Autor Tópico: O fascista mora ao lado  (Lida 19455 vezes)

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #100 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:12:48 »
Você lançou que a lei deve se importar com o crime e não com a causa e eu te demonstrem que a lei sempre se importou com a causa, que isso não é novidade, sobre leis diferentes para um grupo específico, pesquisei o princípio de isonomia, leis iguais para os iguais e leis diferentes para os diferentes se tornarem iguais. Tudo já previsto há muito tempo. Sério, um pouco de pesquisa evita afirmações sem sentido.

Não, você mostrou uma lei foi retificada adicionando um agravante criminal, isso não é criação de lei, é modificação. Foi motivada por causa? Claro! E é justamente o que deveria acontecer com os crimes contra negros e gays, modificação das atuais, não criação de novas leis.

Que bom que você pesquisou. A principal base da isonomia, igualdade na e perante a lei é justamente o que impede a criação de uma lei para gays. E sim, leis feitas únicamente para especiais (realmente feitas, não retificadas) são feitas para pessoas especiais, crianças e adolescentes, imigrantes, trabalhadores, idosos, etc.

O movimento gay busca o fim da discriminação e a sociedade deve ruma para o fim da diferenciação e preconceito social. Considerando que perante a justiça todos são iguais e que os gays devem ter os mesmos direitos que todo o povo, nem mais, nem menos, não se justificam leis especiais.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Barata Tenno

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #101 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:32:12 »
Você lançou que a lei deve se importar com o crime e não com a causa e eu te demonstrem que a lei sempre se importou com a causa, que isso não é novidade, sobre leis diferentes para um grupo específico, pesquisei o princípio de isonomia, leis iguais para os iguais e leis diferentes para os diferentes se tornarem iguais. Tudo já previsto há muito tempo. Sério, um pouco de pesquisa evita afirmações sem sentido.

Não, você mostrou uma lei foi retificada adicionando um agravante criminal, isso não é criação de lei, é modificação. Foi motivada por causa? Claro! E é justamente o que deveria acontecer com os crimes contra negros e gays, modificação das atuais, não criação de novas leis.

Que bom que você pesquisou. A principal base da isonomia, igualdade na e perante a lei é justamente o que impede a criação de uma lei para gays. E sim, leis feitas únicamente para especiais (realmente feitas, não retificadas) são feitas para pessoas especiais, crianças e adolescentes, imigrantes, trabalhadores, idosos, etc.

O movimento gay busca o fim da discriminação e a sociedade deve ruma para o fim da diferenciação e preconceito social. Considerando que perante a justiça todos são iguais e que os gays devem ter os mesmos direitos que todo o povo, nem mais, nem menos, não se justificam leis especiais.

Lei 7716/89. Leia e aprenda.


O principio básico da isonomia é : todos nascem e vivem com os mesmos direitos e obrigações perante o Estado mas a  Constituição para garantir direitos fundamentais prevê algumas formas de tratamento diferenciado, ja que consiste em tratar igualmente os iguais e desigualmente os desiguais para haver igualdade plena.


E não sei pra que tanto nhem nhem nhem, mudar uma lei ou criar uma nova tem o mesmo resultado prático.

He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Price

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #102 Online: 11 de Dezembro de 2012, 14:53:56 »
Você lançou que a lei deve se importar com o crime e não com a causa e eu te demonstrem que a lei sempre se importou com a causa, que isso não é novidade, sobre leis diferentes para um grupo específico, pesquisei o princípio de isonomia, leis iguais para os iguais e leis diferentes para os diferentes se tornarem iguais. Tudo já previsto há muito tempo. Sério, um pouco de pesquisa evita afirmações sem sentido.

Não, você mostrou uma lei foi retificada adicionando um agravante criminal, isso não é criação de lei, é modificação. Foi motivada por causa? Claro! E é justamente o que deveria acontecer com os crimes contra negros e gays, modificação das atuais, não criação de novas leis.

Que bom que você pesquisou. A principal base da isonomia, igualdade na e perante a lei é justamente o que impede a criação de uma lei para gays. E sim, leis feitas únicamente para especiais (realmente feitas, não retificadas) são feitas para pessoas especiais, crianças e adolescentes, imigrantes, trabalhadores, idosos, etc.

O movimento gay busca o fim da discriminação e a sociedade deve ruma para o fim da diferenciação e preconceito social. Considerando que perante a justiça todos são iguais e que os gays devem ter os mesmos direitos que todo o povo, nem mais, nem menos, não se justificam leis especiais.

Lei 7716/89. Leia e aprenda.

O principio básico da isonomia é : todos nascem e vivem com os mesmos direitos e obrigações perante o Estado mas a  Constituição para garantir direitos fundamentais prevê algumas formas de tratamento diferenciado, ja que consiste em tratar igualmente os iguais e desigualmente os desiguais para haver igualdade plena.
Isso aí é termologia de Aristóteles, não do cenário jurídico. :lol:
Pode até ser utilizadas como ponto de vista, mas na realidade é aquilo que eu falei mesmo.

E não sei pra que tanto nhem nhem nhem, mudar uma lei ou criar uma nova tem o mesmo resultado prático.
Que pena que não sabe. Não, criar uma nova lei pode abrir brechas para buscar uma punição menor apelando para enquadramento em outra lei, fato irrelevante quando a lei existente é modificada. Isso também já foi discutido e você saiu da discussão.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 14:58:19 por Price »
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Offline Barata Tenno

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #103 Online: 11 de Dezembro de 2012, 15:02:26 »
Você lançou que a lei deve se importar com o crime e não com a causa e eu te demonstrem que a lei sempre se importou com a causa, que isso não é novidade, sobre leis diferentes para um grupo específico, pesquisei o princípio de isonomia, leis iguais para os iguais e leis diferentes para os diferentes se tornarem iguais. Tudo já previsto há muito tempo. Sério, um pouco de pesquisa evita afirmações sem sentido.

Não, você mostrou uma lei foi retificada adicionando um agravante criminal, isso não é criação de lei, é modificação. Foi motivada por causa? Claro! E é justamente o que deveria acontecer com os crimes contra negros e gays, modificação das atuais, não criação de novas leis.

Que bom que você pesquisou. A principal base da isonomia, igualdade na e perante a lei é justamente o que impede a criação de uma lei para gays. E sim, leis feitas únicamente para especiais (realmente feitas, não retificadas) são feitas para pessoas especiais, crianças e adolescentes, imigrantes, trabalhadores, idosos, etc.

O movimento gay busca o fim da discriminação e a sociedade deve ruma para o fim da diferenciação e preconceito social. Considerando que perante a justiça todos são iguais e que os gays devem ter os mesmos direitos que todo o povo, nem mais, nem menos, não se justificam leis especiais.

Lei 7716/89. Leia e aprenda.

O principio básico da isonomia é : todos nascem e vivem com os mesmos direitos e obrigações perante o Estado mas a  Constituição para garantir direitos fundamentais prevê algumas formas de tratamento diferenciado, ja que consiste em tratar igualmente os iguais e desigualmente os desiguais para haver igualdade plena.
Isso aí é termologia de Aristóteles, não do cenário jurídico. :lol:
Pode até ser utilizadas como ponto de vista, mas na realidade é aquilo que eu falei mesmo.

Serio? E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo?Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.A realidade é que estudar leis não é simplesmente ler meia duzia de artigos e achar que é branco no preto.

E não sei pra que tanto nhem nhem nhem, mudar uma lei ou criar uma nova tem o mesmo resultado prático.
Que pena que não sabe. Não, criar uma nova lei pode abrir brechas para buscar uma punição menor apelando para enquadramento em outra lei, fato irrelevante quando a lei existente é modificada. Isso também já foi discutido e você saiu da discussão.
[/quote]

Criar uma lei nova ou criar um parágrafo novo numa lei ja existe da na mesma. Exemplo. Homicidio tem pena de 6 meses a 20 anos, motivo torpe, por exemplo, vai de 12 a 30 anos. Qual a diferença pratica entre isso e se criar uma lei diferente para que homicidio por motivo torpe tenha pena de 12 a 30 anos? E qual a diferença entre eu acrescentar entre os motivos qualificadores a  homofobia e crias uma lei separada para homicidios que envolvem homofobia?
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 15:54:28 por Barata Tenno »
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #104 Online: 11 de Dezembro de 2012, 15:39:48 »
Batata, eu modifiquei a mensgem que você citou um pouco antes de você postar, modifica isso aí porque ficou tudo bagunçado.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 16:01:16 por Price »
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Offline Barata Tenno

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #105 Online: 11 de Dezembro de 2012, 15:54:47 »
Modificado.
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #106 Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:40:28 »
E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo? Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.
Batata, o que eu falei aparentou estar desconfigurando o que você falou, entenda: igualdade na e perante a lei não é garantia de lei igual perante todos, porém também não é garantia de leis diferentes para todos os diferentes.

Criar uma lei nova ou criar um parágrafo novo numa lei ja existe da na mesma. Exemplo. Homicidio tem pena de 6 meses a 20 anos, motivo torpe, por exemplo, vai de 12 a 30 anos. Qual a diferença pratica entre isso e se criar uma lei diferente para que homicidio por motivo torpe tenha pena de 12 a 30 anos? E qual a diferença entre eu acrescentar entre os motivos qualificadores a  homofobia e crias uma lei separada para homicidios que envolvem homofobia?
Nem preciso te falar a diferença. Para que criar uma lei que fala o mesmo de uma que já existe?
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Offline Barata Tenno

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #107 Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:58:34 »
E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo? Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.
Batata, o que eu falei aparentou estar desconfigurando o que você falou, entenda: igualdade na e perante a lei não é garantia de lei igual perante todos, porém também não é garantia de leis diferentes para todos os diferentes.


Ta mudando o discurso, mas vamos lá. Ninguém esta pedindo lei para TODOS os diferentes, só para aqueles que sofrem devido a essa diferença.


Criar uma lei nova ou criar um parágrafo novo numa lei ja existe da na mesma. Exemplo. Homicidio tem pena de 6 meses a 20 anos, motivo torpe, por exemplo, vai de 12 a 30 anos. Qual a diferença pratica entre isso e se criar uma lei diferente para que homicidio por motivo torpe tenha pena de 12 a 30 anos? E qual a diferença entre eu acrescentar entre os motivos qualificadores a  homofobia e crias uma lei separada para homicidios que envolvem homofobia?
Nem preciso te falar a diferença. Para que criar uma lei que fala o mesmo de uma que já existe?

Precisa explicar a diferença sim.... Como disse, o efeito legal é o mesmo, o que muda é o efeito moral, uma lei criada especificamente passa a mensagem de que esse tipo de comportamento não será tolerado.
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Offline Vento Sul

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #108 Online: 12 de Dezembro de 2012, 08:45:13 »
Citar
Demonstre porque as mulheres devem ter tratamento legal diferenciado do homem. Cite um exemplo de lei exclusiva que teve resultados positivos que não poderiam ser atingidos com a aplicação das leis anteriores.

AH sim, para começar eu posso lhe dizer que a mulher além de ser fisicamente diferente do homem, estamos num sistema machista, então a mulher não é vista pela sociedade da mesma maneira que o homem, muitas ficam em casa cuidando da prole e da casa, enquanto o cara passa no buteco toma todas e chega em casa e por ter mais força fisicamente a espanca, ameaça-a de morte, então essa igualdade que você tanto prega não é tão simples assim, e em todos outros casos citados há sim alguma diferença entre os vitimados que não podem ser tratados com igualdade pela lei. Você acha que um ancião maltratado pela família, tem as mesmas condições de reagir que um chefe de família? 
Você está numa empreitada de tentar provar que todos são iguais perante a lei, e eu lhe digo que as exceções são muitas, e como eu disse tem que haver um esclarecimento para a sociedade do que vem ocorrendo, contra abusos contra crianças, e todo tipo de crimes que não são perceptíveis aos olhos da população. No caso das mulheres, por exemplo, se não  houver um incentivo para que elas denunciem os mau tratos sofridos, elas não farão denuncia do marido, pois no modo de vida dela, ela depende financeiramente dele, pois a mesma não recebe pagamento por cuidar da casa e dos filhos, e ainda por amor aos filhos suporta até as últimas consequências seu martírio.
Sua análise é muito superficial, é muito fácil ficar repetindo que já existem leis para tudo e que isto basta. Não basta, as leis não cobrem o todo, e não são só com elas que se combate os desarranjos do sistema. Mas leis são necessárias, e leis vão sendo modificadas e adaptadas aos tempos, as leis para crimes cibernéticos na internet, então para você não deve existir, pois é uma lei nova e especial. (???)

Citar
Então você é paranóico e cheira a ser crente de teorias de conspirações, você mesmo caiu em contradição.
Caro Price, você diz claramente que não se deve ter leis especiais, para os casos que são especiais, pois isso pode gerar mais malefícios para a sociedade, e se firma em cima disto. É um medinho, uma paranóia que realmente cheira a teoria das conspiração mesmo. " Não vamos combater aquele crime especial, pois ele poderia gerar outros crimes maiores "  Você diz isso o tempo todo diante da sua telinha e me parece bem distante da vida real.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2012, 09:06:10 por Vento Sul »
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #109 Online: 12 de Dezembro de 2012, 10:14:10 »
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Demonstre porque as mulheres devem ter tratamento legal diferenciado do homem. Cite um exemplo de lei exclusiva que teve resultados positivos que não poderiam ser atingidos com a aplicação das leis anteriores.

AH sim, para começar eu posso lhe dizer que a mulher além de ser fisicamente diferente do homem, estamos num sistema machista, então a mulher não é vista pela sociedade da mesma maneira que o homem, muitas ficam em casa cuidando da prole e da casa, enquanto o cara passa no buteco toma todas e chega em casa e por ter mais força fisicamente a espanca, ameaça-a de morte, então essa igualdade que você tanto prega não é tão simples assim, e em todos outros casos citados há sim alguma diferença entre os vitimados que não podem ser tratados com igualdade pela lei. Você acha que um ancião maltratado pela família, tem as mesmas condições de reagir que um chefe de família? 

Note que você não respondeu à questão dele, apenas deu uma situação que você imagina que não seria sanada com leis "gerais" e que dá como fato que seria sanado com leis específicas, sem também explicar por que acha que seria este o caso.


Eu penso que embora talvez algumas leis que possam ser vistas como anisonômicas por uns talvez até sejam mesmo desnecessárias, não são necessariamente negativas em si. O que mais provavelmente seria negativo é o nicho de populismo associado à defesa da necessidade de novas leis. Mas o principal problema dessa estratégia talvez seja se ignorar o problema da falta de aplicação das leis já existentes.

Se leis já existentes argumentavelmente já dariam conta de algo, mas falta aplicação, isso não seria automaticamente diferente com novas leis especificando minúcias de casos já cobertos pelas leis existentes. Isso parece ser uma espécie de fé em "palavras mágicas" no papel.

Offline Price

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #110 Online: 12 de Dezembro de 2012, 11:19:28 »
E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo? Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.
Batata, o que eu falei aparentou estar desconfigurando o que você falou, entenda: igualdade na e perante a lei não é garantia de lei igual perante todos, porém também não é garantia de leis diferentes para todos os diferentes.

Ta mudando o discurso, mas vamos lá. Ninguém esta pedindo lei para TODOS os diferentes, só para aqueles que sofrem devido a essa diferença.
E qual o grupo social que quando se vê em prejuízo, real ou não, não vai querer um benefício? Justamente por isso que houve a determinação da isonomia, com ela avalia-se também se quem requere um tramento especial realmente necessita dele, e também aqueles que necessitam mas não desejam/querem requerer.

Criar uma lei nova ou criar um parágrafo novo numa lei ja existe da na mesma. Exemplo. Homicidio tem pena de 6 meses a 20 anos, motivo torpe, por exemplo, vai de 12 a 30 anos. Qual a diferença pratica entre isso e se criar uma lei diferente para que homicidio por motivo torpe tenha pena de 12 a 30 anos? E qual a diferença entre eu acrescentar entre os motivos qualificadores a homofobia e crias uma lei separada para homicidios que envolvem homofobia?
Nem preciso te falar a diferença. Para que criar uma lei que fala o mesmo de uma que já existe?

Precisa explicar a diferença sim.... Como disse, o efeito legal é o mesmo, o que muda é o efeito moral, uma lei criada especificamente passa a mensagem de que esse tipo de comportamento não será tolerado.
Ok, vou explicar:

Cenário proposto: Crime x não é tipificado, nem o motivador y.

Opção 1: Pune o crime x, agravado pela motivação y.
Opção 2: Pune o crime x motivado por y.

Sobre 1: parcial, não demonstra que y pode estar ausente. Se x tiver de ser tipificado sozinho basta adicionar um parágrafo.

Sobre 2: ausente de sentido, desconsidera que x pode acontecer sem y. Se x tiver de ser tipificado sozinho, ou a lei terá sua lógica modificada (a mesma da lei 1) ou será necessária uma nova lei.


Cenário real: Crime x é tipificado, o motivador y o é indiretamente (chamarei de x/2)

Opção 1: Manter a lei atual, o motivador já é perceptível atualmente.
Opção 2: Manter a lei atual, o motivador já é perceptível atualmente, porém aumentando a pena já tipificada.
Opção 3: Demonstrar claramente a tipificação, modificando o parágrafo especificando claramente o motivador y, com punição maior.
Opção 4: Criar uma nova lei tipificando x por causa de y, com punição maior que a já tipificada com agravante (opção defendida pelo movimento gay).

Sobre 1: Se não houvesse interesse em fazer transparecer a opressão do Estado mediante leis, essa seria a opção correta. Porém se considerarmos a dita necessidade de conscientização mediante leis atualizadas, manter a lei atual não atinge esse objetivo.

Sobre 2: Certamente também não surtiria o efeito desejado, o agravo na pena não demonstra claramente o objetivo em "proteger" os homossexuais.

Sobre 3: Somando a necessidade da atualização da lei, a necessidade de clarificar os crimes de ódio e a necessidade de algum tipo de convencimento público, esta é a opção correta.

Sobre 4: É a melhor opção para o convencimento do público, mas não é melhor oção jurídica, pois:
1- "Crime contra gay" não é maior que "crime contra a vida", mas "crime contra a vida motivado por ódio" pode ser maior que o crime "contra a vida", ainda mais se for cruel, não dar chance à defesa, etc... (Vide opção 3)
2- o Princípio 'ne bis in idem' dita que um indivíduo não pode ser punido duas vezes pelo mesmo crime. A punição deve vir do crime agravado pela motivação, e não pela motivação que gerou o crime, afinal o Princípio da Razoabilidade demonstra que se a motivação tipica o crime a punição aparenta ser dupla, afinal o crime ja existiu antes do agravante.
3- o Principio da Razoabilidade dá ao juiz a possibilidade de escolha entre crimes iguais, ou seja, se houverem duas leis sobre crimes iguais cabe a ele escolher qual aplicar, e se os termos das leis não forem suficientemente diferenciados a tendência é escolher o crime com menor punição.
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #111 Online: 12 de Dezembro de 2012, 11:39:39 »
Citar
Demonstre porque as mulheres devem ter tratamento legal diferenciado do homem. Cite um exemplo de lei exclusiva que teve resultados positivos que não poderiam ser atingidos com a aplicação das leis anteriores.

AH sim, para começar eu posso lhe dizer que a mulher além de ser fisicamente diferente do homem, estamos num sistema machista, então a mulher não é vista pela sociedade da mesma maneira que o homem, muitas ficam em casa cuidando da prole e da casa, enquanto o cara passa no buteco toma todas e chega em casa e por ter mais força fisicamente a espanca, ameaça-a de morte, então essa igualdade que você tanto prega não é tão simples assim, e em todos outros casos citados há sim alguma diferença entre os vitimados que não podem ser tratados com igualdade pela lei. Você acha que um ancião maltratado pela família, tem as mesmas condições de reagir que um chefe de família? 
Transvergisação + Generalização excessivamente ampla.

Você está numa empreitada de tentar provar que todos são iguais perante a lei, e eu lhe digo que as exceções são muitas, e como eu disse tem que haver um esclarecimento para a sociedade do que vem ocorrendo, contra abusos contra crianças, e todo tipo de crimes que não são perceptíveis aos olhos da população.
Ainda não foi demonstrada a relação direta entre criação de leis e efeitos de conscientização sem o auxílio de propaganda.

No caso das mulheres, por exemplo, se não  houver um incentivo para que elas denunciem os mau tratos sofridos, elas não farão denuncia do marido, pois no modo de vida dela, ela depende financeiramente dele, pois a mesma não recebe pagamento por cuidar da casa e dos filhos, e ainda por amor aos filhos suporta até as últimas consequências seu martírio.
Incentivos vêm de campanhas, de projetos. As leis em nada vão modificara quantidade de denúncias, nem uma lei que tente obrigar as denúncias.

Sua análise é muito superficial, é muito fácil ficar repetindo que já existem leis para tudo e que isto basta.
Espantalho.

[...]Mas leis são necessárias, e leis vão sendo modificadas e adaptadas aos tempos, as leis para crimes cibernéticos na internet, então para você não deve existir, pois é uma lei nova e especial. (???)
Espantalho. Racismo não é novo, crime contra o gênero não é novo, crime de ódio não é novo, crime por motivo torpe não é novo, constrangimento ilegal não é novo, homicídio não é novo. Casamento de gays foi novo e teve lei modificada, direito à herança e direito à adoção também, ainda faltam, por exemplo, o direito de doar sangue.

Citar
Então você é paranóico e cheira a ser crente de teorias de conspirações, você mesmo caiu em contradição.
Caro Price, você diz claramente que não se deve ter leis especiais, para os casos que são especiais, pois isso pode gerar mais malefícios para a sociedade, e se firma em cima disto. É um medinho, uma paranóia que realmente cheira a teoria das conspiração mesmo. " Não vamos combater aquele crime especial, pois ele poderia gerar outros crimes maiores "  Você diz isso o tempo todo diante da sua telinha e me parece bem distante da vida real.
Espantalho + Bulverismo.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #112 Online: 12 de Dezembro de 2012, 11:44:38 »
E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo? Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.
Batata, o que eu falei aparentou estar desconfigurando o que você falou, entenda: igualdade na e perante a lei não é garantia de lei igual perante todos, porém também não é garantia de leis diferentes para todos os diferentes.

Ta mudando o discurso, mas vamos lá. Ninguém esta pedindo lei para TODOS os diferentes, só para aqueles que sofrem devido a essa diferença.
E qual o grupo social que quando se vê em prejuízo, real ou não, não vai querer um benefício? Justamente por isso que houve a determinação da isonomia, com ela avalia-se também se quem requere um tramento especial realmente necessita dele, e também aqueles que necessitam mas não desejam/querem requerer.

Todos vão querer, isso não quer dizer que todos vão ter, tem que se pensar na necessidade e se o pedido é razoável. Para existir isonomia tem que haver igualdade, sem igualdade não se pode exigir isonomia.

Criar uma lei nova ou criar um parágrafo novo numa lei ja existe da na mesma. Exemplo. Homicidio tem pena de 6 meses a 20 anos, motivo torpe, por exemplo, vai de 12 a 30 anos. Qual a diferença pratica entre isso e se criar uma lei diferente para que homicidio por motivo torpe tenha pena de 12 a 30 anos? E qual a diferença entre eu acrescentar entre os motivos qualificadores a homofobia e crias uma lei separada para homicidios que envolvem homofobia?
Nem preciso te falar a diferença. Para que criar uma lei que fala o mesmo de uma que já existe?

Precisa explicar a diferença sim.... Como disse, o efeito legal é o mesmo, o que muda é o efeito moral, uma lei criada especificamente passa a mensagem de que esse tipo de comportamento não será tolerado.
Ok, vou explicar:

Cenário proposto: Crime x não é tipificado, nem o motivador y.

Opção 1: Pune o crime x, agravado pela motivação y.
Opção 2: Pune o crime x motivado por y.

Sobre 1: parcial, não demonstra que y pode estar ausente. Se x tiver de ser tipificado sozinho basta adicionar um parágrafo.

Sobre 2: ausente de sentido, desconsidera que x pode acontecer sem y. Se x tiver de ser tipificado sozinho, ou a lei terá sua lógica modificada (a mesma da lei 1) ou será necessária uma nova lei.


Cenário real: Crime x é tipificado, o motivador y o é indiretamente (chamarei de x/2)

Opção 1: Manter a lei atual, o motivador já é perceptível atualmente.
Opção 2: Manter a lei atual, o motivador já é perceptível atualmente, porém aumentando a pena já tipificada.
Opção 3: Demonstrar claramente a tipificação, modificando o parágrafo especificando claramente o motivador y, com punição maior.
Opção 4: Criar uma nova lei tipificando x por causa de y, com punição maior que a já tipificada com agravante (opção defendida pelo movimento gay).

Sobre 1: Se não houvesse interesse em fazer transparecer a opressão do Estado mediante leis, essa seria a opção correta. Porém se considerarmos a dita necessidade de conscientização mediante leis atualizadas, manter a lei atual não atinge esse objetivo.

Sobre 2: Certamente também não surtiria o efeito desejado, o agravo na pena não demonstra claramente o objetivo em "proteger" os homossexuais.

Sobre 3: Somando a necessidade da atualização da lei, a necessidade de clarificar os crimes de ódio e a necessidade de algum tipo de convencimento público, esta é a opção correta.

Sobre 4: É a melhor opção para o convencimento do público, mas não é melhor oção jurídica, pois:
1- "Crime contra gay" não é maior que "crime contra a vida", mas "crime contra a vida motivado por ódio" pode ser maior que o crime "contra a vida", ainda mais se for cruel, não dar chance à defesa, etc... (Vide opção 3)
2- o Princípio 'ne bis in idem' dita que um indivíduo não pode ser punido duas vezes pelo mesmo crime. A punição deve vir do crime agravado pela motivação, e não pela motivação que gerou o crime, afinal o Princípio da Razoabilidade demonstra que se a motivação tipica o crime a punição aparenta ser dupla, afinal o crime ja existiu antes do agravante.
3- o Principio da Razoabilidade dá ao juiz a possibilidade de escolha entre crimes iguais, ou seja, se houverem duas leis sobre crimes iguais cabe a ele escolher qual aplicar, e se os termos das leis não forem suficientemente diferenciados a tendência é escolher o crime com menor punição.

1- Crime contra gays não é maior que crime contra a vida, realmente, mas crime contra a vida de gays é maior que crime contra a vida.

2- "Art. 157, § 3º é um exemplo de que voce esta errado, apesar de ja haver o crime de homicidio (art 121), a motivação vem antes do crime. Não se julga primeiro o homicidio e depois o porque dele ter sido causado, a causa do homicidio muda o artigo pelo qual o reu sera julgado.

3- E é pra isso que existe investigação e todo um processo criminal, se não todo mundo seria julgado por homicídio simples e não haveria um único latrocida na cadeia....
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #113 Online: 12 de Dezembro de 2012, 12:17:51 »
Todos vão querer, isso não quer dizer que todos vão ter, tem que se pensar na necessidade e se o pedido é razoável. Para existir isonomia tem que haver igualdade, sem igualdade não se pode exigir isonomia.

1- Crime contra gays não é maior que crime contra a vida, realmente, mas crime contra a vida de gays é maior que crime contra a vida.
Que bom que concordamos.

2- "Art. 157, § 3º é um exemplo de que voce esta errado, apesar de ja haver o crime de homicidio (art 121), a motivação vem antes do crime. Não se julga primeiro o homicidio e depois o porque dele ter sido causado, a causa do homicidio muda o artigo pelo qual o reu sera julgado.
Negativo. Roubo seguido de morte não é comparável a homicídio. No roubo seguido de morte, a morte foi consequencia do roubo, por resistencia da vítima, por excesso por parte do agressor, etc, já no homicídio a vítima foi morta, possivelmente, com um objetivo. Se primeiro houve roubo ou sua tentativa e depois a morte, o crime é latrocínio, se a morte foi praticada com o objetivo de roubo o crime é homicídio qualificado por xyz.

3- E é pra isso que existe investigação e todo um processo criminal, se não todo mundo seria julgado por homicídio simples e não haveria um único latrocida na cadeia....
Sim, é para isso mesmo. Acontece que as leis sobre homicídio e sobre latrocínio são diferentes e abordam casos diferentes, o que não será o mesmo do caso do qual me refiri, onde duas leis falam sobre o mesmo crime.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Barata Tenno

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #114 Online: 12 de Dezembro de 2012, 12:33:08 »
Todos vão querer, isso não quer dizer que todos vão ter, tem que se pensar na necessidade e se o pedido é razoável. Para existir isonomia tem que haver igualdade, sem igualdade não se pode exigir isonomia.

1- Crime contra gays não é maior que crime contra a vida, realmente, mas crime contra a vida de gays é maior que crime contra a vida.
Que bom que concordamos.

2- "Art. 157, § 3º é um exemplo de que voce esta errado, apesar de ja haver o crime de homicidio (art 121), a motivação vem antes do crime. Não se julga primeiro o homicidio e depois o porque dele ter sido causado, a causa do homicidio muda o artigo pelo qual o reu sera julgado.
Negativo. Roubo seguido de morte não é comparável a homicídio. No roubo seguido de morte, a morte foi consequencia do roubo, por resistencia da vítima, por excesso por parte do agressor, etc, já no homicídio a vítima foi morta, possivelmente, com um objetivo. Se primeiro houve roubo ou sua tentativa e depois a morte, o crime é latrocínio, se a morte foi praticada com o objetivo de roubo o crime é homicídio qualificado por xyz.

3- E é pra isso que existe investigação e todo um processo criminal, se não todo mundo seria julgado por homicídio simples e não haveria um único latrocida na cadeia....
Sim, é para isso mesmo. Acontece que as leis sobre homicídio e sobre latrocínio são diferentes e abordam casos diferentes, o que não será o mesmo do caso do qual me refiri, onde duas leis falam sobre o mesmo crime.

1- E por isso que ficar gritando "isonomia isonomia !!!!111onze" Não faz sentido.

2- Sim, são comparáveis, o que muda é o motivo da morte e é exatamente isso que eu estou falando desde o começo, o motivo do crime muda a tipificação.  Morte não é igual, leva-se em consideração as circunstancias, motivos e método e isso leva a artigos diferentes.
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #115 Online: 12 de Dezembro de 2012, 12:39:18 »
Batata, eu modifiquei .....


E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo? Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.

Batata, o que eu falei...

Ele tirando uma com  o Barata... :hihi:

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #116 Online: 12 de Dezembro de 2012, 13:25:10 »
Batata, eu modifiquei .....


E porque a constituição brasileira prega diferenças legais em vários casos? Quem se aposenta mais cedo? Quem não serve exército? O STF usou do mesmo princípio para julgar legal o sistema de cotas.

Batata, o que eu falei...

Ele tirando uma com  o Barata... :hihi:
Pensei a mesma coisa. :P

Offline Barata Tenno

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #117 Online: 12 de Dezembro de 2012, 13:26:32 »
Imagino que seja o corretor ortográfico, o meu sugere Prince toda vez que eu escrevo Price.
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #118 Online: 12 de Dezembro de 2012, 13:30:31 »
Devo alertá-los sobre a possibilidade da volta de Alexandre Frota. Todo cuidado é pouco pois os efeitos são devastadores.
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #119 Online: 12 de Dezembro de 2012, 13:39:59 »
Devo alertá-los sobre a possibilidade da volta de Alexandre Frota. Todo cuidado é pouco pois os efeitos são devastadores.
Bah! Ameaça Facista... ::)

 :P
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #120 Online: 12 de Dezembro de 2012, 14:35:20 »
Batata é mais fofo que Barata....







...e mais gay também.  :lol:

Mas não creio que Price faça por mal num debate sério.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #121 Online: 12 de Dezembro de 2012, 15:10:49 »
Todos vão querer, isso não quer dizer que todos vão ter, tem que se pensar na necessidade e se o pedido é razoável. Para existir isonomia tem que haver igualdade, sem igualdade não se pode exigir isonomia.

1- Crime contra gays não é maior que crime contra a vida, realmente, mas crime contra a vida de gays é maior que crime contra a vida.
Que bom que concordamos.

2- "Art. 157, § 3º é um exemplo de que voce esta errado, apesar de ja haver o crime de homicidio (art 121), a motivação vem antes do crime. Não se julga primeiro o homicidio e depois o porque dele ter sido causado, a causa do homicidio muda o artigo pelo qual o reu sera julgado.
Negativo. Roubo seguido de morte não é comparável a homicídio. No roubo seguido de morte, a morte foi consequencia do roubo, por resistencia da vítima, por excesso por parte do agressor, etc, já no homicídio a vítima foi morta, possivelmente, com um objetivo. Se primeiro houve roubo ou sua tentativa e depois a morte, o crime é latrocínio, se a morte foi praticada com o objetivo de roubo o crime é homicídio qualificado por xyz.

3- E é pra isso que existe investigação e todo um processo criminal, se não todo mundo seria julgado por homicídio simples e não haveria um único latrocida na cadeia....
Sim, é para isso mesmo. Acontece que as leis sobre homicídio e sobre latrocínio são diferentes e abordam casos diferentes, o que não será o mesmo do caso do qual me refiri, onde duas leis falam sobre o mesmo crime.

1- E por isso que ficar gritando "isonomia isonomia !!!!111onze" Não faz sentido.

Sim, faz sentido, pois qualquer lei deve ser baseada nos princípios da isonomia. Defender a isonomia é defender uma das bases de uma lei justa, seja para a sociedade como um todo, seja somente para uma configuração distinta de indivíduo. A menos que se queira uma lei completamente absurda, a isonomia deve ser considerada.

2- Sim, são comparáveis, o que muda é o motivo da morte e é exatamente isso que eu estou falando desde o começo, o motivo do crime muda a tipificação.  Morte não é igual, leva-se em consideração as circunstancias, motivos e método e isso leva a artigos diferentes.
No latrocínio o a morte ocorreu por causa do roubo, logo o ato causador da morte é o roubo, doravante o roubo é o crime primário, enquanto na morte seguida de roubo o roubo ocorreu por causa da morte, logo o ato possiblitador do roubo foi a morte, doravante o homicídio é o crime primário. A mesma comparação pode ser feita com o estupro seguido de morte e a morte seguida de estupro.

Tendo como exemplo o homicídio de um homossexual, não pode-se criar uma inversão, afinal o único objetivo do homicida é a morte de sua vida. A morte não é especial, [afinal o homicídio é um crime só, agravável ou atenuável em dezenas de configurações,] e sim o indivíduo que morreu, que pode ter sido vítima puramente de ódio/homofobia, e como morreu, ou seja, a motivação não pode ficar à frente do ato.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline LaraAS

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #122 Online: 12 de Dezembro de 2012, 16:27:41 »
               Para Price: Latrocínio é quando a morte de assaltado acontece em uma espécie de duelo entre o assaltante e o assaltado com ambos armados , agora se o bandido roubou alguém indefeso e o matou depois disso sem ser em uma especie de duelo (e isso inclui matar só porque o assaltado desarmado se mexeu um pouquinho contra a ordem do assaltado) é assassinato por motivo torpe e fútil, por inveja e ensanhamento.
               Na verdade a noção e latrocínio é um crime considerado "contra a propriedade" e não "contra a vida" e de modo algum um caso de matar um assaltado indefeso, sem armas pode ser considerado que não é crime contra a vida.
               Na verdade mesmo no primeiro caso, (duelo entre o assaltando e o assaltado) a diferenciação de categoria veio na verdade de um preconceito contra os assaltados por causa de uma visão implícita de que um assalto é uma especie de ato "justiça social" ou de vingança social compreensível, ou de guerra de classes com os dois lados sendo legítimos, etc....
               Agora já seria absurdo demais que isso fosse estendido para casos de assaltados indefesos e realmente não é estendido, no caso de assaltados indefesos é assassinato por motivo torpe e fútil, por inveja e ensanhamento e é assassinato agravado, crime contra a vida, e não contra o patrimônio como a latrocínio que é a morte do assaltado em uma especie de duelo entre o assaltante e o assaltado, com ambos estando armados.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2012, 16:39:24 por LaraAS »

Offline LaraAS

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #123 Online: 12 de Dezembro de 2012, 16:31:01 »

               Para Price: Latrocínio é quando a morte de assaltado acontece em uma espécie de duelo entre o assaltante e o assaltado com ambos armados , agora se o bandido roubou alguém indefeso e o matou depois disso sem ser em uma especie de duelo (e isso inclui matar só porque o assaltado desarmado se mexeu um pouquinho contra a ordem do assaltado) é assassinato por motivo torpe e fútil, por inveja e ensanhamento.
               Na verdade a noção e latrocínio é um crime considerado "contra a propriedade" e não "contra a vida" e de modo algum um caso de matar um assaltado indefeso, sem armas pode ser considerado que não é crime contra a vida.
               Na verdade mesmo no primeiro caso, (duelo entre o assaltando e o assaltado) a diferenciação de categoria veio na verdade de um preconceito contra os assaltados por causa de uma visão implícita de que um assalta é uma especie de ato "justiça social" ou de vingança social compreensível, ou de guerra de classes com os dois lados sendo legítimos, etc....
               Agora já seria absurdo demais que isso fosse estendido para casos de assaltados indefesos e realmente não é estendido, no caso de assaltados indefesos e assassinato por motivo torpe e fútil, por inveja e ensanhamento e é assassinato agravado, crime contra a vida, e não contra o patrimônio como a latrocínio que é a morte do assaltado em uma especie de duelo entre o assaltante e o assaltado, com ambos estando armados.

               Na verdade, nos EUA por exemplo, não há nem sequer o primeiro caso, nos dois casos é considerado crime contra a vida e não crime contra a propriedade.

Offline Barata Tenno

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #124 Online: 12 de Dezembro de 2012, 16:34:47 »
Todos vão querer, isso não quer dizer que todos vão ter, tem que se pensar na necessidade e se o pedido é razoável. Para existir isonomia tem que haver igualdade, sem igualdade não se pode exigir isonomia.

1- Crime contra gays não é maior que crime contra a vida, realmente, mas crime contra a vida de gays é maior que crime contra a vida.
Que bom que concordamos.

2- "Art. 157, § 3º é um exemplo de que voce esta errado, apesar de ja haver o crime de homicidio (art 121), a motivação vem antes do crime. Não se julga primeiro o homicidio e depois o porque dele ter sido causado, a causa do homicidio muda o artigo pelo qual o reu sera julgado.
Negativo. Roubo seguido de morte não é comparável a homicídio. No roubo seguido de morte, a morte foi consequencia do roubo, por resistencia da vítima, por excesso por parte do agressor, etc, já no homicídio a vítima foi morta, possivelmente, com um objetivo. Se primeiro houve roubo ou sua tentativa e depois a morte, o crime é latrocínio, se a morte foi praticada com o objetivo de roubo o crime é homicídio qualificado por xyz.

3- E é pra isso que existe investigação e todo um processo criminal, se não todo mundo seria julgado por homicídio simples e não haveria um único latrocida na cadeia....
Sim, é para isso mesmo. Acontece que as leis sobre homicídio e sobre latrocínio são diferentes e abordam casos diferentes, o que não será o mesmo do caso do qual me refiri, onde duas leis falam sobre o mesmo crime.

1- E por isso que ficar gritando "isonomia isonomia !!!!111onze" Não faz sentido.

Sim, faz sentido, pois qualquer lei deve ser baseada nos princípios da isonomia. Defender a isonomia é defender uma das bases de uma lei justa, seja para a sociedade como um todo, seja somente para uma configuração distinta de indivíduo. A menos que se queira uma lei completamente absurda, a isonomia deve ser considerada.

Novamente, para haver isonomia, ou seja a todos iguais perante a lei, tem que haver igualdade entre todos,  não havendo, cabe a legislação garantir que isso aconteça. A própria constituição faz isso em vários casos, mulheres se aposentando mais cedo, serviço militar obrigatório apenas para homens e etc....

2- Sim, são comparáveis, o que muda é o motivo da morte e é exatamente isso que eu estou falando desde o começo, o motivo do crime muda a tipificação.  Morte não é igual, leva-se em consideração as circunstancias, motivos e método e isso leva a artigos diferentes.
No latrocínio o a morte ocorreu por causa do roubo, logo o ato causador da morte é o roubo, doravante o roubo é o crime primário, enquanto na morte seguida de roubo o roubo ocorreu por causa da morte, logo o ato possiblitador do roubo foi a morte, doravante o homicídio é o crime primário. A mesma comparação pode ser feita com o estupro seguido de morte e a morte seguida de estupro.

Tendo como exemplo o homicídio de um homossexual, não pode-se criar uma inversão, afinal o único objetivo do homicida é a morte de sua vida. A morte não é especial, [afinal o homicídio é um crime só, agravável ou atenuável em dezenas de configurações,] e sim o indivíduo que morreu, que pode ter sido vítima puramente de ódio/homofobia, e como morreu, ou seja, a motivação não pode ficar à frente do ato.

Viu como a causa modifica a tipificação do crime?????? Faz duas páginas que eu estou falando isso.

E sim, pode-se inverter a ordem, sendo a homofobia um crime, como é o roubo, o crime de homofobia pode preceder a morte.

E não existe morte seguida de roubo, não importa se voce matou primeiro e roubou depois ou roubou e depois matou, se o intuito, a motivação for roubar, da na mesma.

E não existe morte seguida de estupro, ou é estupro seguido de morte ou é morte e violação de cadáver, o que diferencia é a causa, a motivação do criminoso.
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