum sucesso contra um perfil de senhores mais idosos e ricos que iam atrás de mulheres mais novas, algo na base da ridicularização em novelas e vinhetas. A motivação acho que era ser um perfil de disseminação de DSTs.

 

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